"Olmak hevesiyle olmak iddiası arasında fark var"

20 yıl önce konuşmuştuk sizinle. O günden bu yana hayatınızda nasıl değişiklikler oldu?

20 yılda çocuklarım büyüdü. Bu arada bir sürü proje gerçekleştirdik. Benim için en önemlisi Venedik’te yaptığım projedir. Venedik’te 16 yıldır her sene master sınıfı yapıyorum. Başvuran öğrencilerden, genç müzisyenlerden seçtiğimiz bir grupla, her sene ayrı bir tema işleyerek proje yapıyoruz. Konseri, CD’si yapılıyor. En son, Balkanlar'da ve İstanbul'daki Bektaşi müziklerini yaptık. Ondan önce de İstanbul’un kutsal müziklerini; “Sacred Songs of İstanbul” diye bir proje. Kitaplar yayınlandı. ‘La Flûte des Origines' diye bir kitabım daha yayınlandı.

O Türkçe’ye çevrilmedi sanırım.

Yok, çevrilmedi fakat bir kitap hazırlıyoruz eşimle. İnşallah o yayınlanacak yakında.

O nedir?

O da Mesnevi'deki hikâyeler üzerine. Esasında iki kitaplık bir proje. Bir tanesi Mevlana hakkında doğru bilinen yanlışlar, biri de Mesnevi'deki hikâyeler. Bu konuda çok kitap yayınlandı ama hikâyeler kuru kuruya anlatıldı. Sanki bir kahve sohbeti gibi. Halbuki o hikâyelerin maksadı, ondan alınacak ibret var... Mevlana kendi mesnevisinde onları kendi açmış. Bunların çoğu bu yayınlanan kitaplarda o ibretlerle olmadığı için biz onları da ilave ederek neredeyse Mesnevi’nin tamamını beyit beyit tarayarak bir proje yaptık.

“BÜTÜN KÖTÜ HUYLARIMIZ ORTAYA ÇIKTI”

Koronavirüs salgınına girelim. Salgın Çin'de başlayınca Batı tarafından biraz tukaka edildi Çin. “Çin virüsü” dendi. Akabinde Batı’ya, Avrupa’ya ulaşınca işin ciddiyeti anlaşıldı. Bu süreçte gördük ki aslında küresel bir virüs sorunu var ama çok yerel tedbirler alınmaya çalışıyor. Ülkeler içine kapandı, marketlere hücum edildi, maske bulunamadı, bir sürü sorun yaşandı. Sağlık sistemlerinin ne kadar aksak olduğunu gördük. Aynı zamanda bazı ülkelerde yaşlılar huzur evlerinde ölüme terk edildi. Hem insanlık açısından, hem dünya açısından düşündüğünüzde, bu pandemi bize ne öğretti? Ya da bir şey öğretti mi? Bir şeylerin farkına vardık mı?

Madem Mevlana’dan da bahsettik, Mesnevi’de çok güzel bir anekdot var. Allah meleklerin hepsine bir görev verirken Azrail’e de ölüm meleği olma görevi vermiş. Azrail “Ya rab, bana çok kötü bir görev verdin, insanlar benden nefret edecek, korkacak” deyince Allah demiş ki: “Merak etme, ben bir sürü vesile yaratacağım, ölümü senden bilmeyecekler.” Azrail demiş ki, “Peki benden bilen olursa, onlara ne diyeceksin?” O da “Zaten ölümün bu vesilelerden değil, daha ilahi bir sebeple olduğunu bilenler de senden çekinmeyecekler, korkmayacaklar” demiş. Yani her şeyin bir vesilesi, bir sebebi var. Bu vaktiyle veba oldu, başka şey oldu... İnsanlar bir yerde ölecekler. Bu, doğumla beraber kesin bir sonuç. Fakat burada ilginç olan şu. Vebayı bir mikrop olarak bilim adamları araştırıp sebeplerini, tedavisini buldular. Burada insan, kendi kendine bir sorun yarattı. Bu çok önemli. İlk defa insan, bindiği dalı keser gibi, bütün dünyayı kapsayan, müthiş bir felâkete yol açtı. İkincisi, bu yerel bir olay değil, demin dediğiniz gibi artık bütün dünyayı ilgilendiriyor. Bunun karşısında şu anda yaşanılanlar, insani açıdan bakınca büyük bir felaket. Hastalık ayrı, ama insanların buna reaksiyonu da çok kötü. Ayrıca bunun maddi-manevi sonuçlarını henüz bilmiyoruz. İflaslardan bahsediliyor, ekonominin sarsıntısından bahsediliyor ama insanların iç dünyasında yaşadıkları ve yaşayacakları krizlerden de henüz bihaberiz. Ne olacağı belli değil.

