Mehmet Uçum: Darbe başarılı olsaydı gerici ve faşist bir sistem kuracaklardı

15 Temmuz’un üze­rinden tam 1 yıl geçti ama geride hâlâ bir sır perdesi olduğunu biliyoruz. Olay ne kadar aydınlatılabildi?

12 Mart 1971 Muhtırası’n­dan önce, 9 Mart ile 12 Mart arasında 3 gün vardır. 9 Mart olayları üzerine de tonlarca yazı, belki de yüzlerce kitap yazılmıştır ama o 3 günde neler olduğu hiçbir zaman tam olarak aydınlatılamadı. Darbecilik aslında karan­lıkta bir organizasyon olduğu için ister başarılı olsun, ister 15 Temmuz gibi püskürtülen girişimler olsun, o karanlık organizasyonları bütün yön­leriyle aydınlatmak mümkün olmaz. Ama açık olan bir şey var; Türkiye Cumhuriyeti tarihinde, 12 Eylül darbecile­rinin 30 sene sonra yargılan­ması dışında ilk kez bir darbe kalkışmasına girmiş olanlar ciddi bir yargılamaya tabi tutuluyor. Dolayısıyla, bu yargılamalar kesin karar­lara ulaştığında, aydınlatma konusunda önümüze müthiş bir müktesebat sunacak.

Siz aynı zamanda bir hukukçusunuz. Yargılama süreci sizce ne kadar iyi götürülüyor?

Herhalde 20. ve 21. yüz­yıllarda en çok siyasi dava­nın gerçekleştiği ülkelerden biriyiz. Öcalan davası dahil siyasi boyutu olan birçok önemli yargılama yapıldı ve başarılı yargı pratik­leri ortaya konuldu. Dava­ları birçok arkadaşımız takip ediyor. Mümkün olduğunca objektif bir yar­gılama pratiği ortaya konul­maya çalışılıyor. Hatta bu durum bazen şehit yakınla­rında ve gazilerde tepkiye de sebebiyet veriyor. Sanık­lar yalan beyanda bulunup inkâr ediyorlar ve ölçüsüz davranışlar sergileyebiliyor­lar. Sosyal-psikolojik atmosfer açısından oldukça rahat­sız edici ama bir de pozitif hukuk var. Nihayetinde veri­lecek kararın adil olabilmesi için bu savunma hakkının da tanınması gerekiyor. O açı­dan bakıldığında, objektif bir yargılama pratiğinin egemen olduğu görülebilir. Bazı ufak tefek sapmalar veya yersiz tar­tışmalar olabilir. Bunlar bütün siyasi davalarda gerçekleşir. Unutmamak lazım ki FETÖ davası Cumhuriyet tarihi­nin en büyük siyasi davasıdır, çünkü bu çaplı bir örgüt ülke tarihinde yok. Tabii ki şehit yakınları ve gaziler var. Ama bu davanın gerçek mağduru bütün Türkiye’dir. Çünkü bu, Türkiye’ye kast eden gerici ve faşist bir kalkışma girişimiydi.

Neden özellikle “Gerici ve faşist” diye tarif ediyorsunuz?

Faşist bir kalkışmaydı çünkü başarılı olunması halinde siyasal açıdan tek bir anlayış topluma dayatılacaktı. Totaliter bir sistem kuru­lacaktı. Bunu, halkın milli demokratik devrimi engelledi.

‘DAHA 1 SENE GEÇMEDEN MAĞDURİYETLERDEN SÖZ EDİLİYOR’

Nasıl bir ideolojik düzen kuracaklarını nereden anlıyoruz?

Bu örgüt; dini istismar eden, kutsiyet atfettikleri ve akıl hastası denilebilecek bir kişinin ardından giden, biat kültürüne dayalı, hiye­rarşik bir örgüt. Kimi vitrinde kulla­nırsa kullansın, bu örgütün siyaset felsefesi totaliter bir felsefedir. Seçilmiş Cumhurbaşkanı’nda ve Meclis’te tanımlanan bir demokra­tik merkezi devirmeyi hedefliyor­lardı. Demokratik sistemi devam ettirebileceklerini düşünmek müm­kün değil. Geçmiş darbelerden temel farkı da buydu. Çünkü geç­mişte darbeci ideolojinin öyle ya da böyle, normale dönme gibi bir ajandası hep olmuştur. Ama burada tamamen demokrasiyi tasfiyeye dönük bir pratik var.

