"Atanmamış aydınları özlüyoruz"

KÜRŞAD OĞUZ / HT PAZAR

Haydi ben de öyle başlayayım: Neden Enis Batur?

Birincisi, bugünün anlamına binaen… Pek az kişi bilir ama onun babası Muhsin Batur, 27 Mayıs 1960 darbesinde Başbakan Adnan Menderes’i Kütahya’da tutuklayıp uçakla Ankara’ya getiren albaydı. Yani bir anlamda Menderes darbeyi ondan öğrendi.

İkincisi, Enis Batur uzun süredir konuşmuyordu ve ülkenin siyasi dönüşümü hakkında ne düşündüğünü bilmiyorduk.

Üçüncüsü, Usame Bin Ladin’in öldürülmesini anlatan “Geronimo’nun Ölümü” adlı kitabı bu hafta raflarda olacak.

Zaten söyleşiyi okuyunca baştaki sorunun anlamsız olduğunu göreceksiniz. O yüzden hemen başlayalım…

Neden bir süredir ortalarda yoktunuz, konuşmadınız?

Birden fazla nedeni var. Özellikle Türkiye’de olağanüstü bir hızla gündem değişiyor. Bu hız içinde olup bitenleri akıllı uslu yorumlamak zorlaşıyor.

Değerlendirmelerinizde daha sonra yanıldığınızı mı görüyorsunuz?

En azından enformasyon şeffaf ve net gelmediği, bir yığın şüpheli kaynak ortada dolaştığı için, herkesin şikayetçi olduğu ciddi kutuplaşma durumu ve yorumların siyah beyaz kefelerine dağılmaları nedeniyle gerçekte ne olup bittiğini anlamak güçleşiyor. Bunların arasında da insanın sağlıklı karar vermesi, görüş geliştirmesi kolay değil. O zaman yanlışlar yapma durumu doğuyor. Bunu ben çevredekilerde gördüğüme göre, aynı duruma düşmeyim diye geride durup daha soğukkanlı biçimde, zaman geçsin öyle tartarım yönüne sapıyorum. Bir de tabii Türkiye’nin büyük bir sorunu; bütün düşünceye ilişkin etkinlikler güncellikle çok bağlantılı, bu sakat bir iş. Her gün olup bitenlere kenetlenip genel duruma ilişkin görüş geliştiremez hale geliyor insanlar.

“ŞİKE DAVASINDA AMELİYATTAN VAZGEÇİLDİ”

Konjonktürel bir görüş geliştirme hali mi var yani?

Tabii. İlgili ilgisiz herkes konuşuyor. Fenerbahçe olayına bakın. 3 Temmuz’da başlayan operasyonlar, bunun futboldaki uzantıları, federasyon ya da UEFA’nın yaklaşımları bir tarafta; cemaat ilişkileri vs. bir başka tarafta. Baktığımızda taraftar psikolojisiyle yorum geliştiren gazeteciler görüyoruz, dosyaları inceleyip incelemediğinden emin olamadığımız insanlar kesin kanaatlar ileri sürüyor, bir çarpışma var. Bütün olaylar kalın bir sisin içinde seyrediyor. O zaman da daha önemli konular arkada kalıyor. Türkiye çok ciddi bir büyük dönüşümden geçiyor. Bu dönüşümün ana odakları üstüne fikir üretmek varken gündelik olayların seline kapılıyoruz. Asıl mesele gözden kaçıyor.

3 Temmuz’dan itibaren yaşanan şike davası süreci de büyük değişimin parçası değil mi? Bazı insanların “cemaat bu işin içinde” demesi, en azından böyle bir algı olması da büyük dönüşümün yansıması değil mi?

Yansıması ama sorunun özü üstünde pek durulmuyor ya da özüne yaklaşılma biçimi çok çarpık ve sarsak. Bir ülkede çok önemli bir yer tutan futbol gibi bir olguda şike şüphesi uyanmışsa bunun gereğinin yapılması gerekir, ama görüyoruz ki birçok müdahale nedeniyle gereği yapılacağına, bunun doğurduğu spekülasyonlar üzerinde tartışılıyor.

Başka tarafa mı çekiliyor diyorsunuz?

Tabii. Ameliyatta bıçağı vücuda değdirdiğiniz zaman ne beklenir? Ameliyatı tamamlamanız. Yo, bıçağı vuruyorlar sonra açılan yarayı dikmeye başlıyorlar. Yani ameliyattan vazgeçiyorlar. Dolayısıyla büyük dönüşüm dediğimiz şey ortada kalıyor. Aynı şey anayasa meselesinde de geçerli, bir sürü başka konuda da. Yani fil züccaciye dükkânına girdi, dükkânda da aslında kimsenin ilgisini çekmeyen köhne bir sürü obje vardı, onların bertaraf edilmesi faydalıydı, kırıldı her şey ama filin bir hazırlığı olmadığını gördük. Yeni nesneleri züccaciye dükkânına koymakta ciddi bir hazırlığı yokmuş. Daha çağdaş, modern nesneler üretecek diye bekliyorduk çünkü. Bu olmadı, kırılan kırıldığıyla kaldı, yerine yenileri geçirilemiyor. Sorun bu.

