Habertürk TV'de Fatih Altaylı'nın Teke Tek programında Murat Bardakçı ve Erhan Afyoncu konuk

Murat Bardakçı ‘Atatürk’ün Mutfağı’nı anlattı Haberi Görüntüle

Programın diğer konuğu olan Milli Savunma Üniversitesi Rektörü, tarihçi-yazar Erhan Afyoncu da tarihçi olmak ile dünyayı gezmek arasındaki ilişkiye dikkat çekerek şöyle konuştu: "Belgeye dayalı araştırma yapılır bizde. Seyahat fazla yok. Bunun istisnası rahmetli Haluk Dursun hoca. Çok gezdi. Biz de onun peşine çok takıldık. Mesela Zigetvar Kalesi'ne gittik. Suriye'de bir genç çocuk gördük. Kendisi tarih öğrencisiymiş. Halil İnalcık hoca da araziyi gezerdi. Dünyanın en büyük seyyahı Evliya Çelebi bizde. Türkiye'de büyük yapılara, üniversiteye Evliya Çelebi'nin isminin verilmesi lazım. Haluk Hoca 100'den fazla ülkeyi gezdi, defalarca gitti. Onun büyük katkısını gördüm. Şimdi derste İtalyan tarzı kale diyorsunuz. O kaleyi gördüğünüzde kafanızda daha bir oturuyordu. 2010 yıllarında gezmek daha rahattı, döviz kuru düşüktü o zaman.Kıbrıs'a gidip Magusa Kalesi'ni gördüğünüzde neden Magusa'nın fethinin 1 yıl sürdüğünü daha iyi anlıyorsunuz. Yaşayan insan hazinesi var. Orada farklı grupları görüyorsunuz. Demir perdenin olduğu dönemde de gezdi. Suriye'yi iyi gezmişti. Haluk Hoca her zaman şunu söylerdi; 'Ortadoğu'da gezme şansı bulursanız mutlaka gidin; çünkü başka zaman o şansı bulamayabilirsiniz".

Programdaki konuşmalardan öne çıkan başlıklar şöyle:

"SOVYET BASIN ATEŞESİ'NE 6 AY DİL DÖKTÜM"

MURAT BARDAKÇI: Amerika'da 2 ay, Rusya'da 1 ay gezdim. 1980'lerde gitmiştim, durum felâketti. Timur'un mezarının resmini Sovyet Basın Ateşesi'ne 6 ay dil dökmüştük. Rus arşivleri Sovyetler'in yıkılmasından sonra en önemlileri elden satıldı. Ben Mustafa Kemal ile Vahdettin'in resmini satın almıştım.

AFYONCU: Devletin büyük devlet olması kayıt tutmasıyla ortaya çıkıyor. Rus savaşından sonra Tolstoy'un akrabası geliyor, buradaki faaliyetleriyle ilgili 10 bin sayfa kayıt tutuyor. Her şeyi yazıyor. Rus arşivlerine uzun süre girilemedi. Bilgiye hükmetmeyi görüyorsunuz.

BARDAKÇI: Arşivi hala kullandırmıyorlar.

AFYONCU: Biraz daha kurumsal hale gelmeye başladı. 86'da ilk defa bizim Osmanlı arşivine girmiştim. 6 ayda izin çıkmıştı. Şimdi 5 dakikada girebiliyorsunuz. Fotokopi için defterdarlığa gidiyordunuz.

BARDAKÇI: Ben yabancı arşivlerle çalıştım. Fransız arşivlerini bir yere taşımışlardı. Ne taksi var, ne bir şey. 8 kilometre yürüdüm. Bir belge istedim, kadın sıkıldı 'çok şey istiyorsun, kod şu git içeriye al' demişti. Adamlara 'dijital alabilir miyiz' dedim. 4 ay sonra dediler. Cep telefonuna çekmiştim.

AFYONCU: Belgeye dayalı kitap yazdı, yemediği hakaret kalmadı.