Adalet Bakanı’nın açıkla­dığı son rakamlara göre 50 bin­den fazla tutuklu var. “Bu kadar insanın tutuklanması yeni mağduriyetler yarattı, kurunun yanında yaş da yandı” diye yay­gın bir düşünce var. Kantarın topuzu biraz kaçmış olabilir mi?

Siyasi davalar her yönüyle eleştiriye tabiidir. Geçmişteki her siyasi davada benzer problemler ortaya çıkmıştır. FETÖ hareketi bir kadro hareketi ama nicelik tabanı geniş bir harekettir. MİT’in son çalışmasında 215 bin ByLock kullanıcısı olduğu ve bunların 102 bininin aktif kullanıcı olduğu tespit edildi. Tüm kadroların çeşitli seviyelerde bu illegal faaliyet içerisinde olduğu iddiasıyla mücadeleyi yürütmeniz gerekiyor. Birçok farklı seviye var; biri lojistik destek sağlıyor, diğeri halka kurşun sıkıyor, öbürü arka planda kara para işlerini yürütüyor, bir başkası istihbarat işlerine bakıyor. Dolayısıyla katman katman bu örgütle ilişki var. Darbeci pratik içerisinde doğrudan yer alanlar üzerinden mağduriyet üretilmesi çok büyük bir tehlikedir. Ama daha çeperle alakalı yargılamalarda Ceza Muhakemesi Kanunu’nun tutukluluk süreleri de dikkate alınarak mahkemeler uygulama yapmaya başlıyor. Bu davaların 6 aylık geçmişi var. Halkın canına kast etmiş bir örgütün yargılanmasında daha 1 sene geçmeden bu tip mağduriyetlerden söz ediliyor. Bu, çok tehlikeli ve yargıyı da töhmet altında bırakan bir oyundur. 15 Temmuz’dan sonra Türkiye’nin yargısı da inanılmaz bir dönüşüm geçirdi. O gecenin kahramanlarından biri de Türkiye’deki yurtsever yargıçlar ve savcılardır. Şu anda objektif, halkın demokratik yargısına layık bir biçimde yargılama yapmaya çalışan bir hukuk ekibi var. Bunları da baskı altına alacak şekilde bu davaları değersizleştirmeye çalışmak çok tehlikelidir.

‘12 EYLÜL İLE BUGÜNÜ KIYASLAMAK YANLIŞ’

Bu dönemde pek çok gazeteci de tutuklandı, akademisyenlerin bir kısmı işten atıldı. “12 Eylül’den sonra bile bu baskı ortamı oluşmamıştı” diye düşünenler var. Geçmişte düşünce özgürlüğü adına pek çok eylemde boy göstermiş önemli bir aktivist olarak bu duruma ne diyorsunuz?

12 Eylül ile bugünü kıyaslamak çok kaba bir ideolojik yaklaşımdan başka bir şey değil­dir. 12 Eylül’den sonra 660 bin kişi gözal­tına alındı. Bu kişilerin yüzde 10’u çocuktu. 50’den fazla insan idam edildi. Sivil toplum örgütleri, dernekler, siyasi partiler kapatıldı. Faşizm dönemiydi. Ülkeye bu kadar haksız­lık etmemek gerekiyor. Tabii ki yargısal pra­tiklerde hatalı uygulamalar olabilir; “Şu anda her şey dört dörtlük yürüyor” diyemeyiz.

Son çıkan KHK’ların birinde bazı aka­demisyenlerin işten çıkarılmasına AK Par­ti’ye gönül vermiş isimler de tepki gösterdi...

