KÜRŞAD OĞUZ / koguz@haberturk.com

Dini ve dindışı yaşam dünyada hâlâ netameli konu. Bu konuda söylenen sözlerle kimseyi tam memnun etmek mümkün değil. Peki hiç konuşmayacak, tartışmayacak mıyız? Elbette hayır.
"Proust Yaşamınızı Nasıl Değiştirebilir," "Aşk Üzerine," "Romantik Hareket," "Öp ve Anlat" gibi kitapları vesilesiyle Türkiye'de belli bir kesim tarafından çok sevilen, bir kesimininse "böyle filozof mu olur" diye -hadi açık söyleyelim- küçümsediği Alain de Botton bu tartışmayı "Ateistler İçin Din" (Sel Yayıncılık) kitabında lâyıkıyla yapıyor.
Din ve ateizmi usturupluca, ufuk açacak şekilde, akıllarda yüzlerce soru uyandırarak tartışıyor. Ama hemen söyleyelim, kitapta İslamiyet'ten tek kelime bahsedilmiyor. Yahudilik, Hıristiyanlık ve Budizm'le seküler yaşam ve ateizmi karşılaştırıyor Botton.

 

SEKÜLER YAŞAMIN FALSOLARI VAR AMA...
Kitapla ilgili çarşamba günü Hürriyet'te Sefa Kaplan bazı değerlendirmelerde bulundu. Kaplan, Botton'un bu kışkırtıcı kitapta “Sekülarizmin (dünyevilik) kitlelerin afyonu olduğunu” söylemek istediğini, sekülerlere kıyasla inananların daha hoşgörülü olduğunu belirttiğini yazdı.
Ben kitabı okudum; evet Botton, seküler yaşamın giderek artan falsolarından, inançsızlığın insanı insanlıktan uzaklaştıran etkilerinden, ateizmin çelişkilerinden bahsediyor. Ama Botton'un kendisi de inançsız biri yani ateist, dolayısıyla iğne – çuvaldız ikilisinden diğerini unutması, dini ve inananları eleştirmemesi de mümkün değil.
Üstelik Kaplan'ın iddiasının aksine Botton'un kitabında “Neden seküler kültürün bir St. Paul’u, bir Tac Mahal’i, bir Ayasofyası veya Sultanahmet’i yok” diye bir cümlesi de yok.
Gördüğümüz her zaman gerçek değildir diye düşünürüm. O yüzden kitabıyla ilgili aklıma takılan soruları, hiç bahsetmediği İslamiyet'le ilgili düşüncelerini doğrudan Botton'a sormak istedim. Londra'da yaşayan İsviçreli, Yahudi kökenli ateist yazarla mail üzerinden bir söyleşi yaptım.
İşte, kitabının anadilinden önce Türkçe'de yayımlanmasına izin veren Botton'un HABERTURK.COM'a özel açıklamaları...

"ATEİSTLER İÇİN DİN GEREKLİ, DEMEDİM"
"Ateistler İçin Din," inananlar ve inanmayanlar arasında bir orta yol bulma çabası mı?

Bu kitapta, ateistleri din konusunda çok daha fazla meraklı olmaları ve dinden daha etkin bir biçimde 'tırtıklamaları' konusunda cesaretlendirmek istedim. Çoğu zaman insanlar dindeki belirli dogmalardan korktukları için ve bu korkularının onları din konusunda düşünmekten bile alıkoyması sonucunda ateist oluyorlar. Sadece, “Dindar değilim. Ve hikâyenin sonu” bu diyorlar. Aksine, bu tam da hikâyenin başladığı nokta. Laik toplumun yetersiz/eksik olduğuna inanıyorum, çok fazla boşluk var ve siz hiç inanmıyor olsanız da, inanmaya niyetiniz olmasa da, dini tamamıyla sıkıcı, aptalca bulsanız da dinin bu boşluklar için etkileyici cevapları var. Kitabımın tartıştığı şey bu. Ben, dinin bize hayat hakkında, tek bir kelimesine bile inanmasak da tatmin edici birçok ipucu verdiğine inanan bir ateistim.

Kitabı yazarken en çok ateistlerden mi, yoksa inananlardan mı tepki göreceğinizi düşündünüz?
Ateistlerden çok daha düşmanca tepkiler alacağımı düşündüm. “Hey, senin bizim tarafımızda olman gerekirdi, neden diğer tarafa zeytin dalı uzatıyorsun” diye düşünmüş olabilirler. Her şey bir tarafa, genelde hep din değiştirenler/dönekler eleştirilir, ben de ateist bir döneğim! Fakat gerçekten, dostça bir şeyler olsun istedim. Her iki tarafın da ne kadar çok ortak noktası olduğunu göstermek istedim.