"BELGESİZ HİÇBİR ŞEY YAZMADIM"

BARDAKÇI: Paranoya ile mi yaşayacağım? Ya benim yazdığımı kullanırlarsa diye... 1930'lardan bahsediyoruz. Bugüne kadar belgesiz hiçbir şey yazmadım. Belgesiz ortaya atılan iddialarla en fazla mücadele eden de herhalde benim. Atatürk ve annesi hakkında abuk sabuk, terbiyesizce yapılan yayınlara karşı en fazla program ben yaptım. Hakaret edenlerin çoğu hanım, çok enteresan. Herhalde takma isimleri. Atatürk genç uyanırdı. Evet efendim. Bana sosyal medyadan saldıranlara söylüyorum. Yaverler Cumhurbaşkanı sabah kaçta kalktı, nereye gitti, kiminle görüştü, misafirleri kimlerdi ve kaçta yattı? Hepsi yazılmıştır. Atatürk'ün Nöbet Defteri İnkılap Tarihi Enstitüsü tarafından yayınlandı. Ankara Üniversitesi 2-3 sene önce tekrar yayınladı.

"BUNUN NERESİ HAKARET?"

Nöbet defterini açtığınızda Atatürk kaçta uyandı, kaçta kalktı, hepsi yazılıdır. Atatürk geç kalkardı demenin Atatürk'e hakaretle ne alakası var? Gece çalışıyor, ne var bunda. Erken kalkmıyor mu? Kalkıyor. Elçiyi kabul edileceği zaman, bir seyahate çıkacağı zaman. 1931 sonrası Atatürk'ün kalktığı saatler geçtir. Öğle vakitlerindedir. Bunun nesi hakaret? Leyli denir, yani gece çalışıyor. Atatürk'ün işi yok demedim. 'Atatürk hep uyurdu' diyorlar, öyle bir şey demedim, nüansları kaçırmayalım, 'Atatürk geç uyanırdı' dedim. Belge görmeden abuk sabuk saldırmayın, cahilliğinizi gösterir. Hasan Rıza Soyak özel kalem müdürü, en yakınıdır. Kararnameleri imzalamaya götürmüş, 'bu da olmasa yapacak iş yok' demiş. Rahmetli Özal da öyleydi. Atatürk, Temmuz'da veya Ağustos'ta 1938'de hasta. 875 tane kavun alınmış. Bu devletin kurucusunun ve Türkiye'nin kurtarıcısının geç uyandığını söylemenin nesi hakarettir?

Atatürk'ün mutfak malzemesi devlet hesabından değildir, cebinden harcıyorlar. Yiyecek-içecek ve özel kalemin yemek masrafları cebindendir. Kayıtları tutulur. Bu Osmanlı geleneğidir. Aynı sistem Çankaya'da da var. Unutmayın Atatürk Osmanlı paşasıdır. Bugün de aynı sistem devam ediyor. Bugün de merak ettim, sordum. Her şeyi yazıyoruz dediler. Atatürk'ün manevi kızları sinemaya gitmişler, 10 kuruşa fıstık almışlar, o bile yazılmış. Atatürk'ün parasıyla tabii. En yüksek maaş alan Cumhurbaşkanı demişim. Doğru, bunun nesini saklayacağız. Bilmem ne kralı saat gönderdi deniyor. Falih Rıfkı'lar 'Paşam görelim, bize ver' diyorlar. Niye size versin. Hemen saati kaldırtıyor. Yardımlarını cebinden yapmıştır. Cumhurbaşkanlığı ve Başbakanlık bir yardım isteme merkezi gibiydi. Bugün de devam ediyor. Anlayamadığım, Atatürk geç uyanıyormuş. Ayıp bir şey değil ki. Erken kalkıyor 'Atatürk 07.30'da uyandılar' kaydı var, Yalova'ya gidiyor.

