"Bilgisayar programıyla suçlu yaratıyorlar"

CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu, Türkiye'nin Nabzı programında Didem Arslan Yılmaz'ın yönetiminde gazeteciler Derya Sazak, Orhan Bursalı, Avni Özgürel ve Nihal Bengisu Karaca'nın sorularını yanıtladı.

Programda bir bilgisayar programı marifetiyle "suçlu yaratıldığı" ve bu kişilerin tutuklandığı iddiasını dile getiren Kılıçdaroğlu, "Hukukun bittiği yerdeyiz" dedi. Özel yetkili mahkemelerin, bağımsız mahkemeler olmadığını, muhaliflerin hükümetin isteği doğrultusunda cezaevine gönderildiğini öne süren Kılıçdaroğlu, kendisi hakkında hazırlanan fezleke için de "İfade özgürlüğünü kısıtlayan, yargının yasamaya müdahalesi" değerlendirmesi yaptı.

Başbuğ için yapılan "terörist" suçlamasını eleştiren Kılıçdaroğlu, kendisini mevcut hükümetin atadığını hatırlatarak, "Haberiniz yoksa ayıp, haberiniz varsa daha da ayıp" dedi.

Kılıçdaroğlu'nun açıklamaları:

"FEZLEKE YARGININ YASAMAYA MÜDAHALESİDİR"

("Fezlekenin keyfini çıkardığı" eleştirileri ile ilgili) Neyin keyfini çıkaracağım ki... Türkiye adına üzülüyorum. Demokrasi adına üzülüyorum. Fezleke hazırlanabilir tabii ki. Benim hakkımda da fezlekeler hazırlandı. Sadece bu fezleke ile ilgili konuştum. Türkiye hukuk devleti ise yargı her türlü eleştiriye açık olmalı. Ben ana muhalefet lideriyim. Adımız belli. Ben muhalefet etmek zorundayım. Neye, yanlışlara? Eğer yargı kendi yetkisini kullanıp siyaseti dizayn etmek isitiyorsa ben onu eleştirmek zorundayım. Ben onu alkışlarsam kendi görevimi yapmamış olurum.

Silivri bir toplama kampıdır. Neden bunu söylüyorum. Yaşamları boyunca yan yana gelmemiş insanlar orada tanışıyorlar. Ben altını özenle çiziyorum. Herkes yargılanabilir. Hukuktan korkmayacağız.

Fezleke benim ifade özgürlüğümü de kısıtlıyor. Böyle bir anlayışla fezleke düzenleyebilir misiniz? Eleştiri hakkımı elimden alıyor, yasama organını baskı altına alıyor. Kim yapıyor? Adı üstünde özel yetkili mahkemeler.

"HUKUKUN BİTTİĞİ YERDEYİZ"

Hukukun üstünlüğü ve özgürlükler bağlamında herkes yargılanabilir. Birisi suçlu olabilir. Hukukun kuralları içinde yargılanmıştır. Kimse bir şey diyemez. Ama özel yetkili mahkemeler normal demokrasilerde bizim bildiğimiz türden mahkemeler değildir. Bütün kuralları bir tarafa bırakıp ben bildiğimi okuyacağım... Sayın Haberal kendisiyle ilgili yargıçların tarafsız olmadığıyla ilgili dava açtı ve kazandı. Normalde o yargıçın o davaya bakmaması lazım. Ama siz onu kan davasına dönüştürürseniz orada hukuk biter. Hukukun bittiği yerdeyiz.

En son eski genelkurmay başkanı ile ilgili... Kara kuvvetleri komutanı yapan sizsiniz, genelkurmay başkanı yapan sizsiniz. Terörist diyorsunuz... Haberiniz yoksa ayıp, haberiniz varsa daha da ayıp...