“CEMAATİN GÖRÜNMEMESİ HOŞ DEĞİL”

AKP iktidarından bahsediyoruz değil mi? Büyük dönüşümden kastınız bu.

Tabii başta iktidar ama sadece iktidarın politikası değil. Türkiye’nin muhalefetiyle, iktidarıyla, sivil toplum kuruluşlarıyla, aydınlarıyla aslında bu dönüşüme çok hazır olmadığı ortaya çıkıyor.

Suçu sadece iktidara atmak yanlış mı?

İlle de tek sorumlu ilan edecek halimiz yok. En azından alternatifler ortaya çıkardı da, onlar üzerinde neden durmuyoruz diye yakınabilirdik.

Şike meselesinden bahsederken cemaatten konuştuk. Cemaat büyük dönüşümün neresinde duruyor?

Ben görünmeyen şeyleri görme yeteneğine sahip olanlardan değilim. Cemaat dediğiniz oluşum benim gözüme görünmüyor. Çeşitli varsayımlar duyuyoruz. Kendileri kendilerini bir biçimde anlatıyorlar, başkaları onları başka biçimde anlatıyor. Ortada saydam durum olmadığı için, yakındığım spekülatif bakış açılarına benzer bir bakış geliştiremiyorum bu konuda. Çünkü görünmüyor. Ama görünmemesi hoş değil. Bence her şeyin görünmesi lâzım. Türkiye’nin temel sorunlarından biri bu. İktidarda da aynı sorun var, yeterince görünmediği ortada. Niyetler görünmüyor, tam ne yapılması gerektiği konusunda ne düşündüklerini net anlayamıyoruz. Mesela Kürt politikası konusunda ne düşünüldüğünü bir türlü kavrayamıyorum.

Söylem çok sık mı değişiyor?

Evet. Bunun hangisi, doğru? Tam niyet ne? Kim karar verici? Neden toplum bütün cepheleriyle bu sorun üzerindeki fikirlerini konuşamaz hale geliyor. Bütün bu saydamlık dışı şey, kalın sis dediğim durum beni susmaya itiyor.

Sizce neden peki? Siz de AKP’nin gizli bir ajandası olduğunu mu düşünüyorsunuz? Yoksa siyaset bilmemekten mi kaynaklanıyor?

Bana öyle geliyor ki birtakım dengeler söz konusu. Bu dengelerin bir kısmı Türkiye içine, bir kısmı dünya konjonktürüne ait. Bu dengelerin gerçek içyüzünü söyleme durumunda bir altüst olma hali doğabilir diye büyük ihtimalle bazı şeyler söylenmiyor. Amerika’nın Ortadoğu politikasıyla ilgili gene çok saydam olmayan, spekülatif niyetler söz konusu. Türkiye’yi yönetenler bu konuda onlarla belli bir ittifak içinde görünüyor ama bu ittifakın bileşenlerini net olarak bilemiyoruz. Yani karar alamama durumunu doğuran büyük olasılıkla bu denge arayışları. Bir harita sorunu var, belli. Kürt devleti kurulacak mı? Kurulursa coğrafyası ne olacak? Kurulmayacaksa özerklik bölgeleri nasıl tanımlanacak? Federatif düzene mi geçilecek? Bunlar ortaya net çıkamadığı için biz seyirci olarak karşılarında kalıyoruz. Bu iyi değil. Bir ülkenin gerçekliklerinin mümkün olduğu kadar açık seçik ortada durması ve tarafların da ona göre görüşlerini geliştirmesi gerekir.

“ULUDERE CÜMLESİ KURULAMIYOR”

Türkiye’de artık mesele biraz daha netleşmedi mi? Bundan 10 yıl önce “Türkiye’de bir iktidar vardır bir hükümet. İktidar çoğu zaman hükümet değildir” denirdi. Bu algı yıkılmadı mı? Artık hükümet iktidar değil mi?

Acaba öyle mi? Bundan net emin olamıyoruz. Bir mehter adımı düzeni olduğu kanısını uyandıran gelişmeler var. Uludere olayındaki gibi. Her neyse olmuş bitmiş şey, bu cümle bir türlü kurulamıyor. Bu cümleyi kim kuracak? Hükümet. Hükümet kuramıyorsa devlet bunu kurdurmuyor şüphesi ve sorusu uyanıyor insanın içinde.

Peki kim olabilir iktidar? Bürokrasi mi, sermaye mi?..

Sermayenin bir rolü olabileceğini sanmıyorum. Ama devletin kendi iç dengeleri hâlâ birtakım gerilim hatlarına bağlı düşüncesi yabana atılamaz bir düşünce gibi.

AKP’nin “devletleştiğini” söyleyebilir miyiz? 10 yıl önce geldiklerinde başka bir heyecan, dalga yaratılmıştı…

Tabii ama anlaşılan daha çok, elimde olmayan şeyleri elime alayım tasası egemenmiş; bunları değiştireyim tasası değil. Çünkü Türkiye’de demokratikleşme yolundaki gelişmeler diye söz edilen dönüşümlerin hiçbiri bizi bu konuda ilerletmedi henüz. Çok standart ölçülere bile ulaşamadık. İfade özgürlüğüne hâlâ yığınla ket vuruluyor. Birçok şey söylenemiyor. Kutsalların, dokunulmaz konuların yerleri değişti sadece. Daha önce eleştirilemeyen şeyler yerden yere vuruluyor; güzel ama buna karşılık yeni eleştirilemez konular devreye giriyor.

