"Katliamı durduracak gücüm yoktu'

Nobel ödüllü yazar Orhan Pamuk, Gülenay Börekçi'nin sorularını yanıtladı

Giriş: 20 Mayıs 2012 - 13:48 Güncelleme: 20 Mayıs 2012 - 14:04

Her zaman kolay olduğunu söyleyemem ama benim için Orhan Pamuk, röportaj yapması en zevkli insanlardan biridir. Üstelik bu röportajımız daha öncekilerin aksine sükûnetle başlayıp bitti. Sebep, Masumiyet Müzesi’nin onun ve benim üzerimdeki etkisiydi herhalde. Pamuk’un 15 yıl sonra müzesini nihayet tamamlamaktan ötürü duyduğu mutluluğu okuyacaksınız. Bana gelince; birkaç yıl önceki şüpheciliğimi hatırlayarak bir parça utandım. Masumiyet Müzesi roman olarak çıktığında, yazarın Cihangir’deki çalışma mekânında buluşmuştuk. Dört bir yana objeler saçılmıştı. Modası geçmiş kıyafetler, kullanılması imkânsız mutfak gereçleri, soluk fotoğraflar, biblolar... O gün bu eski püskü şeylerin bana kasvetli geldiğini, sergilenecekleri yeri gezmekten zevk almayacağımı düşünmüştüm. Haksızlık etmişim.

Çukurcuma’daki Masumiyet Müzesi’ni gezmek çok sevdiğim romanı okumaktan farklı ama güzel bir deneyim oldu. İnce belli çay bardaklarının, rakı kadehlerinın, anahtarların, balıkların ve birçok başka objenin, bir rüya atmosferi yaratarak havada uçuştuğu müzeye girdiğimde hissettiğim, şaşkınlık, merak, hayranlık, gurur, hüzün, özleyiş ve sevinç karışımı bir duyguydu. Hareketli tasarımının da etkisiyle müze, kime ait olduğu belli olmayan eşyaların durduğu yer olmaktan çıkmış, ailemin ve sevdiğim birçok insanın, özellikle yaşlı olanların kaybolan, kaybolacak geçmişlerinin hayata döndüğümekân haline gelmişti. Evet, son zamanlarda gördüğümen harikulade şey olan havada asılı o güzel kırık kalbin içinden hâlâ incecik kan sızıyordu ama 3 yıl önce burun kıvırdığımo objeler şimdi bana gülümsüyor hatta bazılarımuzipçe göz kırpıyordu.

Masumiyet Müzesi romanınıza dair röportajımızda, “Onunla güzel zamanlar geçirdik” demiştiniz. Hayaliniz romanı somutlaştırmak, müzeye dönüştürmekti. Nihayet oldu! İlişkiniz bir aşk macerasından evliliğe evrildi sanki...

1990’ların ortasında romanı ve müzeyi tasarlarken ikisini birlikte açacağımı düşünüyordum. Romanı, müze için topladığım eşyalara bakarak yazdım. Politik baskılar ve diğer zorluklar sebebiyle roman daha önce bitti. “Müzeyi bir yıl sonra açarım” diyordum ama 2012’de açabildim. Ruhumun iki yanı var, resim ve edebiyat arasında bölünmüş... İkisi şimdi burada birleşti. Bu müzeye ölene kadar bir şeyler eklemeye devam edeceğim. Mesela duvardaki boşluklara resimler yapmayı düşünüyorum. Bu arada son 4 yıldır resme geri döndüm. Masumiyet Müzesi hep hayatımda kalacak ama üzerine yeni şeyler eklenerek, daha da zenginleşerek...

‘EŞYALAR KENDİ HİKÂYELERİNİ ANLATIR’

Bir dönemin atmosferini resmetmek için bir hikâye yaratmıştınız, şimdi bizi o hikâyenin içinde dolaştırıyorsunuz. Okurlarınız orada kattan kata gezerken ne hissediyorsunuz?

Masumiyet Müzesi’ni yazarken, bir gün en çok onunla hatırlanacağımı biliyor, kitabın etkileme gücünü hissediyordum. Müze sonuçta benim ufkumun, hayallerimin izini taşıyor. Ama bu hayalleri pek çok insanın yardımıyla gerçekleştirdim. Okurlarım da yarattığım bu hikâyenin içinde gezerken kendi deneyimlerini yaşayıp kendi hikâyelerini yaratıyorlar. Benim için bu önemli bir mutluluk kaynağı. Siz de az önce anlattınız hissettiklerinizi; eşyalar herkesin kendi geçmişine ait unutulmuş duyguları, anıları geri çağırıyor. Öte yandan, ne yazık ki hâlâ bir İstanbul Müzesi yok. Şehrin günlük hayatını anlatacak müzenin olmayışı büyük eksiklik.