"ANDIÇ DÜZENLEMEK SUÇTUR"

Darbelere kim yaparsa yapsın karşıyız. Askeri darbelere de karşıyız. Andıç düzenlenebilir. Ama hükümete karşı andıç düzenlenmez. Bu suçtur. Dikkatle iki şeyi birbirinden ayırmaya çalışıyoruz. Herkes yargılanabilir. Bu bir genelkurmay başkanı da olabilir. Kimseye ayrıcalık tanınamaz. Toplama kampı dememizin nedeni şu. Oradaki yargılama sistemi hukukun üstünlüğüne inanılan bir toplumda yapılan yargılama olamaz. Örneğin arandığını öğrenen biri yurtdışından gelip teslim oluyor. Siz onu kaçabilir diye tutukluyorsunuz...

Gizli tanıklar... Bunlar güven veren tanıklar değil. Geçmişte mahkum olmuşlar. Bu yargılama sistemi sağlıklı değil. Hepsinin ortak özelliği hükümete karşı olması. Birisinden intikam almanız gerekiyor. 'Devrimci Karargah'tan yargılayacağız' diyorsunuz (Hanefi Avcı) adamın devrimcilikle alakası yok ki... Birlikte yargılananlar da söylüyor.

"TEK TİP YARGIÇLAR..."

Silivri mahkemelerinin güven vermemesinin temelinde şu yatıyor. O yargılama düzeninin siyasi otoriteye bağlı olmaları. Ben buna inanıyorum. Bir yargıç açıklama yaptı. 'Ben kurumsal baskı altındayım' dedi, görevinden ayrıldı. Hiçbir ses çıkmadı. 'Bizimle ilgili olmayan deliller de dosyaya kondu', denildi. Onun hakkında bir şey yapılmadı. Siz bu mahkemelere nasıl güveneceksiniz. Tek tip yargıçlar konuluyor. Hepsi hükümete bağlı yargıçlar.

Özel yetkili mahkemelerin tipik özelliği siyasi otoritenin beklentilere uygun karar veriyor olması. Sıkı yönetim mahkemelerinin, DGM'lerin bağımsız mahkemeler olduğunu kim söyleyebilir. Bunlar da öyle. Ben darbelere karşıyım. Darbelerden en çok zarar gören parti biziz.

"BİLGİSAYARLA SUÇLU YARATILIYOR"

Yılbaşından önce gazetecilerle kahvaltı yaptım. 'Arzu edilirse tümümüz örgüt toplantısı yapmaktan suçlanabiliriz' demiştim. Bir sabah evlerimizi basarlar savcı gizlilik kararı verilir. Bir tane gizli tanıkla bu iş gerçekleşir. Aradan aylar geçer sizi boş yere tutuklamışız deyip serbest bırakabilirler.

Sistem şöyle işliyor. Bir kişi hedef alınıyor. Bilgisayara bilgileri giriliyor. Oradan bir şey bulunamazsa kimlerle ne konuştuğu tespit ediliyor. Bu kişilerin telefonları dinleniyor. Bu bilgiyi edindik. Her istihbarat kuruluşunun elinde bu tip bilgisayar programları vardır. Bunun iktidarın hedefindeki kişiler için kullanılmasını sorguluyoruz. Bu sistem emniyet genel müdürlüğünde kullanılıyor. Bütün ilişkileri, kiminle hangi saatte konuştuğu belirleniyor. Oradan temin edilen bilgiler savcıya gidiyor.

DOKUNULMAZLIKLAR

Kürsü dokunulmazlığına, düşünce dokunulmazlığına evet... Adi suçlamalar dolayısıyla dokunulmazlık olmaz. Bizim dilekçelerimiz umarım Anayasa Komisyonu'nda da ele alınır. Arınç'ın dokunulmazlıkların tekrar ele alınacağı konusunda da bir açıklaması oldu. Herhalde AKP'de de bir rahatsızlık var.

28 ŞUBAT VE 27 NİSAN

28 Şubat'ı sorgulayamazlar. Sorgulanması gerekir. Alınan kararlar MGK kararları. Başbakan kim? Erbakan... 28 Şubat'ın sağlıklı bir sorgulama sürecine tabii tutulacağına inanmıyorum. O süreç bugünkü iktidarı doğurdu. Kendisini doğuran bir sürece dava açmazlar.