Mesela?

Toplumsal yaşama düzlemine ilişkin birçok temel sorun var. Türkiye tip değiştirdi. Daha önce, Kemalist ideolojiye bağlanan, askeri vesayetle bitiştirilen bir devlet yapısı içinde toplumun daha Batılı normlarla yaşamasını isteyen bir sistem vardı. Şimdi öyle değil. 10 yılın içinde Türkiye…

Tam tersi yöne mi gitti?

Başka bir toplumsal yapıya, daha inançlarına, geleneklerine, âdetlerine bağlı bir yaşama modeline evrildi. Yüzde 65-70 oranında böyle bir gerçeklik artık egemen. Kadının rolü yine eski geleneksel rolüne döndürüldü. Aile başka bir biçimde öne çıktı.

Üç çocuk isteme gibi...

Evet. İslam değerlerine yakın bir toplum düzeni içinde yaşama tercihi ülkede ağırlık kazandı.

Peki bu yukarıdan yapılan bir şey mi? Ya da zaten böyle bir taban yok muydu? Kemalist bürokrasi ve yan unsurları 80 sene egemendi ama bunu paylaşamayan insanlar da vardı.

Tabii…

Özellikle Özal’dan itibaren bu kesim büyümeye, önce ekonomide sonra siyasette kendine yer bulmaya başladı. Normali bu değil mi? Hep dışarıda kalacak değillerdi herhalde…

Elbette dışarıda kalmayacaklardı.

Yani önceki hal doğru muydu? Onu sormak istiyorum.

Birtakım şeyleri üzerinden uzun süre geçtikten sonra “bu böyle olmasaydı, şöyle olsaydı” gibi çok salladığımız kanısındayım. Cumhuriyet’in kuruluş dönemi, Atatürk’ün genel olarak toplum ve siyaset felsefesi üzerine “keşke bütün bunlar olmasaydı da şöyle olsaydı’ diye ikide birde sallamak yanlış. Bir biçimde bunlar olmuş. Bunlar böyle olurken dünya konjonktürünün de ne kadar farklı olduğunu biliyoruz ayrıca. Doğumuzda ve batımızda olağanüstü değişimlerden geçtik 80 yılda. Avrupa, Ortadoğu, Uzakdoğu, Rusya’da büyük dönüşümler oldu. “Lenin keşke devrim yapmasaydı,” “keşke Hitler çıkmasaydı” demenin anlamı var mı? Orada bir toplum mühendisliği seçimi yapıldı, evet yukarıdan yapıldı ama bu, uzun süre bu topraklarda egemen oldu. Ama egemen olmasına rağmen halkı bütünüyle etkisi altına almadığını görüyoruz.

“TÜRK TOPLUMU ARTIK TEK DEĞİL”

Kapsayamadı yani…

Evet. O zaman da halk kendi isteğine göre yaşam anlayışını ve onun gerektirdiklerini değiştirme hakkına sahip tabii... Ama bu isteklerle uzlaşanlar, anlaşanlar var; bir de uzlaşamayanlar, anlaşamayanlar. Türk toplumu artık tek bir toplum değil. Birden fazla insan topluluğu farklı değer sistemleriyle karşımızda duruyor. Bunların nüfus farklılıkları önemli değil, önemli olan varlıkları. Bütün mesele bunları bir arada yaşatmayı becerip beceremeyeceğimiz. Bence kıran kırana bir itiş kakışa sürükleniyoruz. Karşı tarafın kendi değerleri çerçevesinde yaşamasına tahammül eşikleri iki tarafta da çok düşük. Bunda birçok kesimin payı var. İktidarın, muhalefetin, medyanın… Bu böyle olmaz.

İktidar “rövanşist” bir tavra sahip mi sizce?

Bir yanıyla rövanşist sıfatı kullanılabilir ama özü itibarıyla çok şunu düşünüyorum: Sahip oldukları değer sisteminin ülkeye egemen olmasını istiyorlar. Bu da doğal.

Bunun da tabanı var, sonuçta yüzde 50 oy aldılar.

Tabanı var tabii. Ama işte yüzde 50 oy aldı, yüzde 50 de oy alamadı. Bu meseleyi kabul etmek konusunda bir zorluk çektikleri görülüyor.

O yüzde 50 oy ayrımın ne kadar daha fazla keskinleştiğini mi gösteriyor?

Yüzde 60-40 da olsa, çok önemli iki pay söz konusu demektir. Bunu kabul etmeyerek yaşamak bana yanlış geliyor.

İki taraf için de söylüyorsunuz.

Tabii.

Ama iki taraf da etmiyor.

Etmiyor. Etmemelerini de hızlandıran bir ortam var. Durmadan çekişmeler silsilesi içinde her Allah’ın günü tansiyon içinde yaşatılan bir ülke olduk. Tahammülsüzlük ağır basıyor.

“ALİ BULAÇ’IN YAKLAŞIMI ÇOK TEHLİKELİ”

Heykellerin yıkılması, tiyatroların özelleştirilmesi bu tahammülsüzlüğün parçası mı? Sanat, iktidar tarafından eski Kemalist düzenin bir unsuru olarak mı görülüyor?

