"Yazmazsam suçluluk duyuyorum"

Romanın “Empedokles’in Dostları” Atlas Okyanusu’nda bir adada geçiyor. Sen de romanlarını Atlas Okyanusu’nda benzer bir adada, Yeu’da yazıyorsun. Romandaki adanın adı Antioche yani Antakya. Biliyorsun Türkiye’nin güneyinde bir şehir Antakya. Bu bir tesadüf mü?

“Tesadüf değil ama ilginç bir durum. Bir gün, Fransa’nın kuzey kıyısının haritasına bakarken bir anda Ré ve Oléron adaları arasında Antakya Boğazı diye bir yer gördüm. Google Earth’den daha yakından baktığımda çok çok küçük bir ada fark ettim, adı da Antakya’ydı. Bu adacıktan ilham aldım. Doğu Akdeniz’den gelen bir ismin orada bulunması hoşuma gitti. Kökenini bilmiyorum. Belki seyyahlar tarafından verildi bu isim. Veya iki Antakya arasında gidip gelen gemiler vardı. Belki Haçlı Seferleri’nin de rolü oldu. Bununla ilgili derin araştırmalar yapmadım. Aslında yaptım ama net bir sonuç alamadım. Ama Atlantik Okyanusu’nun bir yerinde Antakya olması fikri eğlenceliydi. Ben de anlatıcı ve romancı kadın arkadaşının yaşadığı adaya Antakya adını verdim.

Tarihi bir bağ var mı bilmiyorum ama bizim Antakya’nın mutfağı meşhurdur. Senin Antakya adanda ise balıktan başka bir şey yok.

Normal çünkü çok az sakini var. Sadece iki kişi yaşıyor. Ve çok da yeniler, dolayısıyla mutfak geleneği olması zor. Ama Antakya mutfağıyla ilgili söylediklerini aklıma yazıyorum. Yakından bakacağım mutlaka. Arkadaşlarım bilir, boğazına düşkün biriyimdir.

Eşin Andre’nin yemek kitabı var, ona sorabilirsin, bilir o…

Evet bahsedeceğim ona.

Aslında anlatıcın Alec Zander’in adı da Doğu Akdeniz’den, İskenderiye’den geliyor. Antakya’yı, İskenderiye’yi görünce aklım hep “Doğu’nun Limanları” kitabına gidiyor.

Alexander o kadar yaygın bir isim ki kökeni unutuldu. Ama evet, romanımı başka bir coğrafyada geçirirken Atlantik’te bir adacığa Antakya adını vermek benim için doğduğum coğrafyaya, Akdeniz’e, Levant’a göz kırpmaktı.

Jose Saramago, “Bilinmeyen Adanın Öyküsü” kitabında, “Adadan uzaklaşmadan adayı göremezsin” der. Kahramanın Alec Zander de “Dünyayı daha iyi anlamak için uzak duruyorum” diyor. Sen ne dersin? Kendini ve etrafını daha iyi görmek için kendinden ve adadan uzaklaşman gerekir mi?

Aslında ada, tuhaf, olağandışı bir yer. Adada bulunmaya katlanamayan arkadaşlarım var. Kendilerini hapsedilmiş hissediyorlar.

Klostrofobik bir yer gibi geliyor bazılarına, evet.

Bende ise tam tersi. Adada kendimi güvende hissediyorum. Dünyaya bakmak için biraz geride durmaya ihtiyacım var. Ada, anakaradan birkaç kilometre uzakta olsa bile çok büyük bir huzur sağlayan uzaklaşma duygusunu veriyor bana. Ben Saramago’nun söylediğini biraz tersine çevireceğim. Adaya bakmak için adadan uzaklaşmak değil, dünyaya bakmak için adada olmak lazım.

Paris’te mi daha mutlusun Yeu Adası’nda mı?

Değişiyor. Aynı şey değil. Paris’te çok zaman geçiriyorum aslında. Yılın en az üçte ikisinde buradayım. Bu yılı mecburiyetten tamamen Paris’te geçirdim. Aslında benim hem Paris’te hem de adamda aynı büroya sahip olma gibi bir lüksüm var. Şu anda bulunduğum büro bu işi iyi bilen bir arkadaşım tarafından düzenlendi. Bundan iki tane yaptı. Biri burada, diğeri adada. Sonuç olarak adaya gitmek istediğimde laptopumu yanıma almam yeterli oluyor. Yazdığım, üzerinde çalıştığım her şey bu bilgisayarda. Küçük bir çantaya koyup orada açtığımda yine aynı yerde gibiyim. Çalışmalarımı ve küçük laptopumu ha buraya koymuşum, ha adaya aynı şey. Hemen çalışmaya başlayabilirim. Bu çok değerli. Ben, alıştıkları yerin dışında çalışamayan yazarlardanım. Bazı arkadaşlarım her yerde çalışabiliyor. Dünyanın herhangi bir yerinde otele gidiyor, bilgisayarlarını açıp çalışmaya başlıyorlar. Ben yapamam. Benim alıştığım çevreye ihtiyacım var. Burada ve adada iyi çalışıyorum. Genel olarak da çalışmadığım günlerde çok huzursuz olurum. İlkokul günlerime uzanan çok eski bir suçluluk duygum var. Yazmadığım günlerde, hayatım boyunca hiçbir şey yapmadığım duygusuna kapılıyorum ve çok üzgün oluyorum. Benim her gün çalışmam lazım ve yaptığım da bu.

“KENDİMİ YAZIYA ADAMAYA KARAR VERDİM”

1997’de İstanbul’a ilk geldiğinde konuşmuştuk. O zaman 48 yaşındaydın, şimdi benim bulunduğum yaşta. “Yaşamı değil yazıyı seçtim” demiştin. 25 yıl sonra, pişman mısın?