Yaşar Büyükanıt, muhtıra verdi. Sonra ne oldu? Emekli oldu, zırhlı araç getirdiler. Bu bir danışıklı dövüştür. Sen bize muhtıra ver, ben size üstün hizmet madalyası vereceğim. Ben başbakanım, genelkurmay başkanım bana muhtıra veriyor. Ben de ona üstün hizmet madalyası veriyorum. Böyle bir şey olabilir mi?

Dolmabahçe görüşmelerinde sürecin ayrıntıları vardır. Başbakan benimle birlikte mezara gidecek dedi. O görüşme için, olmaz. Devletin hiçbir organı ne başbakan ne de genelkurmay başkanı yaptıkları görüşmeyi tutanaksız bırakamazlar. Bu çok önemli bir olay. Bu imparatorluk döneminde de böyleydi. Başka ülkelerde de böyledir. Bu gizli tutulsa da daha sonra yayınlanır. Ama orada yaptığınız konuşma mezara gidecek dediğiniz andan itibaren spekülasyonlar kesilmez.

Gecenin o saatinde muhtıranın ne işi vardı? En büyük kozu verdi. Ben bunun bir anlaşma olduğunu düşünüyorum.

YÜCE DİVAN'DA YARGILANMALILAR

Demokrasinin, hukukun üstünlüğünün kalıcı olarak her kesim için geçerli olabilmesi için Sayın Büyükanıt madem muhtıra verdi, onun da bu süreçte yargılanması lazım. Yüce Divan'da yargılanması gerekir. Sayın Başbuğ'un da, Evren'in de yargılanacağı yer Yüce Divan'dır.

Korku imparatorluğunu besleyen mekanizma kimdir? Yargı. Yargı siyasi otoritenin emrinde olduğu için ve herhangi bir eleştiri yapanı bir gece aldıkları için korku imparatorluğu ortaya çıkıyor. Yargı korku imparatorluğunun aracı oldu. Bizim itiraz ettiğimiz nokta bu. Özel yetkili mahkemeler her alana girdi.

TUTUKLULUK SÜRELERİ

Cumhurbaşkanı şikayetçi, Meclis Başkanı şikayetçi en son Arınç, 'Lamı cimi yok' dedi. Samimi olmayan bir kanat var hükümette. Samimiysen yasal düzenleme yaparsın. Bir yargıç keyfi karar veremez. Uluslararası sözleşmeler var.

"İNTERNET SİTESİ KURMAK TERÖR DEĞİLDİR"

Ben İlker Başbuğ, yargılansın ya da yargılanmasın demedim. Benim üzerinde durduğum konu hukukun üstünlüğü. İnternet Andıcı'nda ayrıntılar bilmiyoruz. Delilleri bilmiyoruz. (Başbuğ'un "Boru" açıklamasının sorulması üzerine) Lav silahı bir kere kullanınca 'boru' oluyor. Silahların saklanması, onların bulunması ve bunun üzerine gidilmesinde bir tereddüt yok. Ama Sayın Başbuğ'un elinde tuttuğu silahı ikinci kez kullanılma şansı yok.

Devletin hiyerarşik yapı içinde hükümete karşı internet sitesi kurmak suçtur. Buna itirazımız yoktur. Ama internet sitesi kurup hükümete karşı kullanmanın 'terörist'likle alakası yoktur. Zaten terörist tanımında bir sorun var.

Üniversiteler, çoğu gazeteci zaten bu yasadan korkuyor. Yarın bir gün 'terörist' olarak götürülme tehlikeleri var. O açıdan terörle mücadele yasasını yeniden gözden geçirmeliyiz.

TUTUKLU VEKİLLER

Savcılıktan milletvekili olmasına engel olmadığını belirten belgeyi aldılar, YSK inceledi. Sonra milletvekili oldular. Bunların önünde hiçbir yasal engel yok. Bir örnek de var. Sebahat Tuncel örneği...