Öyle bakılıyorsa yanlış bakılıyor. Kemalizm’le ilgisi yok bir sürü şeyin. Evrensel anlamda sanatın genel paylaşım dönemindeyiz. Bugün dünyanın en önemli piyanistleri Japonlar’dan da çıkabiliyor, Hindistan’dan da. Bu gelişme karşısında “ben kendi geleneksel sanatlarıma dönme arzusundayım, öbürlerine kapanmak istiyorum” yaklaşımı gelişmeye başlarsa -ki bunun ipuçları görülüyor- bu külliyen yanlıştır. Ali Bulaç benim gözümde turnusol kağıdı gibi bir adamdır. O bir şey söylediği zaman sessiz geniş bir kitlenin sözcüsü gibi oluyor. Geçenlerde bir televizyon konuşmasında, televizyonun, sinemanın, romanın bizim toplumuza uygun olmadığını söyledi. Bu tür bireyin iç dünyasını anlatan, mahremini dışa vuran alanlara yönelik radikal bir tavrı var.

Cemil Meriç de öyle söylerdi…

Ama Cemil Meriç onlardan hiç vazgeçmeyi düşünmezdi. Büyük bir Balzac tutkunu olarak öldü. Bu çok tehlikeli bir yaklaşım. Bir toplumu mümkün olduğu kadar bireylerinden yalıtıp, o bireyleri birey olmaktan çıkartacak bir düzen tasavvuru çok eski ve geri. Bunlar siyasi düzleme de taşınıp bazı kısıtlama alanları yaratma yolu seçildi ki çok yanlış. Çelişkili yaklaşımlar da var. Başbakan bir yandan da İstanbul Modern’in açılışını kolaylaştıran, devamını güvence altına alan bir yaklaşım içinde. Ama sanatın, düşüncenin, edebiyatın, aydınca tavırların özerkliği çok önemli… Türkiye’nin temel sıkıntılarından biri oldu bu. Görüşlerdeki özerklik kayboldu. Özellikle basın zemininde baktığımız zaman durmadan “taraflar” konuşuyor. Ve ilginç gelişmeler oluyor. Mehmet Altan yaşadığı kopuşa kadar belli bir duruş içinde dururken sonra birdenbire duruşunu aniden, çok hızlı biçimde değiştirebiliyor. Halbuki özerk bir duruşu olsaydı ondan önce de öyle davranırdı, dolayısıyla sonrasında da bir tavır değişikliğine gitmesi gerekmezdi. Benim başıma gelince anladım gibi bir durum olmamalı. Aydın demek o demek zaten. Başkalarının başına geldiğinde, kendi başına gelmiş gibi tavır vermesi gerekir insanın. Bundan uzaklaşılıyor.

Özerk bir isim var mı sizce?

Bir sürü var. Ben toplumun yargıcı ve savcısı kesilmek istemem. Kendi duruşumu çok doğru görüyor muyum ki, başkalarının duruşlarını yargılayayım? Ben göze alan biri değilim. Onun için de kendimden söz ettiğim durumlarda “ben aydın değilim, aydın yanları olan bir edebiyat adamıyım” diyorum. Çünkü aydın olmak gerçekten göze almayı gerektirir. Tabii göze almak da kırmızı görmüş boğa tarifine, ne pahasına olursa olsuna götürmüyor beni. Öyle bakarsak Ergenekon’dan yargılanan bazı aydınlar da göze almış durumdalar, tavırlarında değişiklik yok. Yalçın Küçük olsun, başkaları olsun… Benim kaygım bu ülkenin aydın zümresinin iktidara göre konum alma sakatlığına düşmesinde. Yana ya da karşı. Özerklik böyle bir görelilik gerektirmemeli. Kişi her durumda doğru bulduğunu doğru, yanlış bulduğunu yanlış olarak söyleyip ayakta durmaya çalışmalı. Ama hayat pratiği bunu engelliyor. İnsanlar geçimlerini bir yerden sağlamak zorundalar. Televizyonlar, gazeteler, üniversiteler bu anlamda özerk insanlara çok fazla yer açma yanlısı değil. Bunun getirdiği büyük bir sıkışma var. O zaman ne oluyor? Birtakım insanlar susmak zorunda kalıyor. Bunlar düşünsel zenginliğimizi götürüyor, tıkıyor.

Aydın olmak ille de iktidara sövmeyi gerektirmiyor.

Elbette.

Ama onu her koşulda savunmayı hiç gerektirmiyor.

Tabii. Temelde baktığımız zaman aydın zaten muhalif kimliği olandır. Kötülerden söz edeceğime iyi bulduğum örnekten söz edeyim. Kürşat Bumin yıllardır tanıdığım bir insan. Yeni Şafak’ta köşe yazarı. Ne beklenir bu durumda? Genel olarak ne olur ya da Türkiye’de? Bir duruşun şeklini alır insanlar. Kürşat Bumin almıyor. Ne düşünüyorsa onu yazıyor. Dışardan onu okuma ihtiyacı duyuyorum çünkü atanmış bir aydın değil o. Bende bıraktığı duygu bu.

Atanmış aydın güzel bir tanımlama oldu.

Atanmamış aydınların nüfusunun yüksek olduğu bir ülke özlemini çekiyor insan.