Hayır, pişman değilim. Hâlâ böyle düşünüyorum. Aktif yaşama kendini bırakan insanlar var. Siyasette ya da başka alanlarda kendilerini gösteriyorlar, tarihe müdahale ediyorlar. Ben farklı bir tercih yaptım. Kendimi yazıya adamaya karar verdim ve tarihe müdahale etmiyorum. Bir gün yaşamımı anlatmaya karar verirsem yazdıklarım dışında anlatacak çok şeyim olmayacak. Bu tercihi biraz mizacım itibarıyla yaptım. Çünkü ben, küçük bürosunda mutlu bir insanım. Haftalarca dışarı çıkmasam rahatsız olmam. Kalabalığa girip fikirlerimi söylemek, tartışmak, diskur vermek gibi bir niyetim yok. Kamusal, sosyal yaşam beni ilgilendirmiyor. İkinci sebep de şu: Yaşamım boyunca iki ülke arasındaydım. Doğduğum ülke Lübnan’ı bir gün terk ettim ve Paris’e geldim. Şimdi bulunduğum yerde rahatım yerinde. Ama bu topluma, günlük yaşamına, siyasal yaşamına entegre değilim. Bir ülkeden diğerine geçtim ama kendimi ortada, izleyici konumunda buldum. Pek çok alanda, özel bir kariyer yapmadım. Sürekli olarak iki şey arasındayım. Bundan da şikayetçi değilim çünkü mizacıma uyuyor.

“Ne Lübnan ne de Fransız edebiyatının parçasıyım” da demiştin. Şimdi biraz değişti herhalde. Ödül üzerine ödül alıyorsun Fransa’da. Seni artık bir Fransız yazar olarak görüyorlar mı? Kendini hangi edebiyata ait hissediyorsun?

Herhangi bir özel edebiyata ait olma arayışında değilim. Sadece kitaplarımı yazmak istiyorum. Kitaplarım aracılığıyla, onlara bağlı olarak yaşıyorum. Kaygılarım var. Etrafımda dönen dünyayı gözlemliyorum. Hayata bakışımı yansıtan kitaplar yazmaya çalışıyorum. Ama kendime hiçbir zaman hangi edebiyata ait olduğum sorusunu sormadım. Belki de hiçbirine ait değilim.

Daha iyi bence… Kafka huzuru şöyle tanımlıyor: “Az insan, az eşya” Sence?

Çok az insan ve eşyanın olduğu bir yer… Açıkçası bana yakın geldi. Sade bir yaşamım var, çok fazla şeye ihtiyacım yok. Fazladan hiçbir dileğim, isteğim yok. Masam ve küçük bilgisayarım bana yetiyor. Özel faaliyetlerde bulunmak istemiyorum. Toplulukların önünde kendimi anlatmak gibi bir derdim hiç olmadı. Bu bana hiçbir şey ifade etmiyor. Benden istediklerinde bazen yapıyorum, konuşuyorum ama açıkçası beni unuttuklarında mutsuz değilim. Bir hayli yalnızım, münzevi sayılırım. Hatta yazmaya başlamadan önce de böyleydim. Hep az konuşur; okumak, müzik ve kendimi dinlemek için odama kapanırdım. 12 yaşımda bunları yapardım hâlâ da yapıyorum. Ben olduğum sürece de değişeceğimi sanmıyorum.

Gücünü yalnızlığından alıyor denir ya…

Gücümü ve güçsüzlüğümü aslında… Birlikte…

“SARTRE’DAN ZİYADE CAMUS’YE YAKINIM”

“İşi, varoluşçu filozof gibi, ‘Cehennem başkalarıdır’ deme noktasına kadar vardırmayacağım. Ama başkalarının cennet olmadıkları da kesin” diyor kahramanın Alec Zander… Sartre’a katılır mısın? Başkaları cennet mi, cehennem mi? Ya da bu soru saçma mı? Öyleyse Sartre mı, Camus mü? Seninki hangisi?

Kendimi Camus’ye daha yakın hissediyorum. Sartre kesinlikle son derece entelektüel ve dürüst biriydi ama yolunu çok şaşırdı ve özellikle politikada yanılgıya düştü. Kültür devrimi ve başka bazı politik konularla ilgili tuhaf yollara saptı. Camus ise her zaman çok daha…

Yalnızdı…

Daha aklı başında, daha bilgindi. Daha çok düşünürdü. Elbette ikisini de kişisel olarak tanımadım. Bir yargıda bulunamam ama Camus’nün düşünce biçimi benim dünya görüşüme daha çok uyuyor.

Sartre’ın “Cehennem başkalarıdır”ına katılır mısın? Öte yandan cennet ve cehennemi oluşturmak tamamen insana bağlı değil mi? Kolomb, ikinci Amerika seyahati öncesi endişeliyken bir arkadaşı ona, “İnsan cennet ve cehennemi beraberinde götürür” diyor. Haksız mı?

Yerliler için cennet ya da cehennem olmasından mı bahsediyor?

Evet, öyle.

Avrupalıların Amerika kıtasına gelişine baktığımızda savunulamayacak şeyler görürüz. Katliamlar, yerlilerin kendilerini koruyamadıkları salgınlar… Büyük acılar yaşandığından eminim. Bununla birlikte, çok eskiden olmuş olayları değerlendirirken önyargılı olmamamız gerek. Bugün bunlar olsaydı kabul edilemez olduğunu söylerdik. Ama o çağda yaşananlar, ne Kristof Kolomb’un aldığı kararlara, ne onu gönderen kralın kararına, ne de Hernan Cortes veya diğerlerine bağlıydı. Öyle ya da böyle bir gün, yaşlı dünyada yaşayanlar yeni dünyalar bulmak için yola çıkacaktı. Bir gün bu olacaktı ve muhtemelen o kadar olmasa da yine kaba ve hoyratça olacaktı. Birisi bunun tersini düşünüp romanını yazdı: Sömürge öncesi Amerikan yerlilerinin Avrupa’yı işgalini…

Aslında bakarsan Doğudan Avrupa ve Batı’ya bugün yaşanan göç de benzer bir şey…

Tarihe baktığımızda yaşanan pek çok şey var. Hayran kaldığımız, hayrete düştüğümüz, isyan ettiğimiz anlar, skandallar... Bize bağlı olmayan ve çok önce yaşanmış olaylara karşı önyargılara direnmeyi öğrenmeliyiz. Sadece ne olduğunu tespit etmeli, benzer bir kötülüğün yaşanmaması ve aynı hataları tekrar yapmamak için tarihten ders almalıyız. Eski çağlarda yaşananlara ilişkin ahlâki yargılarda bulunmak yanlış. Onun yerine kendi yaşadığımız çağda doğru şeyler yapmaya çalışsak daha iyi olur.