AFYONCU: Türkiye çok ciddi siyasi kamplaşmaya sebep olduğu için. Atatürk kurufasülyeyi çok severdi, diyorlar. Ama burada yok.

BARDAKÇI: 1921'den 1938'e kadar bütün mutfak alışveriş listeleri duruyor. Hepsini elden geçirdim. Binlerce belge var. Kuru fasülye alışverişi var ama hani diyorlar ya 'her akşam kuru fasülye yerdi, yanında pilav vardı'. Öyle bir şey yok. Çok sevdiği bamya var. Kılıç Ali, 'Atatürk hastalığı zamanında enginar istedi, 'paşam mevsimi değil' dediler' diyor. Leblebi, kuru fasulye olur mu öyle şey? Her akşam kuru fasulye diye bir şey yok. Bamya tazesi varsa, yoksa konservesi.

"DEVLETTEN TEK KURUŞ ALDIĞIMI İDDİA EDİP İSPAT ETMEYEN NAMUSSUZDUR"

10 Kasım'da vefat etmişti. 9 Kasım'da kilolarca kaymak alınmış, millet kaymak yemiş. Çünkü düzen yok, kadın yok çünkü. Devletin kurucusuna ne yiyip, ne içtiğini söylemenin nesi kabahat? Çankaya'da menü yok."

60 yaşımı geçtim, bu yaşıma kadar devletten tek kuruş maaş almadım. Ne devletten maaş alıyorum ne yönetim kurulu üyeliğim var. Benim devletten aldığım tek kuruş olsun, aylık, yönetim kurulu, herhangi gelir, maddi menfaati ispat edemeyen şerefsizdir, haysiyetsizdir, namussuzdur, ahlaksızdır.

BARDAKÇI: Vahdettin'i yazmaya karar verdiğimde Şah Baba'yı, 'aman zamanı değil' dediler. Ben bu 'zamanı değil' laflarını çocukluğumdan beri duyarım. 'Bu devirde yazma' diyorlar. Niye yazmayayım? Devletin kurucusunun ne yiyip, ne içtiğini, kaçta kalktığını saklamak bize yakışmaz, ayıptır. Etraf ne diyecek diye bu korkuyla yaşanmaz. Kalıcı olan eserdir. Şah Baba'yı yazdığım zaman Osmanlı arşivine gittim. Arşivde hiçbir şey yok. Madalya yazışması, doğum günü tebriki, cülus tebriği vs. Orada yaşlı bir memur 'Murat Bey hiç aramayın, onlar kaldırıldı' dedi. 'Bazı arkadaşlar bunları tehlikeli buldu, sakladılar' dedi. Aradan 25 sene geçti. Arşivler Kağıthane'ye taşınırken sakladıkları klasörler çıktı. Hepsi açıldı. Ne var bunda? Çok kötü bir mantıktır, bilimi, tarihi, araştırmayı, herşeyi engelleyecek bir mantıktır 'zamanı gelmedi' demek. Atatürk'ün Çankaya Köşkü bekar eviydi. Her akşam arkadaşları geliyor.

"FALİH RIFKI SÖYLÜYOR 'ANKARA'DA YAPILACAK BİR ŞEY YOKTU' DİYE"

Falih Rıfkı açık açık söylüyor 'Ankara'da yapılacak bir şey yoktu. Gidecek yer yoktu, sıkıntıdan ölürdük' diyor. Bir arkadaşım çok güzel mesaj gönderdi demin; 'tarihimiz ikiye ayrılır, uzak ve yakın tarihimiz. Bize en uzak tarihimiz yakın tarihimizdir' diyor.

Bugüne kadar ne yazma derlerse yazdım, iyi de yazdım. Yazdığım her şey kaynak olmuştur. Belgeyle çalışmak zordur. Şu anda arşivler herkese açık.