Türkiye’de hareket alanı o kadar genişledi ki illegal örgütlerle ilişki kurmak, bu örgütlerin hedefleri doğrultusunda faaliyet yürütmek, hak ve özgürlük sanılmaya başlandı. Türkiye’nin bütünlüğüne karşı faaliyet yürüten yapılarla ilişki kuruyorsun, onlarla ortak çalışmalar yapıyorsun ve buna “Hak ve özgürlük” diyorsun. Militan bir terör örgütü, meslekten çıkarılmış insanları ölüm orucuna zorluyor. Bu hakikaten son derece sıkıntılı bir durum. Siz bunun etrafında toplanıp “Bunlar ölmesin, görevlerine geri dönsün” diye talepte bulunuyorsunuz. Geçmişte bir avukat F tipi cezaevlerindeki güya tecrite karşı ölüm orucuna gittiğinde, o insan ölmesin diye çaba göstermiş, ölüm orucunu bırakmasını sağlayan genelgenin çıkması için uğraşmış bir insanım. Hiçbir hakkın yaşama hakkını feda edecek şekilde savunulabileceğine inanmıyorum. Böyle bir çatışma olamaz. Yaşama hakkını ortaya koyarak başka bir hak talebinde bulunamazsınız.

Çaresiz kaldıklarını söylüyorlar...

Hayır, Türkiye’de o manada bir çaresizlik yok. 15 Temmuz gibi bir felaketten sonra ülke uçurumun dibine düştü, son noktada tekrar dışarı çıktı. Böyle bir örgütle mücadelede olabildiğince hukuk düzeni içerisinde hareket ediliyor ve OHAL uygulaması da olabildiğince FETÖ’cülükle ve terörle mücadele üzerinden yürütülüyor. Bu arada, hak ve özgürlük alanlarını da organik ilişki içerisinde terörle mücadeleyi zayıflatan şekilde kullananlara karşı birtakım adımların atılması da kaçınılmazdır. Türkiye’ye bu kadar acımasız eleştiriler yaparken İngiltere’de, Fransa’da, ABD’de olanlara hiç bakmıyoruz. “Daha ileri bir demokratik sisteme geçmeliyiz” derseniz anlarım. Tabii ki hedefimizin bu olması gerekiyor. Tabii ki soruşturmalar her zaman isabetli olmuyor. Ancak bu “Soruşturma yapılmasın” şeklinde değerlendirilemez.

Ya tutuklu yargılama meselesi? Ergenekon zamanından beri, “Türkiye’de tutuklu yargılama bir cezaya dönüştü” diye konuşup duruyoruz...

AK Parti döneminde ceza kanunları değişti, tutuklamaya ilişkin sınırlar getirildi. Geçmişte, 25-30 yıl tutuklu bırakılıp kararı verilmemiş insanlar vardı. Artık belli sınırlar var. Dolayısıyla bu soruşturma ve kovuş­turmalarda biraz sabırlı olunması gerekiyor. Hukuk sisteminin temel dayanaklarını çok fazla örselenebilir hale getirmememiz lazım.

“ANTİDEMOKRATİK ORTAM OLSA MUHALEFET 25 GÜN YÜRÜYEMEZDİ’

Böyle söylüyorsunuz ama Türkiye’de genel bir anti-demokratik hava estiğine yönelik eleştiriler var.

Kabul etmiyorum. 15 Temmuz’dan sonra son 1 yılda yaşadıklarına göre mümkün olan en iyi demokratik ortama sahiptir. Türkiye’de anti-demokratik bir ortam olsa anamuhalefet partisinin lideri 25 gün boyunca binlerce insanla birlikte böyle bir yürüyüş yapamaz.

‘EĞER ÖNLEYİCİ MEKANİZMALAR ETKİLİ OLABİLSEYDİ BU KALKIŞMA OLMAZDI’

“Genelkurmay Başkanlığı’ndan MİT Müsteşarlığı’na bilgi gitmiş ama bu yeterince iyi değerlendirilememiş. Acaba darbe engellenebilir miydi?” diye de konuşuluyor. Siz bu anlamda, bazı hatalar olduğunu düşünüyor musunuz?

Bunlara ilişkin yorum yapmak alanıma giren bir şey değil. Süreçlerde önleyici mekanizmalar etkili olsaydı, bu kalkışma olmazdı. Demek ki önleyici mekanizmalar açısında birtakım yetersizlikler vardı.

‘KENDİ DIŞINDA SİYASİ AYAĞI OLMAYABİLİR’

“FETÖ’cülerin en önemli isimleri yurtdışına kaçtı, geride kalan alt kadrolarla etkili bir yargılama yapılamaz” eleştirisi de var. Buna ne dersiniz?

Öyle düşünmüyorum. İçeride üst düzey yöneticiler de var. Örgüt üyelerinin bir kısmının dışarıda olması, içerideki yargılamanın etkisi bakımından ölçü değildir.