“AŞK DEDİĞİMİZ ŞEYİN BİR HAYSİYETİ OLMALI”

Romanında elbette aşk da var. Alec, yalnızlığıyla aşkı arasında gidip geliyor. “Adanın diğer tek sakinin hayatıma girmesine izin verirsem, krallara layık huzurum sona erecekti. İlişkimiz ters gitse belki adadan ayrılmak zorunda kalacaktım. Bu ikilem beni hemcinslerimin “aşkın büyüsü” diye adlandırmaya bayıldıkları şeye karşı duyarsız, soğuk bir hesapçı gibi gösteriyor. Öyle biri değilim. Ama bu kutsanmış toprağı, yalnızlığımı korumak için her türlü fedakârlığa ve acıya katlanmaya hazırım.” Aynı ikilem arasında kalsaydın sen hangisini tercih ederdin. Aşkı mı, yalnızlığı mı?

Benim bunu söylemem yanlış olur çünkü aynı anda ikisine de sahibim. Romanda Alec, arkadaşı Eve’in insanlardan kaçan biri olduğunu, dünyadan da nefret ettiğini düşünüyor. Kendisinin de dünyadan, onu daha çok sevmek için uzaklaştığını ileri sürüyor. İyi niyetinden çok emin değilim. Bence kız arkadaşına bakışı bir yana kendine bakışı da çok doğru değil. Alec bir an bulunduğu yerden gitmek zorunda kalmış ve kendine uygun çözümü bulmuş. İkili, fiziki olarak karşılaştıkları gün, birbirlerine yakın olduklarını hissediyorlar. Bütün önyargılar ortadan kalkıyor. Hem biri hem diğeri için aşk aslolan şeye dönüşüyor. Kriter bu işte.

Yani dokunmak mı gerekiyor aşkı anlamak için?

Evet, buna inanıyorum. Aşk ve yalnızlık üzerine konuşurken büyük büyük başka şeyler söylüyoruz; somut bir seçenekle karşı karşıya kaldığımızda, aşkı kabul ya da reddetmek durumunda kaldığımızda seçtiğimiz aşk oluyor. Yani Alec’e bu soru tamamen teorik olarak sorulduğunda aşka ihtiyacı olmadığını, yalnızlığın ona yettiğini söylüyor. Ama elle tutulur bir gerçeklikle karşı karşıya kaldığında, tersini seçiyor.

Sonra da, “Bir aşk gecesi, yarını olsun veya olmasın, adi bir hırsızlık gibi gece vakti bitmez” diyor. Aslında günümüzde daha çok böyle bitiyor değil mi?

Evet. Zaten benim üzüldüğüm de bu. İnsan ilişkilerinin bir haysiyeti olmalı. Hangi durumda olursak olalım bir ilişkiyi sadece anlık yaşanan ve unutulan gelip geçici bir eylem olarak görmemeliyiz. Tabii bana “Bu yaşlı adam ne diyor” diyenler olacaktır. Ama bir ilişkinin kendi onuru, zamanı olmalı; iki kişinin birlikte olması ve birbirini sevmesi, istemesi ertesi gün unutulacak bir şey değildir. Az da olsa o ilişki açılmalı, ilerlemeli… Her birlikte olduğumuz hayatımızın aşkı olsun demiyorum. Öyle olursa ne mutlu. Ama her seferinde olamaz. Ben, insanlar birbirini kullandıktan sonra fırlatılıp atılan aşklara inanmıyorum. Dünyaya bakışıma ve değerlerime aykırı bu.

Aşk fikri ve biçimi zaman ve kuşaklara göre değişiyor ve bu çağda büyük aşklar yaşamak giderek zorlaşıyor sanırım. Sonuçta konuştuk. Bakacak, görecek, seçecek şeylerin sayısı giderek artıyor…

Çağımızın en büyük sorunlarından biri, insanların kafasına egoizmin meşru bir şey olduğunun işlenmesi oldu. İnsanlar bencilce bir şey yapmadıklarında bile bunu egoizmle ispatlamaya çalışıyorlar. “Hayır, hayır. Bunu sizin için yaptığımı sanmayın, kendim için yapıyorum” falan diyorlar. Oysa en güzel şeyler başkalarını düşünerek yani özgecilikle yapılır. Hatta şunu da ekleyim; en verimli şeyler özgecilikle başlar. İnternetten bahsettik, oraya bakalım. İnternette yapılan en güzel şeyleri büyük şirketler üretmedi. Bunları yapanlar, kendilerine yarayacak bir uygulama geliştirerek yazıştıkları kişilere hediye vermek isteyenlerdi. Bütün metin işleme programları, kökeninde arkadaşlarına yardımcı olmak isteyen kişilerce geliştirildi. Biri bir metin yazdı, diğeri ekleyerek onu zenginleştirdi. Wikipedia dediğimiz ansiklopediye bakın. Pek çok dilde inanılmaz biçimde gelişti. Kimseye buraya madde yazması için para ödenmedi. Bununla birlikte bilgi almak için ilk başvurduğumuz kaynak o ve tanımadığımız insanların birilerinin yazdığı çok faydalı şeyler buluyoruz orada. Peki, neden yazdılar bunu? Çünkü paylaşmak istiyorlardı. İnsanların başkalarını düşünmesini hiçbir zaman küçümsemeyelim. Onları cesaretlendirelim, destekleyelim, geliştirelim. Ama bizim dünya görüşümüz tersini yapıyor ve özgeci olan her şeyi naif ve saçma addediyor. Böylece tek ve gerçek olan şey bencillik, kendi menfaatini düşünmek oluyor. İnsanların kendileri hakkında verdikleri görüntüden çok daha iyi olduklarına inanmak istiyorum.

“SANAL DÜNYA ÇOK DA KIRILGAN”

İmajlara geleceğiz ama önce bir süredir gündemde olan simülasyon teorisini sormak istiyorum.

Ne teorisi?

Simülasyon. Bu teori aslında yaşadığımız hayatın bir simülasyon olduğunu söylüyor. Yani gerçeklik bir illüzyondan ibaret. Gerçek görüntülerden ziyada imajların öne çıktığı bir çağdayız zaten. Simülasyon giderek gerçeğe dönüşmüyor mu sence de?