"BELGEDEN KORKMAYIN"

12 Eylül'den sonra maalesef Kenan Evren'in talimatıyla bazı evraklar kayıptı. Genelkurmay'a gitmiş. Şu anda son derece düzgün. Bir de yemek konusunda eşim Ayşegül ve bir de Meyzi Baran'dan yardım aldım.

Belgeden korkmayın. Belge geçmişinizdir, inkar edemezsiniz. Hem korkmayın hem de öküz altında buzağı aramayın.

AFYONCU: Babalarımız durgun dönemde yaşadı, soğuk savaşta. Uzun süre dünya stabildi. Biz dünyanın bütün hareketleri gördük. Dedelerimiz imparatorluğu gördü. İmparatorluğun dağılmasını, bütün acıları görüyor. 2000 yıllık süre gelen bir çok şey altüst oldu.

BARDAKÇI: Eski askerlerin sicil-i ahval kayıtları vardır. 1880-90. Harp Okulunu bitirmiş. İstanbul'dan mezun olmuş Yemen'e tayin edilmiş. Yemen'den Kafkasya'ya, Kafkasya'dan Balkanlar'a gitmiş. İstiklal Harbi'ni yaşamış.

AFYONCU: İmparatorluk 6 milyon kilometre kareydi. Çok hızlı parçalandı. Abdulhamit tahttan indiği zaman, İttihatçılar vatanı kurtarmak için geliyorlar, iyi niyetli insanlar. Abdulhamit gidince işler düzelecek diye düşünüyorlar. Meclis bir açılıyor Balkan Savaşı çıkıyor, Balkanlar elden gidiyor. Yunanistan'ın batı, kuzey bölgesi, Bulgaristan, Makedonya hepsi Osmanlı'nın. Bugünkü Yunanistan'ın önemli kısmı Arnavut coğrafyasıdır. O dönemde Yunanistan Balkan Savaşı'ndan istifade ederek Arnavutların yaşadığı yoğun bölgeyi ele geçirdi. Ardından İtalya Trablusgarp'a çıktı. Buradan Enver Paşa, Atatürk gitti. Yerel halkı örgütlediler, İtalyan sahilde kaldı. Kuvvetli bir donanmaları vardı, geldi Ege adalarını teker teker işgal etti. O dönemde Libya'yı kurtarmaya çalışırken 1911'de adalar işgal edildi. Felaketler ardı ardına geldi. Meis, Bozcaada, Gökçeada'yı Yunanistan işgal ediyor. Bu adalar Osmanlı'ya verilecek diye taahhüt ediliyor. İşi bozan Fransa. Daha sonra İtalyanlar'ın eline geçiyor. Buraları Yunan işgal ediyor, daha sonra biz alıyoruz. Lozan görüşmelerde burası gündeme gelmiş, daha sonra İsmet Paşa 'anlaşmayı imzalamak için vazgeçtik' diyor. Meis işgal döneminde iken, 1. Dünya Savaşı yıllarında Atina'ya temsilci göndermeye kalkıyor. Venezilos kabul etmiyor, kendi toprağı olarak kabul etmiyor. O arada önce Fransızlar'ın işgali her şeyi altüst etmiş. İtalyanlar da çekilirken 2. Dünya Savaşı'ndan sonra burayı Yunanistan'a bırakmış. Hatta Gökçeada, Bozcaada bile gidecekti.

"ATATÜRK DURACAĞI YERİ, GÜCÜNÜ BİLİYORDU"

BARDAKÇI: İttihatçılar 'Sultan Hamid gitsin Türkiye düzelir' diye düşünüyorlar; fakat onları seri hareket etmelerine sebep olan Reval Mutabakatı ve Girit meselesi var.

