‘Batı’nın Ortadoğu için çok fantezisi var’

Osmanlıların Çöküşü” ve “Araplar”... Hemen kulakların dikilmesine neden olan bu çalışmalar 2009’da çıktı ve epey ses getirdi. Şimdilerde Türkçe’ye çevriliyorlar. Yazarıysa Prof. Eugene Rogan, Oxford Üniversitesi’nde Ortadoğu Çalışmaları Bölüm Başkanı. 20. yüzyılın siyasi yarılmalarının bugüne etkilerini su gibi akıcı bir dille izah ediyor. Kendisiyle Ürdün’de, kutsal kitaplarda adı geçen Ölüdeniz’in kıyısında sohbet ettik.

Osmanlıların Çöküşü adlı kitabınızda, kapanmayan yaraların bugünü etkilediği fikri yer alıyor. Nasıl?

Savaş sonrası itilaf güçlerinin çabası kendi aralarında bir güç dengesi oluşturmak, istikrarlı bir Ortadoğu yaratmak değil. Osmanlı topraklarını, fedakârlıkları için bir mükâfat olarak gördüler. Osmanlı İmparatorluğu’nun talihsizliği, stratejik konumuydu. Ancak 19. yüzyıl boyunca Avrupalılar bu topraklarla ne yapacaklarını bilemediler. Çünkü orantısız paylaştıkları takdirde Avrupalılar arasında çatışma doğmasından korktular. Doğu meselesi aslında Osmanlı topraklarında Batı’nın hırslarının nasıl dengeleneceğiyle ilgiliydi. Yoksa burada bir devlet sistemi oturtmaya uğraşırlar, orada yaşayacak olan insanlarla istişare ederlerdi. Bu hiç yapılmadı. Halkların isteklerinin aksine sınırlar empoze ettiler. O sınırlar da şaşırtıcı şekilde dayanıklı çıktı. Sınırların sebep olduğu çatışmalar da aynı şekilde uzun ömürlü oldu.

‘BATILILAR YENİ BİR ORTADOĞU ÇİZME FİKRİNDEN VAZGEÇSİN’

Sykes-Picot düzeninin çöktüğüne dair yorum ve analizler var. DEAŞ’ın Irak-Suriye sınırını kaldırdığını iddia ettiği videolar da tuz biber olmuştu...

DEAŞ “halifelik” ilanı ve “ümmet için devlet” olma iddiasıyla kendisini sadece İslami bir zeminde meşrulaştırmaya çalışmıyordu, ayrıca antiemperyalist hareketlerin hırkasını da giymeye çalışıyordu. Panislamism kadar, 20. yüzyıl ortalarındaki Panarabism’e de uzanıyor bu. “O sınırları yıkarsan, Avrupa’nın Ortadoğu’ya empoze ettiği kötülükleri de yok edersin” mesajı hâlâ büyük kredi topluyor. DEAŞ bundan faydalanmaya çalışıyordu. Ama artık o sınırlar ancak içlerinde yaşayanların kaderlerini tayinetme isteğiyle anlamlı bir şekilde yeniden çizilebilir. Batılıları da tekrar gelip yeni kalemleri mürekkepleriyle yeni bir Ortadoğu haritası çizebilecekleri fikrinden vazgeçirmek isterim.

Bunu tekrar deneme niyeti mi var?

Washington’daki düşünce kuruluşlarında haritalar yayınlayan çok insan var. Google’da Şiistan, Sünnistan, Suudi Arabistan’ın bölünmesi gibi şeyler bulabilirsiniz. Batı’nın ideal Ortadoğu haritası konusunda hayli fantezisi var. Ama mesela Amerikalılar haritayı yeniden şekillendirecek olursa, bu kendi avantajlarına göre olacaktır. Ben istikrar getirecek bir harita konusunda bölgenin kendi muhakemesine güveniyorum.

Avrupa’da da bunu görüyor musunuz?

Bölünme ve paylaştırma laflarını çok daha az duyuyorum.Sebebi Avrupalıların bu haritayı ilk çizenler olması olabilir. Bu hatalarından dolayı her şeye çözüm bulamayacaklarını anlamış olabilirler. Ayrıca bölgeye daha yakınlar ve bölgeden insanlar da Avrupa’da yaşıyor.

Bu harita takıntısının sebebi ne?

Milliyetçilik. Geçmişte milliyetçilik kültür ve dil üzerinden tanımlandı. Bugün yeni şeyler de var, mesela SünniŞii ayrımı bir kimlik politikası haline geliyor ki bu bölge için hayli yeni. Mesela Irak’ın Sünni, Şii olarak ayrılması gerektiğini söyleyenler var. Bu insanlar Irak halkının tamamen iç içe geçmiş olduğunu bilmeyecek kadar cahil. Medeniyetleri ilginç yapan çeşitliliktir. Ortadoğu’da ya da Avrupa’da gitgide homojenleşen ve birbirine hoşgörü gösteremeyen antitelerin artmasını arzu etmem.

‘SURİYE YUMURTA GİBİ’

Suriye’nin geleceği konusunda ne düşünüyorsunuz?