Bu konuda cehaletimi itiraf etmeliyim. Bu teoriyi hiç duymadım. Ama mutlaka okuyacağım.

Artık imajlarımızın gerçekliklerimizin önünde olduğunu anlatıyor aslında.

Önereceğin kitap var mı?

Yazacağım.

Teşekkürler.

Kitabında bir de bulut metaforu var ki, o da bununla alâkalı aslında. Nükleer patlama bulutları bir yana, bir de neredeyse bütün dijital yaşamlarımızı depoladığımız bulutlar var artık. iCloud gibi.

Bunu ima ettim ben de.

Simülasyon aşağı yukarı böyle bir şey. Hayatımızı bir buluta koyuyoruz ve gerçeklik bizden çıkıp o bulut oluyor. Biz değil.

Evet ve hayır. Bu konuda teknik uzmanlığım yok ama bir kullanıcı olarak konuşabilirim. Zira bilgisayarım sürekli uyarıyor, yer kalmadı diye. Giderek daha da hacimli hale gelen bilgilerimizi bir yere koyma fikrine ‘cloud‘ diyoruz. Çünkü yukarıda bir yerde olduğunu düşünüyoruz bunun. Bilgisayarı yormadan bilgileri orada biriktirebiliyoruz. Bu ayrıca o bilgilere başka bir bilgisayardan ulaşma imkânı da veriyor. Bu ilginç bir fikir ve buna bulut demek de şiirsel. Kitapta anlatıcı Alec, “Radyoaktif bulutlardan bahsediliyor” diyor, gökyüzüne bakıyor, kışın Atlantik kıyısındayız ve buluttan başka bir şey yok gökyüzünde. Ne yapacağız şimdi? Ya bunlardan biri radyoaktifse?

Sanal para, sanal dünya, sanal aşk… Gerçeklikten giderek kopuyor muyuz?

Evet. Bence ‘sanal,’ zamanımızın karakteristik özelliği. Pandemiyle birlikte bunun artacağını da gördük. Bugün pek çok şey maddeyle yapılmıyor. Bu uzun zaman önce başladı ama eskisine göre çok daha boyutlu ilerliyor. Çekle ödeme de bir anlamda sanaldı. Şimdi çok daha ileri gitti ama aynı çizgide ilerliyor aslında. Artık neredeyse paraya dokunmuyoruz ve bulaşma riskiyle beraber bugün kartla bile temassız ödüyoruz. Yani sanalda çok daha ileri gittik. Sonuç olarak maddeye giderek daha az ihtiyaç duyduğumuzu keşfettik. Bugün sanal seyahatlerimiz, sanal toplantılarımız var. Bunun bir artısı, hammadde tüketmemek. Kaynakların sınırsız olmadığı bir dünyada nesneleri tüketmeden imajlar aracılığıyla pek çok şey alabiliyor, yapabiliyoruz. Bu çok etkileyici ve beni rahatsız etmiyor. Ama riskleri de var tabii. Bu ilerleme bir gün endişe verici hale gelebilir. İhtiyatlı yaklaşmak lâzım. Mesela kitaplara bakalım. Allah'tan basılı kitap dünyada dolaşmaya devam ediyor. Aynı zamanda sanal kitaplar var. Farklı formlarda kitapların olması kendiliğinden rahatsız edici değil. Ama bir gün gelir de sadece sanal kitaplar kalırsa, bu, kitabın ölümü anlamına gelir. Müzikte de benzer gelişmeler yaşandı. Müziği yayan araçlar, diskler vardı, form değiştirdiler, şimdi hiçbiri kalmadı. Ortalıkta dolaşan sadece listeler. İnsan kendine bir gerçeklik var mı diye soruyor; yoksa bu yaşadığımız, dev bir düzensizlik, yerleşen şey büyük bir sahipsizlik mi? Müzikten gazetelere, kitaplardan resimlere her şeyin sanal olduğu bu dünya giderek daha kırılgan hale geliyor ve sebeplerini net olarak söyleyemesem de bu endişe verici.

“NİHAİ AMAÇ İNSAN, MAKİNE DEĞİL”

Yapay zekâ avantaj ve ilerleme mi, tehlike mi?

İkisi de. Özellikle çalışanlar için tehlike. Elbette tekrar eden faaliyetleri makinelere bırakmak doğru. Ama yapay zekâ giderek daha sofistike bir hal alıyor ve bazı ülkelerde pek çok işi ele geçirmeye başlıyor.

Bu da işsizlik demek.

İşsizlikten öte bir şey bu. Birisi bir konferansta anlatıyordu. 30 yıl içinde, 10 milyon kişinin yaptığı bir işte gerekli insan sayısı yüzde bir olacak ve işin yüzde 99’u makineler tarafından yapılacak. Peki işlevsiz ve gereksiz hale gelen yüzde 99 ne yapacak? Yakın zamanda büyük bir Amerikan şirketinin sahibi “Onlara düzenli maaş verelim ama çalışmasınlar” dedi. Zira işleri olmayacak zaten. Bu, tehlikeli bir bakış açısı. Çalışmayacaksınız ama size para verecekler. Bunu ne kadar süre yapabilirler ki? Bir süre sonra, “Hiçbir şey yapmadan size para veriyoruz. Nüfusu azaltmak daha iyi değil mi” diyecekler. Çok tehlikeli bir yokuşun başı bu. Bir gün insanlığın yıkıcı çoğunluğu üretim sürecinde işlevsiz hale gelirse sadece işlerini değil, insanlık onurlarını da kaybetmiş olacaklar. Çalışan yüzde bir de bir süre sonra diğerlerini sadece işlevsiz değil, parazit olarak görecek, onlardan nefret edecekler. Bunlar endişe verici. Yapay zekâ gelişmeye devam edecek, bunu engelleyemeyiz. Önemli olan entelektüel olarak onu takip etmek, her aşamada insanlık onurunu nasıl koruyacağımızı, insanı ortadan kaldıracak sapmaları nasıl engelleyeceğimizi düşünmek. Neticede nihai amaç insan, makine değil, yanılıyor muyum? Aslolanı, nihai hedefi aklımızdan çıkarmayalım.