Kitap ilk aşamada Türkiye'de "ateistler için din gerekli" dediğiniz şeklinde yorumlandı. Böyle mi söylemek istediniz?
Hayır, ateistler için cevabın dine dönmek olduğuna inanmıyorum. Bu imkânsız ve gereksiz. Sadece, içinde yaşadığım laik dünyanın dini yok sayamayacağını ve bir “çılgınlık” olarak değerlendiremeyeceğini tartışmak istedim. Ateistlerin de dine bakmaları ve bir rehber yardımıyla öğrenmeleri gerekir. İhtiyacımız olan tek şey yol gösterme/rehberlik. Modern laik dünyanın iki tanrısı olan aşkın ve paranın sahibi olmak tek başına yeterli değil. Bu tanrılar bizi hayalkırıklığına uğratır, çok karmaşık ve zalimdirler. Nasıl bir arada yaşayabileceğimiz, birbirimizin beklentilerini nasıl karşılayabileceğimizi öğrenme konusunda yardıma ihtiyacımız var. Kapitalist sistemin sunduğunun dışında, karşılaşıp tanışabileceğimiz yerlere ihtiyacımız var. Bizleri düşündürtmesi ya da akıllı olduğumuzu hissettirmesinden ziyade hayal gücü ve teselli için sanata ihtiyacımız var. Dinden de insanlara ilham verecek fikirler öğrenmeliyiz. Sadece entelektüel takılmakla olmaz bu. Ateistlerin de, insanların nasıl motive edileceği, nasıl ilham alınabileceği konusunda dinden öğrenebileceği şeyler var.

 

"İSLAM'I GELECEK KİTABIMDA İNCELEYECEĞİM"
Neden kitabın önce Türkiye'de yayımlanmasını istediniz?

Türkiye'deki yayıncım çok sıradışı biri. Kitabı dünyadaki herkesten önce yayımlamak istedi ve bunu çok hızlı bir şekilde yapmayı başardı. Daha da derine inecek olursak; bu iş için, her an laiklik - din çatışmasının yaşandığı bir ülke olarak, Türkiye'den daha iyi bir ülke olduğunu düşünmedim.

Hıristiyanlık, Yahudilik ve Budizm... Kitabınızda neden İslam yok?
Kitabımda çok fazla sayıda dine yer vermedim çünkü bu belirli bir din üzerine yazılmış bir kitap değil, din ve laiklik üzerine bir kitap. Dinleri karşılaştırmıyorum; dinleri ateizmle karşılaştırıyorum. İslam'ı gelecek kitabımda derinlemesine incelemeyi umuyorum.

İnsanlığın temel sorunu inanmak mı, inanmamak mı?
Asıl problem, laikleşen dünyanın yanlış bir biçimde laikleşmesi. Dinden yeteri kadar şey öğrenilmedi. Her şey çok çabuk ve çok fazla unutuldu, çok fazla reddedildi.

 

NASIL İNSAN KALABİLİRİZ?
Topluluk ruhumuzu, yardımlaşmayı, dayanışmayı 'dinsizlik' mi yok etti? Modern yabancılaşmanın nedeni bu mu? Solun dayanışmacı ve devrimci ruhu neden dinin işlevinin yerini alamadı.

Evet, ateizm bir anlamda dayanışmayı ortadan kaldırdı. Ve sol aradığımız cevap değil çünkü sol politik ve finansal dayanışma ile ilgilenir. Bu önemli olabilir ancak, arkadaşlık ve cemaat duygusu ile hiçbir ilgisi yoktur –politik karşıtlıklarla fazlasıyla ilgilidir. Din ise kalpte, insanlar arasında arkadaşlıklar kurmakla ilgilidir ve bu, modern seküler dünyanın ifade etmekte veya onurlandırmakta çok güçlük çektiği bir amaçtır.