AFYONCU: Osmanlı'nın ana coğrafyası Anadolu, Rumeli ve kuzeydeki topraklar. Selanik'in fethi, Sofya'nın fethi çok erken tarihlerdir. Rumeli'de fütuhat daha kolay. Anadolu'da müslüman beylikler olduğu için. Rumeli'de hıristiyanlara karşı daha rahat savaşlardır. 1912'de I. Balkan Savaşı'nda elimizde sadece Tekirdağ kalıyor. 2. Balkan Savaşı'nda Enver Paşa Edirne ve Kırklareli'yi kurtarmıştır. O dönemde Batı Trakya'yı da geri alıyoruz ama tanıtamıyoruz. İmparatorluğun o şekilde muhafaza edilmesi mümkün değildi ama kör gözün kör parmağına hatalar yapıldı. 2. Abdülhamid döneminde hadiseleri analiz edip yönetebilen bir hükümdar var ama halkta yılgınlık var. İttihatçılar bir ruh verdi. Bu ruh da cephelerde harcanıyor. Enver Paşa şehit olduğunda 41 yaşında. Burada problem ruh yenilenmesi daha iyi idare edilebilseydi. Mesela Atatürk nerede duracağı yeri biliyor, gücünü biliyor. Plevne, Yanya, Şipka, Edirne müdafaası mesela. Son yıllarda kazandığımız tek taarruz Büyük Taarruz'dur.

BARDAKÇI: İstiklal Harbi'nin galip kumandanları 1. Dünya Harbi'nin mağlup kumandanlarıdır. O acı var içlerinde.

AFYONCU: Balkan Savaşı'nda 4 tane küçük Balkan devleti perişan ediyor bizi. 1. Dünya Savaşı'nda daha büyük devletlerle dişe diş mücadele ediyorsunuz. Destan yazmak iyi bir şey, ama destan yazmaya gerek kalmadan küçük hamlelerle gitmek. İmparatorluğun son döneminde bir taraftan Selanik, bir taraftan Yemen, bir taraftan Arnavutluk'u kurtarmaya çalışıyorsun. Enver Paşa 'müttefiklerimiz üzerine düşeni yapamadılar' diyor. Avrupa cephesinde Alman orduların başarıya ulaşmasını istiyorduk diyor. Fakat iç ayaklanmalar çıktığı için Almanya idari problemler yaşadı ve teslim oldu. Enver Paşa 'Biz üzerimize düşeni yaptık' diyor. Almanya 2. Dünya Savaşı'nda kısa sürede tekrar toparladı. Cumhuriyet'in ilk yıllarında nüfus arttırmak için politikalar izleniyor. Doktorlar çok büyük fedakârlıklar yapıyor günümüzdeki gibi. Kapı kapı dolaşarak aşılamayla birçok salgın hastalığı yok ettiler.

BARDAKÇI: 2. Katerina öncesinden bu yana Kırım, Rusya'nın bir parçası.

AYFONCU: Osmanlı Rus Savaşı sırasında Kırım işgal ediliyor. 2. Dünya Savaşı'nda Kırım'daki Türklerin çoğu Orta Asya'ya sürülüyor. Almanlar, Ahıska Türkleri ve birçok grup sürülüyor. O dönemde Asya'dan gelip Kırım'a tekrar yerleşmek için çok büyük mücadele etti Kırımlılar. Osmanlı'nın en büyük hayali Kırım'ı geri almak. Çünkü ilk defa bir müslüman toprak ele kaybeilmiş. Her padişah tahta çıkınca 'Sultanımız Kırım'ı geri al' diyor halk. Bir türlü Kırım'ı geri alamadığımız gibi diğer topraklar da elimizden çıkıyor. 19. yüzyılda Osmanlı İmparatorluğu işlevini yitirmiş, gücü kalmamış. 16 İngiliz gemisi İstanbul'da sarayın önüne geliyor. İngiltere ve Rusya gibi bir devlet dünya dengeleri uygun olduğu an İstanbul'u işgal edeceğini gösteriyor. Biz o dönemde dengeleri kullandık.

"ONLAR ÖZBEKİSTAN'A SÖMÜRGE BİZ YEMEN'E VATAN OLARAK BAKTIK"

BARDAKÇI: Devletin zayıflığına bak, senin toprağın, Rus mu, Fransız mı hakim olacak diye tartışılıyor. 2 Mahmud sonrası Osmanlı'yı koruyan İngilizler'dir.