“UZUN SÜRE İKTİDAR DEĞİŞMEYECEK”

Büyük dönüşümü şöyle anlatanlar var: Önceden otobüste birileri gidiyor, diğerleri yürüyordu. Şimdi onlar indi yürüyenler bindi. Halbuki otobüste birlikte gitme imkânı var. Bunu yakalayabilecek miyiz?

Zaten sorunumuz orada. Bunun olmaması için, pragmatik açıdan baktığımda bile bir neden göremiyorum. Ortada şu gerçek var: Türkiye, sağlık sorunları yaşamazsa çok uzun süre Tayyip Erdoğan tarafından yönetilecek. Bu çok önemli bir kazanım olmalı onun için. Çok uzun süre iktidar değişikliği gündeme gelmeyecek. O zaman, gerçekten kaygısı daha demokratik bir ülke yaratmaksa, bu yolda atacağı adımlar onun seçmeninin sayısını azaltmaz. Peki bunu neden yapmıyor? Soru burada.

Sizce neden?

Bence özü itibarıyla demokrasiye inancı fazla değil.

AKP de mi öyle?

Öyle görüyorum ben. Aslında bizim siyasi formasyonlarımızın hepsinde demokrasi zaafı var. Zaten kendi örgütsel yapıları antidemokratik, hedeflerine gelişmiş demokrasi normlarını koymaları çok güç. Batı’da bedeller ödeniyor. Bizde o da yok. Adam siyasi olarak başarısız olduğu halde 50 sene siyasi hayatına devam ediyor.

“EN ÖNEMLİ KAZANIMIMIZ”

Askeri vesayetin sona erdirilmesi konusunda olumlu adımlar oldu mu?

Olmaz mı?

28 Şubat, 12 Eylül soruşturma ve yargılamaları…

Hükümetin en önemli başarılarının başında geliyor. Burada iktidar son derece radikal, güçlü, ödün vermeden işin üstüne gitti. Bu demokrasi yolunda en önemli kazanımımız aslında. Ama bunun yeterli olduğunu düşünmek büyük yanılgı. Bu vesayetin bitmesi bizi demokrasiye getirecek değil. Nitekim getirmiyor. Ama çok büyük bir sürpriz olmazsa böyle bir vesayetin kalmadığını söyleyebiliriz.

Yani artık darbe tehdidi yok.

Diyebiliriz. Ama bu bize demokrasiyi getirdi mi? Yoksa yerine birkaç parçadan oluşan başka bir vesayet düzeni mi kuruluyor kaygısı şimdi insanların kafasında belirginleşiyor.

Sivil vesayet mi?

Evet. Bir kısmı yargıda, bir kısmı emniyette, bir kısmı siyaset ekseninde, bir kısmı önemli bir biçimde ekonomik alanda… Sermayenin el değiştirmesiyle geniş ölçüde yeni sermaye atılımlarını temsil eden Anadolu Kaplanları vs., bütün bunlardan oluşan bir taklit yeni vesayet türü mü ortaya çıkıyor sorusu yabana atılacak soru değil. Bu bir noktadan sonra başka bir eşitsizlik durumunun belirmesine yol açabilir.

Vesayetin iyisi kötüsü; o ya da busu olmaz…

Olmamalı. İş yine gelip özerklik meselesine dayanıyor. Nasıl aydınların özerkliği önemliyse kurumların özerkliği de önemli. Hukuk kurumu başta olmak üzere, askerin, emniyetin özerk yapılarının olması çok önemli.

“SOL SENDİKASIZ AYAĞA KALKAMAZ”

Son dönemde şiddet kullanmak ve askeri vesayetin yanında durmak bağlamında “sol da kendini sorgulamalı, geçmişiyle hesaplaşmalı” tartışmaları var. Bunu gerektirecek bir durum var mı? Başbakan özellikle CHP’yi darbenin yanında durmakla suçluyor.

Bir kısmı doğru gözlemler bunlar. Bunların çok uzun sürmeyecek biçimde sorgulanması ve sarsılmasında fayda var. Önemli olan Türkiye’de solun kendi alternatif geleceğine yönelik bir toparlanma göstermesi. Örneğin Fransa’da son yaşanan seçimlerde Sosyalist Parti’nin solunda bir birleşme hasıl oldu. Melenchon önderliğinde üç - dört gerçek anlamda daha sol denebilecek siyasi formasyon bir çatı altında toplandı. Seçimin en ışık veren çıkışı buydu. Ve birdenbire başka ülkelerde de alternatif kıpırdanış başladı.

Mesela Yunanistan’da.

İspanya’da, Portekiz’de. Bunun Türkiye’ye de sıçramasını beklemeliyiz.

Olur mu diyorsunuz, keşke olsa mı?

Keşke olsa diyorum. Olur diyemememin nedeni Türkiye’de özellikle sendikaların durumu. Sendikalarla sol arasında bir bitişme, çiftleşme yok. Sendikalar önemli değişimlerden geçtiler ve bu değişimler genellikle pozitif değildi. Demokratikleşme ve sivil toplum örgütü olma açısından handikaplı durumdalar. Ve bunu bugünkü dahil bütün iktidarlar hazırladı.

Onlar da özerkliklerini mi kaybettiler?