İnsanların birbirleriyle tanıştıkları yerler tren, havaalanı gibi garip yerler, komşularımızla aramızda bağ yok, diyorsunuz. Çıkardığım sonuç şu: Modernleştikçe yabanileşiyor muyuz? Yok olacak kadar fazla mı birey olduk?
Modernitenin sorunu şu ki, 20 milyon insanın bir şehirde yaşamasını mümkün kıldı. Bu nasıl olabilir? Bu şekilde nasıl insan kalabiliriz? Cevap: Hayalgücüyle. Sürekli olarak ötekinin, yabancının, düşmanın, aslında insan, aslında sana benzeyen biri olduğunu hayal etmeye çabalayarak. Kini önlemek, yabancıya kardeşin muamelesi yapmak için tüm dinlerde uyarılar vardır. Biz bunu unutuyoruz. Seküler dünyanın bu ideali merkezine yerleştirmesi gerekiyor.

Dinler bu yalnızlığımızda bizi yeniden mi kavrıyor? Yerine bir şey koyamıyor muyuz?
Yalnızlığın modern dünyada bir sorun olduğunu düşünmek garip kaçıyor. Nasıl olabilir ki? Facebook var! Evet, elbette ancak, hepimizin arzuladığı şey, tüm yabancılar arasında bir bağ olması (sadece bilgisayar ekranıyla aramızda değil): İnsanlığımızın gösterildiği ve zayıflıklarımızın ortaya çıkarıldığı bir forum.


"ÖZGÜRLÜK'TEN KASIT 'YALNIZ BIRAKILMAMAK'"
"Gelişmiş toplumların çoğunda özgürlük sorunu diye bir şey yoktur. Atalarımızın son üç yüzyıl boyunca çabalayıp elde ettikleri özgürlükle ne yapacağımızı bilemiyor oluşumuz asıl tehlikeyi yaratıyor bugün" diyorsunuz. Özgürlüğü abarttık mı? Seküler hayatta kendimizi özgür sanırken, aslında değil miyiz?

Özgürlük birçok anlamda politik bir klişedir. İnsanların istediği şey 'özgür olmak'tan ziyade 'yalnız bırakılmamak'tır: Biz dayanışma, sıcaklık, saygı, hemşehrilik istiyoruz.
Özgür olmak tehlikeli bir kavram olabilir, terk edilmekle bağdaştırılabilir. Amerikan sağının 'özgürlükten' ne anladığına bakın. Onlar için özgürlük, Alaska'yı yok etme, yoksullar için sağlık yardımını kesme, varlıklıların daha az vergi vermelerini sağlama, silah taşıma özgürlüğü. Tüm özgürlüklerin kötü olduğunu söylemiyorum, tabii ki değil, ben sadece okurlarımı, özgürlük fikrinin sorunsal haline geldiği anlara dair uyarmak istiyorum.

Ateistin de bir inanma ihtiyacı var mı?
Hiçbir şeye inanmaya ihtiyacım yok. Acaba daha büyük bir güç vb. var mıdır diye düşündüğüm hiç olmadı.Yıldızlardan çok etkilenirim, ama beni mistik bir hale sokmazlar. Yani hayır, bir ateist doğaüstü bir şeye inanmaya ihtiyaç duymaz.

İnananlar inanmayanlardan daha mı iyimser?
Hayır, maalesef değiller. Dindarlar genelde harikulâde bir şekilde pesimistler. Pascal gibi bir ilahiyatçının yazdığı, bize insanların ne kadar kötücül, günahkâr ve yozlaşmış olabileceğini hatırlattığı bütün o güzel pasajları düşünün. Ateistler buna genelde çok şaşırır. Pascal neden bu kadar olumsuzdur? Biraz neşelenemez mi? Tabii eğer bir Apple iPhone'u olsaydı bu denli huysuz olmazdı. Ama hayır, Pascal pesimizminde harikulâdedir. Eğer bir paradoksla ifade etmek gerekirse, karanlığından neşelenir.

 

DİNSİZ AHLÂK MÜMKÜN MÜ?
İnsandaki psikolojik rahatsızlıklar da inancın azalmasının sonucu mu?

Hayır, psikolojik rahatsızlıklar hep vardı. Fakat şimdi, bu rahatsızlıklara neyin neden olduğuna dair çok iyi bir fikrimiz var. Ancak insanları nasıl düzgün eğiteceğimizi bilemiyoruz. Ve bunu yapmıyoruz çünkü insanlara yol göstermekten, nasıl yaşayacaklarını öğretmekten korkuyoruz. Bu çok dindarcaymış gibi geliyor. Ben hiç öyle düşünmüyorum. Bizler yardıma ve bizlere cevabı gösterecek birine ihtiyaç duyan küçük çocuklarız.