Haklısın. Başka dünyalarda yaşam arayışına sen ne diyorsun? Bunu Alain Touraine’e sorduğumda, “Bence bu küçük dünyamızda nasıl yaşayacağımızı düşünsek daha iyi. Gidip başka gezegenler ya da galaksiler arayabiliriz ama bu çılgınca pahalı bir şey. Zaten kıt kaynaklarımızla bu dünyayı yaşanır kılmayı denesek ve yaşamı imkânsız hale getiren saçmalıklar yapmasak daha iyi değil mi” dedi… Sen ne dersin?

Kesinlikle haksız değil. Gezegenimiz dışında yaşam arama fikri uzun zamandır var olan bir fikir ve biz başka dünyalar aramaya devam edeceğiz. Bir gün bulur muyuz, bilmiyorum. Her türlü akıl yürütmeyi yapabiliriz. “Milyarlarca benzer gezegen var, bazılarında atmosfer aynı, neden yaşam olmasın” diyebiliriz. Diğer yandan “Başka bir yerde yaşam görmediğimiz sürece, varsayamayız” da diyebiliriz. Bir gün bunu bileceğiz belki, bugün bilmiyoruz. Ama bundan emin olduğumuzda, insana, tarihe bakışımız değişecek. Şimdilik bunlar prematüre düşünceler. Bir şey daha eklemek istiyorum. Yapay zekâdan bahsettik. Bir gün başka güneş sistemlerini keşfedecek olursak, bu yapay zekâyla olacaktır. Mars’a ya da kendi güneş sistemimizde herhangi bir gezegene insan gönderemeyiz şu anda. 150 yıl sürecek bu yolculuğa hiçbir insan gitmez. Uzayın gerçek keşfi robotlar tarafından yapılacak. Tıpkı bir gün savaşların da robotlar arasında olacağı gibi. Bu da iyi bir şey; insanları yok eden insanlardansa, robotları yok eden robotlar tercih edilir.

“BURAYA KADAR GELEBİLİRLERSE, BİZ KAYBEDECEĞİZ DEMEK”

Uzaylıların varlığına inanıyor musun?

Bu bir inanma meselesi değil. Onları görürsek, bulursak, inanmak zorunda kalırız. Bulmadığımız, görmediğimiz sürece inanmak zorunda değiliz. Varsayabiliriz, yeterli veri yok elimizde. Bu herkesin kendi fikrine kalmış. Ben temelde hiçbir fikri dışlamam. Ama sonuca zıplamayı sevmiyorum.

Bize düşman mı olurlar dost mu?

Avrupalılarla Amerikan yerlilerinin karşılaşmasının yarattığı şoktan bahsetmiştik. Tamamen farklı iki dünya çarpıştığında elbette büyük bir şok yaşanacak ve çarpışma çok şiddetli olacak. Yüksek ihtimalle biri diğerini yıkacak. Normal olarak diğerini yıkacak olan, diğerine kadar gelebilmiş olan olacak. Eğer insanlık başka bir yerde yaşam bulursa da, muhtemelen kendini şiddete başvurmak zorunda hissedecek. Eğer talihsiz biri bize gelirse, muhtemelen biz yok olma tehdidi altında hissedeceğiz kendimizi. Ama bu konuda spekülasyon yapmak gereksiz. Bir gün somut bir veri elde ettiğimizde de artık tartışmak anlamsız olacak.

Uzaylıların bizim Yankilerimiz olacağını düşünüyorum.

Bu mümkün.

Biliyor musun Türkiye de uzay çalışmalarına başladı. Küçük de olsa bir uzay ajansı kuruldu ve şimdilik 4.5 milyon dolarlık bir yatırım var. Ama bazıları “Türkiye bunu yapamaz” diyor. Açıkçası küçümseyenler de var. Bence imkânı olan her ülke bunu yapmalı, zira bu asıl olarak bir teknoloji geliştirme fırsatıdır.

Uzayla ilgilenmek son derece meşru. O alanda yapılabilecek çok şey var. Bundan eksik kalmamak gerekiyor. Türkiye de kalmamalı. Herkes farklı heveslere, tutkulara sahip olabilir. Mesela Çinliler çok yakında Ay’a adam koymak istiyor. Diğerleri başka gezegenlere gitmek isteyebilir. Bu, eksik kalınmaması gereken bir alan. Ekonomik, stratejik alanlarda, iletişim alanında bu çabalar işe yarayacaktır. Her halükârda bu alanın gözlemcisi olmaktansa bizzat oyuncu olmak çok daha iyidir.

“YAŞAMI UZATAN TOPLUM, KAZANIR”

Romanın en önemli bölümü herhalde “Evrensel iyileştirici - Şifa Tüneli”nin ortaya çıktığı bölüm. “Eğer yurttaşlarım bir makineye girip üç dakika sonra diğer ucundan tüm hastalıklarından kurtulmuş ve iyileşmiş olarak çıkacaklarına ikna olurlarsa, başımıza neler geleceğini sadece Tanrı bilir. Bu, dünyanın sonu demektir” diyor ABD başkanı. Gerçekten bu neye yol açar?

Kurgudayız hâlâ tabii… Eğer bir toplum yaşamı uzatmayı başarırsa, inanılmaz bir güç ve etkiye sahip olacaktır. Bugün romanda hayal edilenden çok daha az tehlikeli ve doğal bir alanda bunun örneğini yaşıyoruz. Yaşadığımız salgından bahsediyorum. Aşı ve ilaç bulmak için çırpınıyoruz. Bu arada, Almanya’da aşı bulanların Antakya’dan geldiğini de söylemeden geçmeyim.

Evet doğru.