Tabii. Melenchon ve arkadaşları arkalarındaki önemli sendika desteğiyle bunu yapabildi. Yoksa kuru kuruya 5-6 tane iyi hatiple veya önemli düşünceler üreten insanla sol ayağa kalkamaz. Arkasında bir kitle olmalı. Bu yaratılabilirse Türkiye’nin demokratikleşmesi yolunda vazgeçilmez bir kaynak oluşur. Ama iyimser değilim.

“AK PARTİ ÇOK DAHA RADİKAL”

CHP’deki dönüşümün itici bir faydası olur mu? Veya CHP o solu temsil ediyor mu?

Yok. CHP sosyal demokrasiyi bile temsil etmiyor. Üstündeki ölü toprağını atamayan bir merkez partisi konumunda. Son iki yılda bir-iki hamle gördük ama çok yetersiz kaldı.

Kemal Kılıçdaroğlu’nun seçim döneminde Diyarbakır’da söyledikleri mesela…

Evet. Ama bunu bir program çerçevesine oturtamıyorlar. Bunun gerektireceği gözüpek atılımları yapamıyorlar. Eski reflekslerinden kurtulamadı CHP. Oy kaygısıyla, marjinal bir partiye dönüşebilirim korkusuyla bazı adımlar atılamıyor. AK Parti’nin politikası ise siyasi parti olarak çok daha radikal. Hükümet radikalliğinden bütünüyle koptu ama parti kendi içinde daha dinamik bir görünüm arz ediyor.

Ne açıdan radikal?

Unutmamak lâzım ki AK Parti bir koalisyon. Milli Görüş yönetiminde olmakla birlikte içinde eski DYP ve ANAP unsurları, Kürt milletvekilleri, milliyetçiler var ve bunlar birbirlerine iyi kenetlendirilmiş parti tarafından. CHP’ye dönersek, hâlâ aday seçimlerinde sembolik şeylere önem veriyorlar. Mustafa Balbay, Mehmet Haberal’ın aday gösterilmesi -ille de içerdekileri kastetmiyorum- eski bir şey. Diyeceksiniz bunu bütün partiler yapıyor, Hakan Şükür de AKP’den aday gösterilebiliyor. Bunları artık Türkiye’nin geçmesi lâzım. Daha pragmatik biçimde, ülkeyi yönetmeye talibiz diye çıkıyorsanız, Türkiye’nin sorunlarını halledebilecek donanıma sahip önemli iktisatçılar, teknokratlar, iş bitirici insanlar ağırlığı tutmalı.

“ONLARI BİR KENARA İSTİFLEDİLER”

Hükümeti bu dönemde en çok zorlayan Kürt Meselesi mi? Sanki en sert muhalefet o taraftan geliyor.

Evet. En azından göze çarpan muhalefet olarak onların talepleri, arayışları, haklı istekleri söz konusu. Ama kendi sesini sözcüleri aracılığıyla duyuramayan çok önemli bir kitle daha var Türkiye’de. Onu istiflediler bir kenara. “Kemalist, askeri vesayete bağlı, CHP bilmem nesi, şudur budur” diye. Bu kadar basit değil. Bu ülkede milyonlarca insan başka tarz bir yaşama modelinin arayışında. Ve onların muhalif bir tavırları var bugün. Eleştirmek, bayrak sallıyorlar diye alay etmek kolay… Bu insanlar kendilerini temsil eden güçlü muhalefet noktası bulamadıkları için serseri mayın tavırlarla hareket ediyorlar. Ama bu, taleplerinde haksız olduklarını göstermez. Herkesin kendine göre bir yaşama modeli arayışı vardır ve bunda da haklıdır.

CHP de mi temsil etmiyor bu kitleyi?

Kerhen onun aracılığıyla varlıklarını göstermeye çalışıyorlar. Tabii bunun içine Aleviler’i de katmamız gerekiyor. Homojen değil ama bir azami müşterekte buluşan insanlar bunlar.

Son birkaç yılda sol ve Müslüman kesimin yan yana düşmesi de söz konusu. Burada bir damar var mı?

Var ama marjinal kalmaya yazgılı. Bence önemli çünkü sonuçta İslami yaşama modelinin gerçek değer sistemleri Anadolu Kaplanları’nda değil onlarda. Ama Türk insanı…

Anadolu Kaplancı biraz herhalde…

Öyle. Kendi hayatına bakar. Daha iyi para kazanmak ister, kabul edelim ki biraz ikiyüzlüdür, hem namazını kılar hem günahını işler ama bu da bu toplumun kendine özgü mayası olarak görülebilir.

Sorun şu herhalde: Biz topluma bir şey biçmeye çalışıyoruz ama toplum o değil.

Başımızın temel derdi bu mühendislik meseleleri zaten. Herkes toplumu bir biçimin içine sıkıştırmaya çalışıyor. Toplum zaman zaman golü de yiyor, ama kaçamaklarını arıyor. Bir yandan da özgür yaşama modeline daha uzak olmamıza yol açan gelişmeler bunlar.

Sigara, içki meseleleri de bu sıkıntının içinde mi?

Bunlar artık dünyanın her yerinde devrede. Sonuçta sigara da alkol de insan sağlığına zararlı.

Sağlık amacıyla bu kısıtlamaları yapabilir yani…

Elbette. Bu da devletin görevleri arasındadır.