AFYONCU: Bizim özelliğimiz bir tarafla tam hareket etmiyoruz. Günümüzde gerektiğinde ABD'yle, gerektiğinde Rusya, gerektiğinde Katar'la hareket ediyorsunuz. Kavalalı Ali Paşa, Nizip ve Kütahya'da savaşları kazanıyor. Orada da denge politikası var. Aslında son 100 yıl uzatma yüzyılı.

BARDAKÇI: Kırım Savaşı'nın bugün en önemli eseri 'Üsküdar'a gider iken aldıda bir yağmur'dur.

AFYONCU: 1877/78 savaşında bizi ortada bırakınca büyük hayal kırıklığı yaşıyoruz. Herkes kendi çıkarını düşünüyor. Kırım son derece önemli bir yer. O dönemde Stalin bırakıyor. Daha sonra Rusya kendine gelince birçok yerde operasyonu yapıyor. 1917'de Sovyetler Birliği kurulunca önce bağımsız bırakıyor Azerbaycan'ı, Ermenistan'ı. Belli bir süre sonra tekrar işgal ediyor. Rusya zaman kazanıyor. 2008'den Gürcistan müdahalesinden sonra kendi periferindeki yerleri kontrol altına almaya başladı. Büyük devletlerin en problemli alanı çok yayılınca toparlamak güçleşiyor.

Ukrayna şu anda uluslararası bir mücadele sahası haline geldi. Daha ziyade herkes kendi güçlerini orada deniyor. Ukraynalıların ataları hıristiyan Kazaklar. Rusya steplerinde kaçak yaşayan halklar. Zaman içerisinde çok kuvvetleniyorlar. Küçük gemilerle Karadeniz'e gelip Osmanlı topraklarını yağmalıyorlar. Küçük gemiler olunca vurkaç yapıyorlar. Yeniköy'ü yağmalıyorlar. Osmanlı gemileri ağır gemiler, onlara yetişene kadar Kazaklar kaçıyor. Rus Çarı ve Lehistan tarafından himaye ediliyor. Lehistan'la aramızdaki problemlerin çoğunun sebebi bu.

BARDAKÇI: Vikingler gibi...

AFYONCU: Bizde anlayış şu, o Özbekistan'a sömürge olarak bakıyor sen Yemen'e vatan olarak bakıyorsun. Ama ne oluyor Yemen'i kurtarmaya çalışırken Selanik'i kaybediyoruz. Bizim çok iyi hasletlerimiz var, eksikliklerimiz var. Belli eğitim seviyesindeki insanların son dönemi iyi bilmesi lazım.

BARDAKÇI: Okuduğunu anlamak çok önemli.

AFYONCU: Ders kitapları öğrencinin anlama kabiliyetinin üstüne kurulması lazım. 17. yüzyılda Merzifonlu Kara Mustafa Paşa'yla Rusların steplerine giriyoruz. Viyana bozgunuyla herşey bozulmuştur. Kazaklar, Osmanlı'dan destek istiyor. İlk dış borç Kırım Savaşı'nda alınıyor. Mesele şu para hem devlet işlerine harcanıyor, hem saraylar yapılıyor. Çoğu elimize geçmeden tamamen faize gidiyor. Bu borçlar Cumhuriyet dönemine devroluyor. 1984'de Güneş Taner 'son borcu ben ödedim' demişti. Biz bunu 1950'lerde bitti biliyoruz.

BARDAKÇI: Sultan Hamid'in ekibi borçları düşürüyor. Herz Filistin'i istiyor. Abdülhamit, 'orayı veremeyiz' diyor. Kuzey Irak'ta bir yer gösteriyor. Eğer öyle gerçekleşseydi İsrail bizim komşumuz olacaktı.