Tek aşının altı ay önce Çin’de bulunduğunu, Çinlilerin de Amerikalılara bu aşıyı vermeyi önerdiklerini hayal edin. Bu, Amerikalılar için çok ciddi bir siyasi karar olacaktır. Çin’le kavga ve rekabet halindeler. Acaba Amerikan vatandaşları Çin’e gidip Çin aşısıyla tedavi olur mu? Kitaptaki medeniyet, bizimkinden kat kat üstün bir tıbba sahip. Bize gelip “Sizin bütün hastalıklarınızı iyileştirebiliriz, bütün kanserleri iyileştirebiliriz, gelmenize bile gerek yok. Bir tünelden geçecek ve tamamen iyileşmiş olarak çıkacaksınız” deselerdi, kimse buna hayır demezdi. Kimse, “hayır ben kanserimle mutluyum, onu saklayacağım” demezdi. Herkes iyileşmek, mümkün olduğu kadar uzun ve sağlıklı yaşamak ister. Ama bu gerçekleşseydi, öncelikle şimdi bizim sahip olduğumuz tıp, tıpkı yüzyıllar öncesinin bazı geleneksel tıpları gibi kullanımdan kalkacaktı. Öğrendiğimiz bilim geçersiz kalacaktı, çünkü çok daha ilerisinin olduğunu görecektik. Biri gelip bize, “Ben sizi bütün hastalıklarınızdan kurtaracağım. Kendi biliminize ve tıbbınıza ihtiyacınız olmayacak” deseydi, o kadar büyük bir gücü olacaktı ki, diğer her şeyi ezip geçecekti. Bunu Moro söylüyor kitapta: Eğer bu doğruysa, bu insanlar bizi iyileştirebilirse, ölmekte olan ABD Başkanı’nı kanserinden kurtarırlarsa nasıl bir alt-üst oluş yaşanacağını düşünebiliyor musunuz? Her şeyi gözden geçirmemiz gerekecekti. Dünyadaki yerimiz ne? Üniversitelerimiz ne işe yarıyor? Bilimizi ne işe yarıyor? Büyük bir yıkım olur bu…

“Eğer hemcinslerimiz bir insanın, bir halkın, bir partinin, bir tarikatın tüm hastalıklarını iyileştirebileceğine, tüm sıkıntılarını giderip ömürlerini uzatabileceğine inanırlarsa, anında ona tapmaya, kölesi olmaya hazır hale gelirler. Yaşına hükmeden, onu uzatıp kısaltabilen biri Tanrı oluverir.” Bunu söyleyen de Moro…

Zaten Tanrı yerine de konuyorlar romanda. Kurgunun kalbinde bu ikilem var, evet. Aslında bir şekilde bu ikilem karşımıza çıktı da. Tarihte pek çok toplum, geleneksel tıplarının işe yaramadığını gördü ve yenildi… Bilimlerinin, eğitimlerinin bir kenara atıldığını gördüler. Galiplerin biliminin, tıbbının öne çıktığını gördüler. Peki, eğer dünyada iki yüzyıldır özellikli bir konuma sahip olan bugünkü galiplerin sırası gelir ve kendilerini itilmiş bulurlar; bilim ve tıplarının işe yaramadığını görürlerse ne olur?

“ÖLÜM ASLINDA YARATICILIĞIN ŞARTI”

Neden ölümsüzlüğü arıyoruz? Bu çağın insanı kendini çok daha önemli ve değerli mi görüyor? İnsan biraz şımardı mı?

Ölümlü olduğumuzu öğrendiğimizden bu yana ölümsüz olmak için can atıyoruz. Aynı şekilde daha iyi yaşamayı, acı çekmemeyi, hasta olmamayı istiyoruz. Yakınlarımızın öldüğünü gördüğümüzde acı çekiyoruz. Ölümü reddetme olgusu son derece meşru. Zaten büyük dinler, insanlara, ölümden sonra tekrar yaşayacaklarını vaat ederler. Yani aslında sonsuza kadar yaşayacaklar, ölmeyeceklerdir. Ölümsüzlüğe ulaşma fikri insanlığın doğuşundan bu yana var ve hiçbir zaman yok olmayacak. Ölümlü olduğumuzdan bu yana ölmemeyi istiyoruz. Öleceğimizi bile bile hem de…

Peki ölümsüzlük olsa veya yaşam epey uzasa, edebiyat, sanat, aşk ne olur?

Hepsi çok farklı olur. Üzerinde spekülasyon yapmak için çok erken ama; eğer yazmak, resim yapmak, felsefe yapmak ihtiyacı duyuyorsak bütün bunlar ölümlü olduğumuz için. Bizi kendimizi ifade etmeye iten şey ölümlülük. Eğer ölüm perspektifimiz olmasaydı, bütün davranışlarımız değişirdi ve bugün anladığımız anlamda sanat, edebiyat olur muydu, sanmıyorum. Yani ölüm aslında yaratıcılığın şartı.

Bence ölüm, yaşamın garantisi.

Eğer ölüm orada olmasaydı, bir şey yapma, bir şey anlatma aciliyeti olmayacaktı. İnsanın bütün varoluşu boyunca maruz kaldığı gibi, her an yok olma tehdidiyle karşı karşıya olmak, onu yaratmaya, icat etmeye ve paradoksal olarak da yaşamaya itiyor. Binlerce yıl yaşayacağımızı bilseydik, şimdiki gibi, yarına kadar yaşayıp yaşamayacağımızı bilmediğimizde sahip olduğumuz yaşama tutkusuna sahip olmazdık.

Sadece ölümsüzlük de değil. Bugün artık neredeyse herkes kendini genç gösterme ve güzelleşme peşinde. Estetik operasyonlar çığ gibi büyüyor. Bu çabayı nasıl yorumluyorsun?

Bu, ölümsüzlük arzusundan farklı bir şey. Burada görünüşten bahsediyoruz, bu da meşru. Yerimizi korumak istiyoruz. Toplum dışına itilemeyiz; daha güzel ve daha genç biri tarafından geri planda bırakılamayız. Bugün bu değişiklikleri yapacak operasyonlar mümkün olduğu için de bunlara başvuruyoruz. Evet, bu eğilim özellikle son on yıllarda ortaya çıktı çünkü daha önce bu tür operasyonları yapmak çok zordu.

Ama estetik operasyon geçirenlere bakıyorsunuz, neredeyse hepsi aynı insana dönüşmüşler. Aynı burunlar, aynı dudaklar. Bir prototip. Özgünlüğün önem kazandığı bir dünyada insan bu kadar benzeşmek isteyebilir mi?

Açıkçası bu konuda çok deneyimim olduğunu söyleyemem. Benim etrafımdaki insanlar pek böyle değil ve belki de doğal naifliğim bunları görmeme izin vermiyor. Bana estetik operasyon yaptırdım demezlerse anlamam. Dolayısıyla onlar için iyi bir seyirciyim.