Muhalefet, “Siyasi ayak neden ortaya çıkarılmıyor?” diye soruyor...

Bunun çok iyi düşünülmüş bir iddia olduğu kanı­sında değilim. Niye darbecilerin dışarıdan bir siyasi ayağı olacaktı? Kendi içlerinden görevlendirebilecekleri ilişkileri yok muydu? Bu darbecilerin siyasi yapısı illa başka parti­lerin içinde mi oluşmalıydı? Böyle bir zorunluluk mu var? Sanki kamuoyunun bildiği siyasi aktörlerden oluşan bir yapı varmış gibi sürekli tekrarlamak, bana temelsiz bir iddia gibi geliyor. Kamuoyunun bildiği isimlerle de ilişkiler olabi­lir ama bunlar gerçekleşmiş gibi anlatmakta problem var.

Meclis komisyonu raporundaki “Siyasi ayak tespit edilemedi” sözü de tartışma yarattı.

Komisyon raporu, olayı bütün boyutlarıyla ortaya çıkaran bir rapor olmadı. Zaten bu karanlık organizasyonların tamamıyla aydınlatılması çok zordur. Üstelik, bu aydınlatma süreci de devam ediyor. Bütün davalar bitmeden henüz bunların konuşulması için erkendir.

‘CHP NEDEN OHAL’İN KALDIRILMASINI İSTİYOR?’

CHP’nin Adalet Yürüyüşü’nde binlerce insanın yürümesinin sizin için anlamı nedir?

Tabii ki anlamı var. Sonuçta sosyolojik bir talepte bulunuluyorsa bu anlamlıdır. Siyasetin görevi de bu talepleri siyasi faaliyete etkili ola­bilecek şekilde tercüme etmektir. Ama bura­daki asıl mesele, “adalet” talebiyle yürüyerek gerçekten daha gelişkin bir adalet sistemine kavuşulup kavuşulamayacağıdır. Bu yürü­yüşün görünürdeki amacıyla arka plandaki beklentileri birbirinden farklıdır. Yürüyüşü biti­ren konuşmada sayılan 10 talebin neredeyse tamamı, FETÖ’cülerin rahatlıkla altına imza atabileceği isteklerdi. Meclis’i, yargıyı, 16 Nisan referandumunu gayrimeşru ilan ediyor­sun. OHAL’in kaldırılmasını istiyorsun. Hakika­ten, CHP neden OHAL’in kaldırılmasını istiyor?

Neden istemesin? Adı üstünde ‘OHAL’. Demokratik bir ülkede OHAL’in bir an evvel kaldırılması beklenmez mi?

Fransa niye kaldırmıyor ve Fransa’da neden bugüne kadar bir muhalefet partisinin böyle bir talebi olmadı? Tehdit devam ettiği sürece bu rejimleri kullanmak, bütün devletle­rin meşru hakkıdır. “Türkiye’de terör bakımın­dan tehditler ortadan kalktı” diyorsanız, bu anlamlı bir şeydir. Ama sırf “Bu OHAL diye kaldırılsın” diyorsanız, bu bir yabancılaşmadır.

Ama OHAL KHK’ları ile 100 binin üzerinde insan işinden oldu...

Bu sayıların gerçekten doğrusunu tespit etmek lazım. Bunlar büyütme meselesidir. Ben 215 bin ByLock kullanıcısından 102 bin aktif kullanıcı tespit edildiğini görünce tutuklu sayısının az olduğunu düşünüyorum. Tehdit olmaya devam ediyorlarsa kontrol altına alın­maları gerekiyor. Bu mücadeleyi hukuk düzeni içerisinde vermek kırmızı çizgimizdir. Soruş­turmalarda yüzde 100 isabetli olmayan durum­lar gerçekleşebiliyor. Dünyanın hiçbir yerinde gözaltına alınan herkes sanık olmaz, sanık olan herkes ceza almaz. Dolayısıyla hukuk düzenleri birtakım mekanizmalar geliştirir. OHAL Komis­yonu ocak ayında kuruldu. Daha erken devreye girmesi daha iyi olurdu ama verilen süreyi aşan bir durum yok. Bu komisyon, objektif ve adil değerlendirme yapmak, varsa mağduriyetleri gidermek adına oldukça önemli br adımdır.