Cemil Çiçek bu konuyla ilgili bize geldi, Rıza Türmen de AİHM kararlarını getirelim dedi. Cemil Çiçek, 'AİHM kararlarını bizim yargıçlar okumuyor' dedi. İnsan hakları ihlallerinde biz niçin mahkum olan bir ülke konumundayız? Buna bakmamız lazım. Her şeyi söylüyoruz. Söylemediğimiz yer kalmadı. Almanya'da söyledik, Brüksel'de söyledik. Bir tek dağa çıkmadığımız kaldı. Artık Türkiye'deki olaylar gittiğimiz her uluslararası ortamda dile getiriliyor. Tutuklu vekillerle ilgili kararı Sosyalist Enternasyonel'den 20 dakikada aldık.

"BİR SABAH KALKTIK SURİYE İLE DÜŞMAN OLDUK"

Başlangıçta iyi adımlar atıldı.Vizeler kalktı. Ortak bakanlar kurulu yapıldı. O dönem bütün oteller dolu, esnaf hayatından memnundu. Ama bir sabah kalktık. Suriye'yi düşman ilan ettik. Bıçak kemiğe dayandı dedi. Bütün ilişkiler koptu. İki kez Davutoğlu gitti. (SP Genel Başkanı) Kamalak gitmişti, yaptığı açıklamada 'Gelen her Türk yetkili Obama şöyle dedi, diye söze başlıyor' demişti. Bugün çok ciddi sorunlar var. Kilis'te de bir mülteci kampı açılacakmış. Demekki sorun büyüyecek. Biz komşularımızla iyi geçinmek durumundayız. Suriye'de insan hakları ihlali var. Nerede baskıcı yönetim varsa orada insan hakları ihlali vardır. Türkiye'de de insan hakları ihlali var.

Biz Suriye'ye demokrasi gelmesini isteriz. Daha güzel yasalar isteriz. Ama bunları silahla yaparsak doğru değildir. Hele batı istedi diye girersek hiç doğru değil. Irak'ta ne oldu? Şimdi Irak Parlamentosundakiler ben Iraklıyım demiyor. Şii'yim, Kürt'üm, Sünni'yim diyor.

Sünni-Şii kavgası çıkarsa bu Türkiye'ye de yansır. Bu tür bir söylemin ne kadar büyük bir taşıdığını biliyoruz.

"LİBYA'DA NAL TOPLADIK"

Libya'da bizim hükümetle Fransa adeta yarıştı. Fransa alacağını aldı. Biz nal topladık. Bir başbakan bu kadar kısa sürede bu kadar çelişkiyi halkın önüne koyamaz. Çıkıp Nato'nun orada ne işi var... Biz hiçbir zaman Başbakan'a neden bunu söyledin demedik? Sonra başbakan 'NATO oraya gitmelidir', deyince biz de bunu eleştirdik.

Hiçbir zaman Beşar Esad'ı destekleyen bir ifade kullanmadım. Hem demokrasi isteyeceksiniz hem de baskıcı yönetimi destekleyeceksiniz, bu mümkün değil. Davutoğlu, oraya gittikten sonra bize bilgi vermedi. Bizim heyetimiz gitti incelemelerde bulundu. İzlenimlerimizi de Dışişleri ile paylaştık.

"İSRAİL KALKANI"

Filistin'de bile arabulucuğu Mısır yaptı. İran'da da sınıfta kaldık. Arabulucu her iki tarafa da eşit davranır. Kürecik'e -biz ona İsrail kalkanı diyoruz- o kalkan kurulacak. Bizim İran'la ne sorunumuz var. İran'ın bir şekilde ikna edilmesi lazım. İran'ın denetçi kuruluşlara kapılarını açması lazım. İsrail'de de aynı...

Ahde vefa diye bir şey var. Kaddafi ile tarihsel geçmişimiz var. İkna edilebilirdi. Biz sandık ki Doğu Akdeniz'e Türk gemileri açılacak. Ama Türkiye halkın bombalanmasını istemeyecek. Ama tam tersi bir durum ortaya çıktı.

Aynı şekilde Akdeniz'deki doğalgaz aramaları. Obama dedi, 'Benim şirketim arıyor' sonra durduk. Piri Reis'le arama yapılıyor. Yahu 40-50 yıllık gemiyle arama mı yapılır?