27 MAYIS VE YASSIADA

“Evren sağcı, babam solcuydu ama ikisi de darbe yaptı”

Siz “Plati” kitabınızda Yassıada’nın bilinmeyen hikâyesini anlatmıştınız. Anakaradan bakıldığında Yassıada nedir?

Yassıada bir leke tabii. Suyun ortasında ıssız bir leke. Adayı bizim tarihimize mıhlayan olay 27 Mayıs.

Kitabınızda, adanın hazırlanışının bir şekilde darbenin habercisi olduğunu, Yassıada takip edilse darbenin olacağının çok önceden tahmin edilebileceğini söylüyordunuz.

Orada neredeyse küçük bir Alcadraz düzeni hazır edilmiş 27 Mayıs’tan önce. 27 Mayıs’tan bir hayli önce, ufak ufak hazırlıklar orada yürütülmüş. Mahkemenin orada yapılacağına önceden karar verilmiş. Ama tabii çok izole bir durumda ada. Askeri bir saha olduğu için sivillerin göremedikleri bir yerde. Belki balıkçılar hummalı bir faaliyet olduğunu görmüşlerdir ama anlam verememişlerdir.

27 Mayıs darbe mi ihtilal mi tartışması vardır hep. Sizce?

Darbedir evet. Adının ne olduğu önemli değil, sonuç olarak sivil bir topluma askeri bir müdahale sözkonusu. Türkiye’de birçok şeyi yerinden oynatmış bir darbe.

Bir olumlu tarafı oldu mu 27 Mayıs’ın? Daha önce bana “iyi bir anayasa doğurduğunu” söylemiştiniz.

Ergun Özbudun gibi zaafları olduğunu söyleyenler var ama o bile birçok yönden ileri bir anayasa olduğunu söylüyor. Bunun üzerinde düşünülmesi lâzım. Nasıl oluyor da askerler sivil siyasete bu kadar radikal müdahale edip sonra daha demokratik bir anayasa yapma kaygısına sahip oluyor? Neden siviller bu kaygıya sahip olmadı? Neden onca yıl, Demokrat Parti döneminde, demokratikleşme yönünde adımlar atılmadı? Bugünün iktidarı da düşünmeli. Şu anda neden sapına kadar demokratik anayasa yapılmıyor? Askerler öyle düşünebiliyor da siviller neden düşünemiyor? Bu da insanı şuna götürüyor: Acaba Türk insanı gerçek anlamda demokrasiyi istemiyor mu? Çünkü gördüğü eğitim, yetiştiği ortam, genelinde antidemokratik. Bu şartlarda toplumun buna ne kadar talip olduğu tartışılabilir. Bir de tabii din faktörümüz var. Müslümanlık sonuç olarak demokrasinin olmazsa olmaz bazı maddelerini kabul etmez. O zaman belki tarifi buna göre yapmalıyız. Batılı anlamda demokrasiye sahip olmayı hedeflemiyoruz desin bu toplum.

Babanızın 27 Mayıs’ta önemli bir işlevi var…

27 Mayıs’ta sembol bir görevi var. Adnan Menderes’i Kütahya’da tutuklayıp uçakla Ankara’ya getiriyor. 27 Mayıs darbesinde çekirdek kadroda değil ama. Eskişehir’deki hava üssünde albaydı.

Menderes’i getirişiyle ilgili bir şey anlattı mı size sonra?

Menderes ondan sigara istemiş. Babam filtresiz sigara içiyordu. Ona neden filtresiz sigara içtiğini sormuş. Çok fazla şey konuşmamışlar. Bir de “beni nereye götürüyorsunuz” diye sormuş Menderes. Babam da “size bildirmekle yükümlü değilim” demiş.

Babanız 27 Mayıs’ı olumlu görüyordu.

Elbette. Yalnız 27 Mayıs’ı değil 12 Mart’ı da olumlu görüyordu. Ama 12 Eylül ona siyasi yasak getirdi. Hem de özel bir maddeyle.

Nasıl olmuştu?

Normalde 12 Eylül olduğu anda parlamenter olanların hepsine siyasi yasak getirilmişti, sonra bir cümle eklendi, “altı ay öncesinde olanlar dahil olmak üzere” diye. 12 Eylül’den 6 ay önce babamın senatörlük süresi bitmişti çünkü.

Kenan Evren’e kızgındı yani…

Aleyhine yazılar da yazdı epey. Mesela Aydınlar Dilekçesi (1984) sırasında matrak bir şey oldu. Haberim yoktu babamın çağrıldığından, babamın da benden haberi yokmuş. Gizli buluşma yapılıyor ya, Aziz Nesin’e gittik 13-14 kişi. Bir baktım babam da orada. Sonra Selimiye’ye ifade vermeye de birlikte gittik.

O dönemde babanızın fikirlerinde değişim oldu mu?

Babam özellikle senatör olduktan yani Meclis’e girdikten sonra bir evrim geçirdi. Askerin siyasi hayata müdahalesi konusunda farklı düşünceler geliştirdi. Ne kadar bilemiyorum. Çünkü sonuç olarak en baştan böyle yetiştirilen insanlar olduğunu unutmamalı. Ama bu, toplum konusunda başka düşünceler geliştirmelerine engel değil. Asker olmak yurttaş olmamak demek değil. Bir orgeneral sağcı oluyor, bir başkası solcu. Bunu siviller pek fark edemiyor. Mesleğin eğitiminden ve kuruluşundan kaynaklanan ideolojik potansiyelden farklı olarak bu insanlar Harbiye’yi bitirip meslek hayatına atıldıktan sonra yolda farklı görüşlere sahip olurlar. Kimisi Cumhuriyet okur kimisi Tercüman. Kimisinin dini inançları fazladır, kimisinin az.