Müzenin yabancı ziyaretçileri var. Onlarla ortak bir geçmişimiz de yok.

Masumiyet Müzesi, biraz mütevazı bir şekilde, benim yaşadığım dönemdeki İstanbul’un müzesi. Görsel deneyim ile okumak arasında fark vardır. Okurken kafamızda bir film seyrederiz. Müzedeyse, romanı okurken hissedilenleri öne çıkarmaya çalıştık. 2 ve 3 boyutlu biçimlerin yanı sıra ses ve görüntü yerleştirmeleri de yer aldı. Ziyaretçilerin, o dönem İstanbul’unun günlük hayatını hissetmeleri, hatırlamaları ve yaşamaları için her ayrıntıyı görselleştirmeye çalıştım. Yabancı ziyaretçiler müzeyi gezerken, kitabı okurken zihinlerinde canlandırmakta zorlandıkları görüntüleri belki daha berrak olarak deneyimleyecekler. 1970 ve 80’lerin İstanbul’unu, gündelik hayattan seçilmiş ve bizim çok iyi bildiğimiz eşyalar üzerinden anlatıyor müze. Ama onun ötesinde, kendine özgü, tuhaf bir atmosfere, esrarengiz bir binaya girmek de serüvenin bir parçası...

“Şeylerin Masumiyeti”nde, “Ruhumuz şeylere odaklandıkça, dünyanın bütünlüğünü kırık kalbimizde hissediyor ve acımızı kabul ediyoruz” diyorsunuz. Eşyanın sihrine inanmaya ne zaman başladınız?

Çevrelerinden, sokaklarından kopartılmadan kendi doğal evlerine hüner ve dikkatle yerleştirilirse, eşyalar kendi hikâyelerini anlatır zaten. Ben, roman yazdığım defterlerle birlikte masamın üzerine koyduğum paslı anahtarlara, çerçeve içindeki fotoğraflara, şeker kutularına, kerpetenlere, kahve fincanlarına ya da çakmaklara bakarken, onların aralarında konuştuğunu da hissederdim. Ama şeylerin sihrine, insanların yıllar sonra bazı eşyalara bakarken yaşadıkları ve yaşayamadıkları anların acısını kalplerinde aynı tazelikle hissettiklerini gördüğüm zaman inanmaya başladım.

Romanlarınızın bana, geçmişi unutmamamız için de inşa edilmiş bellek sarayları gibi geliyor.Müzeniz de görülebilir, dokunulabilir, koklanabilir bir bellek sarayı sanki...

Masumiyet Müzesi, küçük ve alçakgönüllü bir günlük hayat müzesi. 70’lerden günümüze İstanbul’un eski otobüs ve sinema biletleri, sigorta ve banka kartları gibi eşyalar burada sergileniyor. Hepimizin yaşadığı gündelik hayat deneyimleri, tuzluğundan Vita kutusuna bu nesnelere sinmiş. Bahsettiğiniz bellek saraylarının esas kahramanları da aslında onlar.

ANNEM, “OĞLUM, ARTIK YETER” DERDİ

Bir ülkenin insanlarının nasıl hayatlar sürdükleri, mutlumu mutsuzmu oldukları, apartman adı levhalarından anlaşılabilir mi?

İstanbul’da pek çok apartmanın özel adı var. Bize özel bir durum bu. Soyadı kanunuyla da ilgili... Bu apartmanları yaptıranların hayalleri, kendileri hakkında ne düşündükleri ve ne olmak istedikleri, müzede sergilenen 700 apartman adı levhasından çıkarılabilir. Tabii onlar aynı zamanda şiir. Yan yana dizdiğiniz vakit şiir gibi okunuyorlar. Çocukluğumda sokaklarda dolaşırken bunları yüksek sesle okurdum. Annemde “Oğlum, yeter artık” derdi!

Evdeki her şeyi saklayan, koruyan hatıralara bağlı eski kuşaklar ve her şeyin atılabileceğini, atılanların yerlerini pekâlâ yenilerinin alabileceğini düşünen yeni kuşaklar... Müzeniz için, bir uzlaşma önerisi denebilir mi?