Bunu soruyorum çünkü Jung aklıma geliyor. Aslına bakılırsa estetik operasyonlarla beden gençleşirken ruh yaşlanmaya devam ediyor. Carl Gustave Jung, asıl yaşlanmanın bu olduğuna dikkat çekiyor: Ruh ve beden arasındaki uçurum arttıkça daha yaşlı görünürsünüz. Beden ve ruh eşzamanlı büyümeli…

Buna katılmıyorum. Ruhun yaşlandığı izlenimine sahip değilim. Ruh da değişebilir, gelişebilir. Fikren ve ruhen çok genç, ama bedenleri çok yaşlı pek çok insan tanıyorum.

Robert Norman ile Sharad Paul’un “Son Doğal İnsan” diye bir kitabı var. Bu gezegende varlığını sürdüren “son doğal insanlar” mıyız? Ya da protezlerimizle, lenslerimizle, botokslarımızla gerçekten doğal mıyız?

Doğal kelimesi biraz yanıltıcı. Etrafımızda olan ve doğal görünen hiçbir şey doğal olmayabilir. Yediğimiz meyveler farklı çiftçi kuşakları tarafından modifiye edilmiş. Bunların hiçbiri birkaç yüzyıl önce insanların yediği meyveler, sebzeler değil. İçtiğimiz su çoğunlukla işlenmiş. Soluduğumuz doğal ama kirlenmiş havadan başka yaşamda çok doğal olan bir şey kalmadı. Fiziksel görünümdeki değişimlerden daha çok benim ilgimi çeken, kazandığımız ve gelecekler yıllarda da devam edecek olan yaşamsal organ ve protez yapma kapasitemiz. Karaciğer, kalp, damar, böbrek… Bu alanda, zamanla ve tıpla ilişkimizi değiştirecek çok önemli gelişmeler oluyor. Yan etki veya vücudun reddetmesi olmadan bazı organları değiştirebilirsek insanlar çok sağlıklı ve uzun yaşayabilecek. Çok örnek biliyorum; karaciğerleri, böbrekleri kötü durumda olan, yakınlarından organ alanlar… Ölümlerini engellemenin tek yolu bu. Bir gün böbrek boyutunda böbrek yaptığımızda ve bu da iyi çalıştığında milyonlarca insanın hayatını kurtarmış olacağız. Burada insanlığın geleceği için ilginç şeyler yaşanıyor. Ve bunlar bana heyecan veriyor.

“SAĞLIKTAN TASARRUF YAPILAMAYACAĞINI ANLADIK”

Pandemi sürecinde hem yerel hem küresel çok ciddi zorluklar yaşandı. Maske bulunamadı, aşı ve ilaç beklendi. Sence bütün bunlar dünyanın geleceğini, siyaseti, bireysel ve uluslararası ilişkileri nasıl etkileyecek?

Sonuç çıkarmak için biraz erken çünkü henüz sürecin ortasında sayılırız. Dünyada pandemiden önce başlayan ve daha da artacak olan pek çok gelişme oldu. Mesela uzaktan görüşmeler, video konferansla söyleşiler, sanal ziyaretler… Bütün bunlar pandemiden önce vardı ama pandemi bunları hızlandırdı. Bütün sanal dünya için geçerli bu. Robotlaşma, uzaktan satış gibi daha pek çok alanda bir şeyler değişiyor. Milletler arası ilişkilere baktığımızda, kesinlikle değişikliklerin olacağını söyleyebiliriz. Ama pandemi bu değişikliklerin sebebi değil, hızlandırıcısı olacak. Pandeminin değiştireceği en önemli şey, sağlıkla ilgili sahip olduğumuz önyargılar. Sanırım daha önce de varolan ama öncelikli olmayan sağlık ve hijyen endişesi günlük yaşamın, sosyal ve siyasi hayatın uzunca bir süre temel unsuru haline gelecek. Pandeminin başında Avrupa’nın bir planı olmadığı, çünkü Avrupa sağlığı diye bir şeyin düşünülmediği ortaya çıktı. Bunun önemli bir sorun olacağı, Avrupa Birliği’nin bunu düşünerek organize olması gerektiği o zamanlar düşünülmemişti. Bugün bunun dikkate alınmamış olması hayret veriyor. Bu, bütün dünyada değişecek.

Kitlesel ölümler, yaşlıların ölüme terk edilmesi, yağmalamalar... Kriz sonrası bunlardan utanacak ve daha iyi bir dünya kuracak mıyız? Koronavirüs insana, insanlığa, bize ne öğretti?

Aldığımız ilk ders, sağlık gibi çok yaşamsal alanlarda ekonomiden tasarruf yapılmaması gerektiği oldu. Son on yıllarda sağlığa harcanan para azalıyordu ve pandemi büyük bir ders oldu bize. “40 yaşındaki bu insanı mı kurtaracağız, 80 yaşındaki diğerini mi” diye bir seçim yapma durumuna düşmek kabul edilemez. Tabii ki ikisini de kurtaracağız. Ama böyle bir tercih yapma durumuna düşmek, insanların oksijen tüpü almak için kavga etmesi korkunç. Bütün bunlar dünyanın tamamına ders olacak. Umarım bir daha yaşamayız bunu.

“ARTIK KESİNLİK DİYE BİR ŞEY YOK”

Bazı sosyologlar Kaygı Çağı’nda olduğumuzu söylüyor. Katılır mısın? Ya da içinde bulunduğumuz çağı sen nasıl tanımlıyorsun?

Şüphesiz bir kaygı çağındayız. Ama zamanımızı adlandırmak için aklıma gelen ilk kelime bu değil. Anksiyete hep vardı ama öyle bir çağdayız ki, kaygı duymamız için geçmişe göre çok daha fazla sebep var. Çok hızlı değişimlerin olduğu, yarının ne getireceğini bilmediğimiz bir dönemde kaygının da artması normal. Zweig’ın “Dünün Dünyası” kitabında, hatta ilk sayfada İmparator François Joseph döneminin dünyasının bir tasviri vardır. Diyor ki, “İnsanlar doğdukları anda, 40 yıl sonra ne kadar para kazanacaklarını, servetlerinin ne olacağını, çocuklarına ne bırakacaklarını kesin olarak biliyorlardı.” Her şey o zaman o kadar sabitti ki… Sonra maalesef Dünya Savaşı başladı, çöküş geldi, imparatorluk dağıldı… Ve bazı şeyler bir daha yerine konmadı. Biz hepimiz sürekli değişen bir dünyada büyüdük. Artık hiçbir kesinlik yok. Benim kuşağımla çocuklarımın kuşağı bile farklı. Benim kuşağımda okulu bitirdiğimizde iş buluyorduk. Tembelsek iş aramıyorduk sadece. Ama normal bir insansan ve iş bulmak istiyorsan buluyordun. Çocuklarımın kuşağında ise insanlar okullarını bitiriyor ve yıllarca iş arıyorlar. Ne iş olsa yaparız diyorlar ona rağmen bulamıyorlar. Son 25 yıldır böyle.