Vicdanlarımıza veya ahlâkımıza yasa koyabilir miyiz? Hayırsa nasıl düzenleyeceğiz bunları?
Birçoğumuz neyin doğru neyin yanlış olduğunu çok iyi biliyoruz ancak sadece bazen unutuyoruz. Bu yüzden hatırlatılmasına ihtiyacımız var. Bu hatırlatmalar, işyerinde çirkin, evde kaba, veya yabancılara karşı sert olmak zorunda değil... Çocuklar gibi, sürekli gözetime ihtiyaç duyuyoruz. Dinler bunu yapıyor, seküler dünyanın da bunu yapmaması için bir neden yok.

Dinsiz ahlâk mümkün mü?
Elbette. Sonuçta ahlâkı Tanrı değil insanlar yarattı. Bugün niye mümkün olmasın?

 

"DİN ÇATIŞMASINI KİMSE SAVUNAMAZ"
Peki dinlerin birbirlerine tahammülsüzlüğü ne olacak?

Tabii ki korkunç bu. Dini suçlamalara karşı savunma yapmak benim işim değil.

Şu an dünyayı en çok tehdit eden şeyin dinden kaynaklanan terör olduğu söyleniyor?
Tekrar sölüyorum, dini veya dinsel suistimalleri savunamam, onlarla ilgili konuşamam. Böyle çok fazlası var. Dinin korkunç yanları benim için belirgin, çok üzücü ve bahsedemeyecek kadar çok.

İslamiyet'te Kilise gibi bir kurumun olmaması bir sıkıntı yaratıyor mu?
Kurumlar fikirleri koordine etmek için önemli gibi gözüküyor. Seküler dünya, politika dışında, bu türden bir koordinasyon sorunu yaşıyor. İşte bu yüzden dinler, kitap yazan, film çeken insanlardan çok daha fazla etkiye sahip olmaya devam ediyor.

 

"İSLAM'IN AVANTAJI, MÜKEMMELLİKTEN BAHSETMEMESİ"
"Yahudi-Hıristiyan düşünce geleneği, daha iyi bir insan olmak için kendimizi değiştirmemizin önündeki en önemli engelin, artık kurtarılması mümkün olmayan, çok kötü insanlar olduğumuzu düşündüğümüz için kendimizi içinde bulduğumuz suçluluk duygusuyla bezenmiş o yalnızlık hali olduğunu dönem dönem özellikle vurgulamıştır. Bu iki din, hiçbir istisna olmadan hepimizin rahatsız edici hatalar yapmış insanlar olduğumuzu büyük bir soğukkanlılıkla yineleyip durmuştur" diyorsunuz. Acaba İslamiyet bu noktada mı ayrılıyor diğer ikisinden? Yani İslam'a göre dünyaya günahkâr olarak geliyor olmamak bu dinin bir avantajı mıdır?

Bence İslam'ın, kimsenin mükemmel olmayışından, herkesin kusurlu oluşundan bahsetmesi büyük bir avantaj. Mükemmeliyet fikri dünyada değil, cennette mümkün. Ben bu ayrımı seviyorum. Mükemmelliğe erişmeyi modern dünyada çok sık deniyoruz ama ulaşamıyoruz. Bizler tanrılar olarak yaratılmadık, tanrısal varlıkları hayal edebiliriz ancak, kaderimiz basbayağı kusurlu olmak.

 

"ELBETTE DİNİN BOL BOL SUİSTİMALİ VAR"
17 Eylül'de Avrupa'da bir 'laiklik yürüyüşü' yapılacak. Dini ayrıcalıkları ve dinin devlet tarafından finanse edilmesine karşı olanlar. Avrupa'da dine karşı bir isyan mıdır bu? Nasıl yorumlamalıyız?

İnsanlara hayatın bazı alanlarında, dinin korkunç etkileri varmış gibi gelmeye devam ediyor. Bu mümkün. Ama benim kitabımda ilgilendiğim konu bu değil. Benim ilgimi dinde neyin ilginç/güzel/hoş olabileceği çekiyor. Yoksa, dinin bol bol suistimali var.

Bütün bu tartışmalar çerçevesinde, Türkiye'yi nereye oturtursunuz?
Benim için ideal Türkiye dindar toplumu olan seküler bir devlettir. Bunun her zaman hatta sıklıkla böyle gerçekleşmediğini biliyorum. Ama bence diğer İslami uluslarla kıyaslandığında, din siyasete karıştırılmadığında bu Türkiye için en güzeli olacaktır.