Masumiyet Müzesi, “Nesiller arası uzlaşmazlık” olarak adlandırılan farklılıklara odaklanmıyor. Dolayısıyla kuşaklar arasında bir uzlaşma çözümü sunmak gibi bir kaygısı yok. Öte yandan, bu belgeselci müzenin 70’li yıllara tanıklık etmemiş nesillere o dönemi eşyalar aracılığıyla anlattığı ve onlara eşyanın sihrini görme imkânı verdiği doğru.

Hayatta en önemli şeyin ne olduğunu “Şeylerin Masumiyeti” adlı yeni kitabınızda söylüyorsunuz. Bir de şimdi söyler misiniz?

Romanın konusuyla bağlantılı olarak kitabımda hayatta en önemli şeyin mutluluk olduğuna dair bir ifade yer alıyor, evet. Ama bu, Kemal’in düşüncesi. Bana soruyorsanız, bu kitabı yazarken ve müzeyi oluştururken yaşadığım mutluluğun tarifsiz olduğunu belirtmek isterim. Açılmasına yaklaştığımız dönemde müzede geçirdiğim 6 ay hayatımın en mutlu 6 ayıydı.

'ARTIK MÜZEME GİDEMİYORUM'

Sergilediğiniz nesneler aynı zamanda bazı kavramlara açılan birer kapı. Hangi kavramlar orada gölgeler halinde dolaşıyor?

Masumiyet Müzesi’nde sergilenen eserlerin üzerlerinde toplumsal gerçeklerin ve kavramların yansımaları olduğu doğru. Bu kavramlara romanımda da değinmiştim: Bekâret, yasaklar, kızla erkeğin katiyen yan yana gelememesi, gelse bile ancak geliyormuş gibi yapması, üstelik bunların ancak yüzeysel bir Batı taklitçiliği düzeyinde kalması hatta şimdi bizim yaşadığımız aşk ilişkilerine kadar devam etmesi... Tüm bu gerçekliklere tanıklık etmiş birçok eşya burada başka hikâyelerle ilişkiye geçiyor ve hepsi birlikte bir zenginlik, bir şiir yaratıyor. Ayrıca müzede beklemek, kıskançlık, yalnızlık gibi kavramlarla uğraşmaktan da kendi adıma çok hoşlandım.

Müzenizi en kısa nasıl anlatırsınız? Ben, “Mutluluk arayışımıza dair hüzünlü bir yer” diye anlatırdım... Sizin de bir tarifiniz olmalı.

İçinde bulunmaktan çok hoşlandığım bir mekân. Ama artık gidemiyorum, ziyaretçiler tanıyor. İmza vermek, fotoğraf çektirmek de ortamın sükûnetini, dengesini bozuyor. Masumiyet Müzesi’nin kendine has bir atmosferi var... Kemal Füsun’a o kadar âşık ki sigara izmaritine kadar her eşyayı biriktiriyor. Kendini dışlayan hayata inattan da bir müze yapıyor. Bu manada, evet, onun eşyaları aracılığıyla sevdiği kişiye zihninde daha da yakınlaşıyor. Burası bir anlamda kalbi kırık insanların kimliklerini ortaya koyan bir müze. Ancak hüzünlü bir müze demek doğru olmaz. Hatırlatırım, romanda Kemal’in şöyle bir lafı var: “Hayatı Aristo’nun Zaman’ı gibi tek bir ince çizgi değil de tek tek eşyaların hatırlattığı yoğun anların her biri olarak düşünmeyi öğrenirsek, sevgilimizin sofrasında sekiz yıl beklemek bize alay edilebilecek bir tuhaflık, bir saplantı gibi değil, Füsun’ların sofrasında geçirilmiş 1593 mutlu gece gibi gözükür.

'MÜZELERİMİZİN GELECEĞİ EVLERİMİZİN İÇİNDE'

Orhan Pamuk, “Saf ve Düşünceli Romancı” adlı kitabında anlatıyor... Yüzlerce yıldır Avrupalı aristokratlarla zenginlerin evlerinde, mutlaka bir “wunderkammer” yani harikalar odası bulunurmuş. Ev sahibi, bu odanın tavanlarıyla duvarlarını dünyanın çeşitli yerlerinden topladığı deniz kabuklarıyla, türlü değerli taş, tablo ve sanat eseriyle bezermiş; konuklara “Bakın, ben ne kadar zengin ve zevkliyim” demek için. Zaman ilerledikçe ülkeler de kendi wunderkammer’lerini yaratmaya yani müzeler açmaya başlamışlar. Amaç hâlâ aynıymış. Mesela Fransızlar Louvre aracılığıyla dünyaya “Bakın, biz ne kadar zengin, güçlü ve zevkliyiz” diyormuş aslında. Masumiyet Müzesi’nin tasarımı biraz bu wunderkammer’leri hatırlatıyor.