Babalardan çocuklara miras kalan düşlerden bahsediyor Alec. Yaşadığı ada gibi. Düş nakli bu. Senin babandan sana ne düş miras kaldı?

Babamdan pek çok miras kaldı bana. Babam gazeteciydi. Çocukluğum boyunca kendi kendime hep gazeteci olacağımı söyledim. Okulu bitirince de gazeteci oldum. Babamın yolundan gittiğimi biliyordum. Babam yazıyordu, ben de yazmak istiyordum. Onun yolunu izledim hep. Babamın düşü olan ama benim gerçekleştiremediğim şeyse bana bağlı değildi. Babam demokratik bir sistemin olduğu, modern, kurumların işlediği bir Lübnan hayal ediyordu. 1940’larda yazdığı bir denemede, ideal parlamentodan bahsediyordu. Bağımsızlığını yeni kazanmış genç bir ulusta parlamentonun nasıl olması gerektiğini anlatıyordu. Ülkesinin geliştiğini görmeyi hayal ediyordu. Bütün ailemde, büyükbabalarımda ve onların babalarında da bu çok önemsenen bir şeydi: Sağlam kurumlara, büyük üniversitelere sahip olmak…

Şimdi ise tam tersi.

Evet, babamın ülkesiyle ilgili düşü gerçekleşmedi. Ben de gençken aynı düşe sahiptim. Ama sonra gerçeklerin farkına varmak zorunda kaldım.

Dünden bugüne, bugünden yarına baktığında, iyimser misin karamsar mı?

Ben kendimi hep endişeli iyimser olarak tanımladım. Bence dünya son derece zor ve tehlikeli bir dönemden geçiyor. Ama durumun umutsuz olduğunu da düşünmüyorum. Çözümler bulacağımızı ummaya ve düşünmeye devam ediyorum. Bir an gelecek ve insanlar her şeyi yeniden kavrayacak. Ve Titanik son anda buzdağına çarpmaktan kurtulup yoluna devam edecek.

“GÜZEL YAZMAK YETMEZ, ÖNCE İNSAN OLMALI”

Bu soruyu herkese sordum, sana da soracağım. Sen iyi bir yazar olmanın ötesinde, iyi bir insansın. Ama madalyonun öteki yüzünde, pek çok yazar için türlü suçlamalar yapılır. Çoğu da doğrudur. Faşist, komünist, ırkçı, şiddet düşkünü, sapık gibi… Okur da sorar: Bir yazarı sevmem için sadece eserini mi dikkate almalıyım, yoksa ideolojisi, karakteri de onu sevmem için önemli mi? Mesela Alberto Manguel “En iyi yazarlar rezil, sefih ve alçaklardır. Eseri, onu yazan insanla yargılarsak edebiyatın dörtte üçünü çöpe atmak zorunda kalırız” demişti. Sence?

Benim bakışım biraz farklı. İyi anılmayan biri olsak da, müthiş yeteneklere sahip olabiliriz. Ama kişisel olarak ben, işin bu tarafına kayıtsız kalamam. Kendini beğenmiş, kınanacak şeyler yapan veya söyleyen birini sevemem. Mesafemi korurum ve hep şüpheyle yaklaşırım.

Ya bu eserlerini çok sevdiğin bir yazarsa?

Onu sevmiyorum diye ateşe atmam ama ona hayranlık da beslemem. Birisi yetenekli ve iyiyse kendimi ona çok yakın hissederim. Yetenekli ama kabul edilemez şeyler yapan biriyse yeteneğini göz ardı etmem, ama mesafemi de korurum. Mesela hayatı boyunca ırkçı davranışları olmuş birini, zihnimde bu özelliğini tutmadan ve dediklerini de bu çerçevede değerlendirmeden okuyamam. Yazdığı, söylediği şeyde mutlaka bir yanlış vardır. Çünkü temel olarak benim için önemli olan şey değerlerdir. Yazar paylaşmadığım, yargılanabilir bulduğum değerlere sahipse ona hayranlık duyamam. Tarz, stil, kelimeler, yazının güzelliği yetmez. Benim için edebiyatın kalbinde olan şey insanın, insanın gelişiminin ve onurunun hizmetinde olmasıdır. İnsan onuruna ve haysiyetine inanmayan birini de edebiyatın üst sıralarına koyamam.

Bugün yaşadığımız gibi kaos dönemlerinde yazarın rolü nedir sence? Gerçekleri söylemek mi, başka şeylerden bahsetmek mi?

Yazarın iki mecburiyeti var. İlki uyanıklık, aklı başındalık. Dünyayı olduğu gibi gözlemlemek, yolunda gitmeyen şeyi görmek ve bunu söylemek. Aynı zamanda umutsuzluk yaymamak gibi bir mecburiyeti de var. Durmadan kaosu aşacak bir yol aramak gerekiyor. Çıkış kapısını göremediğin anlarda bile aramaya devam etmek lazım.

Amin, çok teşekkürler. Eklemek istediğin bir şey varsa dinlerim.

Hayır. Çok büyük bir ufuk turu oldu bu söyleşimiz.

Kitabın çok güzeldi. Fransızcası “Beklenmedik Kardeşlerimiz” ama Türkçe’ye “Empedokles’in Dostları” olarak çevrilmiş.

Türkçe ismini çok sevdim.

Bence de güzel ve oturmuş. Şimdi ne yazacaksın?

Henüz bilmiyorum. Birçok şey üzerinde çalışıyorum. Önceden bahsetmek zor. Ama çalışmaya başladım. Umarım sonuna kadar gidebilirim.

Ben de umarım pandemiden sonra seni Paris’te görürüm yine.

Evet, normal yaşantımıza döndüğümüzde, mutlaka.