Bana sorarsanız aslında ne kadar bencil olduğumuzu gördük. Kendi yaşamımız söz konusu olunca demek ki başka hiçbir şeyi görmüyormuşuz… Sadece insanlar değil ülkeler de kendini kurtarmaya çalıştı. Temel sonuç, bu bencilliğin ortaya çıkması…

Son asrın tarihine baktığımız vakit, büyük felâketler yaşandı. I. Dünya Savaşı, II. Dünya Savaşı, depremler, seller... Bu felâketlerin hepsinin sonucunda insanlar iyi niyetlerle ortaya çıktı; işte barış olacak, savaş olmayacak, birbirimizi seveceğiz, dost olacağız… Ama bu kısa bir süre sonra unutuluyor. Yani bu insanın tabiatı. Zor bir durum yaşadığı vakit tanrıya iltica edip, zor durum ortadan kalktığında yine eski haline dönüyor. Korona salgını esnasında da insanın tabiatında ne kadar kötü huylar varsa hepsi bir anda çıkıverdi ortaya.

Yani aslında içimizdeki virüsler ortaya çıktı?

Evet, dışarıdaki virüsten ziyade içimizdeki virüs daha fena. Bir medeniyet virüsü yaşıyoruz esasında; değerler virüsü yaşıyoruz. Bu sadece insanları fiziki olarak ölüme terk etmek gibi kötü sonuç vermiyor, aynı zamanda da bütün yaşamamız gereken manevi değerleri iptal etmemize sebep oluyor. Bunun sonunda işin içinden nasıl çıkılacağı belli değil. Bunu tarih gösterecek. Ama şu anda yaşanan felâketin fiziki değil manevi tarafı da var. Bunu değerlendirmekte şu an sıkıntı çekiyoruz. Her şeyin sebebi vardır ama hiçbir şeyin sebebi bir tane olmuyor. Tasavvufta biz “sebeb-ül esbab” diyoruz; yani “sebeplerin sebebi olan Allah’tır.” Ama bu sebeplerin sebebi de binlerce sebep yaratarak önümüze olayı koyuyor. Biz burada ön plandaki sebepleri görüyoruz; daha ileri gittiğimiz vakit belki daha derin anlamlar çıkaracağız bu olaylardan.

DOĞUDA VE BATIDA ÖLÜM FARKI

Bu virüs çıktıktan sonra bir Doğu-Batı farkından bahsedildi. Çin, Singapur, Tayvan gibi ülkeler salgını daha kısa sürede çözdü, hasta sayılarını azalttılar, aşı işine giriştiler. Batı ise daha büyük bir karmaşa yaşadı. Deniyor ki, Doğu’daki dayanışma duygusu, aile yapısı sorunun daha kolay çözülmesini sağladı. Batı’da ise birey temelli yaşam, biraz önce bahsettiğim bencillik, daha büyük sıkıntılara yol açtı. Katılır mısınız? Bu anlamda Doğu-Batı arasında bir fark oldu mu?

Oldu. Doğu ülkelerinde bir cemaat anlayışı var. Yani ne kadar modernleştik desek de, insanların içinde bir cemaatin, topluluğun, halkın, milletin insanı olma bilinci var. Batı ülkelerinde ise bireysellik sorunu var. Biraz önce de söylediğimiz gibi, ben kendimi kurtarayım da gerisi beni ilgilendirmez gibi bir hal. Mesela Fransa’da bir sürü yasak kondu ama kimsenin yasaklara uyduğu yok. Ne kadar polis, ceza gibi tedbirler alınsa da olmuyor. Geçen akşam saat 10 gibi stüdyodan geliyordum. Burada özel bir izin yazılırsa işiniz dolayısıyla akşam 6’dan sonra sokakta olma hakkınız var. Ama ben 10’da arabamla giderken trafik sıkışıyordu…

Aynı şeyleri burada da yaşıyoruz.