"ULUDERE'DE İSTİHBARAT YA ABD'DEN YA DA İSRAİL'DEN"

Alınan istihbarat üzerine bu operasyonun yapıldığı söylendi. Benim merak ettiğim konu şu. MİT 'Ben vermedim' diyor. Genelkurmay 'Aldım' diyor. O zaman kim verdi bu istihbaratı? Sayın Başbakan 'Elimizde 4 saatlik görüntü var' dedi. Heronlarla yapıldıysa İsrail kaynaklı diyebiliriz. İncirlik'ten kaynaklıysa o zaman ABD kaynaklı. Genelkurmay 'Bana istihbarat geldi, ben de gereğini yaptım' diyor. Ya içeriden ya da dışarıdan. Dış istihbarattan kim sorumlu? TBMM sınır ötesi yetki vermiştir, yetkinin nasıl kullanılacağına siyasi otorite karar verir. Yani siyasi otorite 'Ben sorumlu değilim', diyemez. Bu konu medyada hiç görülmüyor. Siyasi kararın arkasında hükümet olduğunu hepimiz kabul edelim. Hükümet kendi açıklama yapmıyor, Genelkurmay'a ve MİT'e yaptırıyor.

Oraya Başbakan'ın hemen ertesi gün gitmesi gerekirdi. Ben oraya gitmeseydim o insanlar 'Biz sahipsiz kaldık' diyeceklerdi. Sanki orada tek parti var. Devletin valisi söylüyor bunu. Bir kişi dinlese gideceğiz. Başbakan'ın bana teşekkür etmesi lazım. Ben oraya siyaset yapmak için gitmedim. Ülkenin birliği bütünlüğü için gittim. O yolun kaçak için kullanıldığı biliniyor. Komutana aileleri telefon ediyor, 'Bu çocuklar bizim çocuklarımız' diye. Bunun hesabını siyasi otoritenin vermesi lazım.

İstihbaratın dış kaynaklı olması kuvvetle muhtemel. Genelkurmay bizim değil diyor. MİT bizim değil diyor. Emniyet Genel Müdürlüğü de açıklama yapmadı. O zaman tek seçenek kalıyor. Dışarıdan geldi istihbarat.

KÜRT SORUNU İÇİN AKİL İNSANLAR

Bu konuda halkın önüne en net önerilerle çıkan parti CHP'dir. Ben her partiden bu sorunun çözümü için akil insanlar olduğuna inanıyorum. Sivil toplumdan da oluşan akil insanlar oluşturabilir. Bunlar eşgüdüm içinde çalışarak çözüm üretmeli. Her türlü çözüm önerilebilir. Bir toplumsal uzlaşma sağlanmalı. Bu sorun bir iktidarın çözebileceği bir sorun olmaktan çıkmıştır.

Biz Kürtçe eğitime sıcak bakan bir parti değiliz. Öğrenime karşı değiliz. Bunu raporlarımıza da yazdık. Ama eğitim farklı bir olay. Eğitim toplumu ayrıştırır. Seçmeli ders olabilir. Biz sorunun çözümünden yanayız. Sayın Başbakan çıkıp çözüm önerisini söyledi mi? CHP'nin görüşü yok dediler. Biz görüşümüzü söyledik. Eksik olabilir, yanlış olabilir. Ama sizin görüşünüz nedir? Ama ne oldu? AKP'den tek bir öneri gelmiş değil.

12 EYLÜL'ÜN YARGILANMASI

12 Eylül'ün yargılanması elbette sevindirici. Biz anayasa değişikliği sürecinde 'Zamanaşımı ortadan kalksın' dedik. Buna yanaşmadılar. 'Yargılayamazlar' kanaatimiz, bizim önergemizin reddedilmesine dayanıyor. Askeri vesayet dönemi bitmiştir. Ama şimdi sivil vesayet dönemi var. Hatta askerlerin yapmaya cesaret edemediklerini şimdi yapıyorlar.

İddianameler kadar savunmalar medyada yer almıyor. Peşinen suçlu ilan ediliyorlar. Yargıçlar da bu kadar uzun süre tutuklu kalan kişilerden rezil olmamak için mahkumiyet kararı da verecekler.