“Anıtsal hazinelerin geleceğin müzeleri için örnek olmasına karşıyım” diye başlayan manifestonuzu, “Müzelerin geleceği evlerimizin içindedir” diye bitiriyorsunuz...

Müzelerin daha küçük, daha bireysel ve ucuz olması gerektiğini düşünüyorum. Ancak bu şekilde tek tek insanların hikâyelerini ifade edebilirler, tıpkı romanlar gibi... Birey olmanın ve insanlığın unutturulup devletin, cemaatlerin, kalabalık halk kitlelerinin hatırlatıldığı koca kapılı büyük müze modelleri, bizi müzeye gitmekten uzaklaştırıyor. Wunderkammer’ler bireysel hikâyelerin insanların evlerinde sergilenmesinin ilk örnekleriydi. Günümüzün ve geleceğin müzelerinde gereken şey, devletin temsili değil insanı ortaya çıkarmak... Büyük, anıtsal sembolik müzelere giden para ve kaynaklar, tek tek insanların hikâyelerini anlatan küçük müzelere gitmeli. Ve insanları kendi küçük evlerini ve hikâyelerini “müzeleştirmeye” teşvik etmeli.

'KATLİAMI DURDURACAK BİLGİM VE GÜCÜM YOKTU'

Çöpe attığımız, “katliama uğramış” ama kahramanca sağ kalmış nesneler burada bir arada. İstenmemiş olanların balosu... Bu katliamı ve şimdi gururla müzenizde boy gösteren nesneleri anlatır mısınız?

Cumhuriyet’in görece laik kuşakları, Osmanlı kültürüne, onun eşyalarına, eski yazı denen Arap alfabesiyle ve Osmanlıca’yla yazılıp basılmış her şeye ilgisizdi. Osmanlı’nın geçmişinden ve gayrimüslim azınlıklardan kalma yazılı, basılı malzemenin neredeyse hepsi yakılarak, eritilerek yok edildi. Kıyımdan sadece, İstanbul’un sürekli değişen ahalisinin günlük hayatına katılabilmiş bazı talihli eşyalar kurtulabildi. Ben o zamanlar bunların bilincinde değildim, şeylere uygulanan o büyük katliamı durduracak bilgim ve gücüm yoktu. Şimdiyse bir ressam ya da yazarla bir koleksiyoncunun bakış açısının yakın olduğunu düşünüyorum. Yeni kuşak koleksiyoncular, hele zayıf olanları, geçmiş hayatın izlerini korumak için değil kendilerine yeni bir kimlik ve gelecek elde etmek için harekete geçerler. Oysa Masumiyet Müzesi’nde bu eşyaların ötesine geçmek istedik...

Ahmet Işıkçı’yı önce, Cevdet Bey ve Oğulları’nın minör bir karakteri, sonra da Masumiyet Müzesi’nin kapak tasarımcısı olarak tanıdık. Şuradan buradan edindiğim bilgi kırıntılarına göre, Işıkçı bahtsız bir ressam. Kalabalıklar tarafından tanınmıyor, tabloları müzelerde sergilenmiyor. Yazara, “kendisiyle aynı yaşta olduğu ve ona ikiz kardeşi kadar benzediği” rivayet edilen bu esrarengiz sanatkârı da sormadan edemedim. Ama o, oyunu sürdürmeyi tercih etti...

Batı dışındaki milyonlarca sanatçı gibi Ahmet Bey’in sorunu da resmederken hakiki olma çabasıyla aşırı dertlenmek. Ona göre bütün resim sanatı, daha da önemlisi insanoğlunun dünyaya bakışı, Rönesans sonrası Batı resmiyle, özel olarak da perspektifle zehirlenmişti. Işıkçı’ya göre, hakiki olmanın baş döndürücü ve çocuksu mutluluğunu yaşamak isteyen her ciddi ressam, önce onun “resmin metafiziği” dediği şeyi araştırmalı. Kendisine pek çok konuda katılırım ve arkadaşlığıyla gurur duyarım. Türk kamuoyu onu yeterince tanımıyor, o da zaten medyaya çıkmaktan hoşlanmıyor. Ben bu işi üzerime almayı düşünüyorum ama onu da istemiyor. İnşallah şimdi bunları okuyup bana kızmaz! Ahmet Bey’in “daha metafizik” yapıtlarını görebilecek miyiz? Masumiyet Müzesi’nde başka yapıtlarına rastlamanız mümkün olabilir. Ama belki de burası, onun eserleri için pek de uygun değildir.