Suriye paramparça. Çok kültürlü toplumlar yumurta gibidir. Çok kırılgandırlar, onları bir arada tutan bir yapıları vardır ve güçlü de olabilir, ama bir kez kırılırsa tekrar bir araya getiremezsiniz. Suriye’ye istikrar getirsin diye yeni çizgiler çekerseniz bu ancak gelecekteki savaşların cephelerini belirleyen çizgiler olur. Suriye’nin var olan sınırlarıyla çalışmamız gerekiyor, küçük ceplere bölünmüş fantezi ürünü bir Suriye ile değil. 2. Dünya Savaşı sonrası Avrupa gibi... İnsanlar birbirini öldürdü ama hayatta kalanların bir arada yaşaması, kanın akması yerine onlara ortak bir gelecek projesi verilmesi önemli. Bu da geçmişte düşman olduğun kişilerle birlikte yaşamayı kabul etmeyi gerektirir; eğer çocuklarınız için iyi bir gelecek istiyorsanız. Bence Avrupa ve ABD’nin gerçek bir politikaları yok, bir felç durumu, o yüzden de bu çatışmalar bu alevle devam ediyor.

DEAŞ’in kökleri nereye dayanıyor?

Bu tip örgütleri devletler çökünce görüyorsunuz. Güvenlik güçleri olan, topraklarını ve sınırlarını kontrol edebilen devlet yapıları olduğu sürece bu örgütlere alan açılmıyor. Suriye ve Irak’ın sorunlu bölgelerinde ortaya çıkması tesadüf değil. El Kaide savaş zamanı Afganistan’da çıktı, Eş Şebab Somali’de, Boko Haram Nijerya ve Afrika’da devletin en etkisiz olduğu yerlerde... DEAŞ’le mücadelenin en iyi yöntemi güçlü devletler.

‘ABD GİBİ DOSTLARI OLDUĞU SÜRECE KÜRTLERİN DÜŞMANA İHTİYACI YOK’

Peki Ortadoğu haritası önümüzdeki yıllarda değişecek mi sizce?

Filistin konusu ve Kürtlerin durumu sonuçlanmamış iki konu. Kuzey Irak’taki Bölgesel Kürt Yönetimi 1991’den beri kendi kendini idare etmek üzere kurumlar oluşturuyor. Referandumla ilgili konuşmak için Oxford’a bir Kürt delegasyonu ziyaret düzenlemişti. Bu yıl temmuzaralık ayları arasında referandum yapmak konusunda ısrar ediyorlar. Biz de onlara zamanlamanın sorunlu olduğunu düşündüğümüzü söyledik.

Peki nasıl bir zamanlamayla gerçekleşebilir bu, eğer bu doğru zaman değilse?

Aslında herhangi bir zamanda olabilir, çünkü insanlar siyasi hırslardan ötürü kötü kararlar verebilirler.

Yani o hırs var...

Evet, bu referandumu yapmayı planlıyorlar. İdeal bir senaryoda, Kürtlerin ulusal gayelerini ancak istikrarın sağlanması bağlamında konuşmalısınız. DEAŞ’ın alt edilmesi, Irak ve Suriye’de otoritenin sağlanması, Suriye’yi istikrara kavuşturacak bir süreç ve Türkiye’de ordu ile PKK arasındaki çatışmanın bitmesini de içeren bir bağlamda... Suriye’deki Kürt siyasi yapısı içinde kimseyi tanımıyorum, büyük ve cüretkâr ifadeler sarf etmiyorlar. Sanırım şu anda kendilerini, kasabalarını ve köylerini aynı anda birçok tehdide karşı savunma noktasına görüyorlar. ABD’den büyük destek alıyorlar ve savaşmak istiyorlar. Bu savaşın sonunda, DEAŞ Rakka’da yenildiğinde bazı taleplerde bulunacak güce ulaşmış hissedecekler. Sanmıyorum ki o talepler Suriye pasaportu alabilmek için olsun... Onlar için Amerikan desteğiyle DEAŞ’e karşı savaşmanın anlamı, bir pazarlık kozu.

Amerikalılar onların Suriye pasaportu istemeyeceklerinin farkında mı? PYD’nin ne isteyeceğini düşünüyorlar?

Amerikalılar dediğinizde... Dışişleri Bakanlığı çok iyi biliyor. Tecrübeliler ve sahada iyi bağlantıları var. Eğer Wikileaks’in bize öğrettiği bir şey varsa, gayet iyi raporlar yazdıkları ve bilgili oldukları. Gerçek soru şu: Kabine iyi kavrıyor mu? Trump’ın ne bildiğini bile sormayacağım çünkü bence umurunda değil. Tavsiyem o ki Amerikalılara çok güvenmesinler. Bizim için artık önemli olmadıkları anda birçok üçüncü dünya ülkesini unutup hayal kırıklığına uğrattık. ABD gibi dostları olduğu sürece Kürtlerin başka düşmana ihtiyaçları yok.

Afşin YURDAKUL / HT PAZAR