Akit okuyan da var mıdır?

Vardır. Ama askeri refleksleri birbirine benzeyebilir gene de. Sonuç olarak baktığımda babam daha solcu bir subaydı, Kenan Evren daha sağcı bir subaydı. Ama ikisi de darbe yaptı. Durum bu.

Yassıada’ya demokrasi müzesi yapılmak isteniyor. Ne yapmak lâzım Yassıada’ya?

Demokrasi müzesinin oraya yapılması komik. Bu kadar uzak ve ulaşılması zor bir yere yapmak demokrasiye bağlılığımızın göstergesi mi acaba diye düşünüyor insan. Bence zorlama. Geçmişinin o tarafını unutturacağız diye buna kalkışmak tuhaf geliyor. Yassıada güzel mezarlık olur bence.

“1.5’UNCU CUMHURİYET’İ YAŞIYORUZ”

“Büyük Dönüşüm” diye bahsettiğiniz şeyi bir kaç cümleyle açıklar mısınız?

II. Cumhuriyet tartışmalarının başladığı dönemi hatırlayalım.

90’lardan bahsediyoruz.

Evet. Toplum önce küçük bir yerden bunu ifade etmeye başlıyor. Sonra tartışma genişliyor, I. Cumhuriyet yanlıları – II. Cumhuriyet yanlıları diye taraflar oluşuyor. I. Cumhuriyet’in tıkandığı ve Türkiye’nin gelişmesini engellediği kanısı belli kesimlerde hakim olmaya başlıyor. Tabii II. Cumhuriyet arayışı bir tek aydınların ya da bir dönem Cem Boyner’in Yeni Demokrasi Hareketi çevresinin kaygısı değil. I. Cumhuriyet’le hiç uzlaşamamış daha geniş bir kesimin de kaygısı. Sonuçta bu iki kaygı bir birleşme doğurdu. 2002’ye geldiğimizde bir yandan AKP gibi bir çatı kuruldu bir yandan da liberal aydınlar diye tanımlanan, II. Cumhuriyet’i talep eden insanlar yan yana geldi ve bu hamle yapılmaya başlandı. Bu, I. Cumhuriyet’in artık kilitlendiği ve Türkiye’nin önünü tıkadığı düşünülen birtakım noktalarının berhava edilmesi, üstüne gidilmesi ve dönüştürülmesi demekti. Ordu, yargı, ekonominin kalıplaşmış bazı noktaları, bürokrasi, eğitim, yerel yönetimler ve benzeri alanlarda eski bağlantı düzenekleri çatlatıldı, üstüne gidildi, soruşturmalar açıldı, önleyici tavır oluşturmak adına davalar başlatıldı, bütün bunlar belli bir hızla son 7-8 yıla yansıdı ve I. Cumhuriyet bitti.

Geniş çapta bitti.

Evet. Ama yerine II. Cumhuriyet kurulabildi mi? Hayır. Çünkü II. Cumhuriyet’in kurulabilmesi için yıkılan düzenin yerine geçen düzenin oturması ve tarifinin yapılması gerekiyor; yani anayasasının... Büyük olasılıkla anayasanın yapılmasıyla bunun gerçekleşip gerçekleşmediğini göreceğiz. Eğer gerçekleşirse II. Cumhuriyet’in içinde yaşamaya başladığımızı söyleyeceğiz. Gerçekleşmezse, asıl vahim olan o, I. Cumhuriyet’i bitirmiş, ikinciye de başlayamamış olacağız. Türkiye’nin önündeki en önemli sorun bu.

Şu anda 1.5’uncu cumhuriyeti yaşıyoruz yani.

Gibi.

BİN LADİN’İ YAZDI

“Önümüzdeki hafta “Geronimo’nun Ölümü” kitabım çıkıyor. Usame Bin Ladin’in ölümüyle ilgili. Olay olduğunda yurtdışındaydım. Epey bir süre ekranlardan takip ettim. Ertesi gün de çok sayıda Amerikan, Fransız gazete ve dergisini topladım. Sonraki günlerde izlemeye devam ettim ve kalem harekete geçti. 11 Eylül dahil olmak üzere bize hangi film gösteriliyor? Çünkü burada çok önemli bir yenilik vardı, ilk defa canlı yayın operasyon yapıldı. Biz o filmi görmüyoruz ama onlar izledi. Bu filmi nasıl görebiliriz? Hangi imajlardan oluşacak? Mesela Time dergisi kapakta Usame Bin Ladin’i kırmızı çarpıyla verdi. Daha önce Hitler ve Saddam’a yaptıkları bir şey bu. Benim kapakta da Usame’nin yüzü yok sadece o kırmızı şey var. Bunun yerine göre Haç’a yerine göre Gamalı Haç’a dönüşebileceğini anlatarak bir imge okuma denemesi yapıyorum.”