Büyük bir şehri bu kadar kontrol etmek kolay değil. Tabii yöneticileri de anlamak lazım. İnsanları tamamen evine kapatmak da mümkün değil. Bunu vaktiyle askerler başardı. Sıkıyönetim oluyordu, kimse sokağa çıkamıyordu, ölüm tehdidi de vardı. Şimdi yine bir ölüm tehdidi var ama bizi tehdit eden gözükmediği için pek ciddiye alınmıyor herhalde.

Felsefeci Zizek, pandeminin başlangıcında, pandemi sürecinin insanlığı yeniden komünizme, o yaşam tarzına götüreceğini söylemişti. Buna katılmayanlar, aksine “daha milliyetçi hale gelecek uluslar” diyenler de oldu. Sizin bu konuda bir öngörünüz var mı?

Bir kehanet yapmak zor bu konuda. Ama sonuçta insanlar şunun bilincine varacaklardır: Bir felâket varsa bu sadece komşuda değil, bizim üzerimize de gelen bir felâket, bunu hep birlikte çözmemiz gerekir. Fakat önemli olan kişinin ölümle olan ilişkisi yani demin Doğu toplumu dedik, Doğu toplumlarında ölüme yaklaşım tamamen farklı. Burada bir felaket gibi görünen ölüm doğu ülkelerinde de yakınları tarafından tabii ki bir üzüntüye sebep olsa da bunu tabii bir olay olarak karşılama bilinci var.

Yani aslında Doğu’da ölüm, yaşamın bir parçası ama Batı’da sanki yaşamdan daha ayrıksı bir şey gibi görünüyor…

Gayet tabii. Meşhur bir hikâyedir. Nasrettin Hoca’ya hanımı ölünce sormuşlar, “neden öldü, hasta mıydı” diye. O da demiş ki, “Doğdu ki, ondan öldü.” Bu sonucu Doğu insanı daha rahat kabul edebiliyor ama Batı insanında, medeniyetinde dünyaya olan bağlılık başka. Bunu coğrafya olarak da düşünmeyelim. Bizim ülkemizde de, 80 milyonun belki yarısından fazlası batılı bir yaşam içerisinde, o değerlerle yaşıyor. Onun için, Batı-Doğu diye ayırmadan bir medeniyet kurgusu olarak düşünürsek, içinde yaşadığımız çağdaş medeniyet ölüme pek fazla yer vermemiş içinde. Yani hayat, sonsuz gibi. Dünya hayatına bağlılık bir yandan da bu medeniyetin enerjisi. Çünkü dünya hayatına fazla bağımlı olmazsak bu sefer lüzumsuz alışveriş yapmayacağız, tüketim ülkesi olmayacağız, hırslarımıza tabi olmayacağız. Dolayısıyla bu medeniyet ancak bu zayıflıklarla yürüyor. Bunun temelinde de en önemli konu insanın ölümle olan ilişkisi; ki içinde yaşadığımız çağdaş medeniyet, bunu hasıraltı ediyor.

“İNSANIN EN ZAYIF NOKTASI ŞEHVETİDİR”

Acaba Doğu’da da bu ölüm ile yaşam arasındaki çizgi giderek değişiyor mu? Yani şimdi aslında bir zaman algılayışından kaynaklanıyor bu fark. Batı zamanı daha çizgisel algılıyor, Doğu daha döngüsel algılıyor. Dolayısı ile ölümden sonra yaşamın devam ettiğine dair bir şey var, algılayış var. Acaba bu mu o farkı ortaya koyuyor bir. İki; biraz önce aslında bu medeniyetlerin yaşama bağlılık, medeniyetlerin kendi besini dediniz özetle. Bu besin aynı zamanda insanın zehri mi?

Tabii bir dünya ve ahiret mevzusu var. Ahirete inanmayanın inancı olmaz, zaten dinimizin temeli ahiret inancı. Fakat dünya hayatına bağlı olan ahireti unutuyor, ahirete fazla hevesli olanlar da dünya hayatını unutuyor. İkisinin arasında çok ince bir denge var. Tasavvuf ve dinimiz İslam, bunu çok güzel öğreten bir din. Hıristiyan dinine baktığımız vakitse ille dünyayı terk etmek ve ruhbanlık var. Yani dindarsan, dünyayı tamamen terk edeceksin, hayattan uzaklaşacaksın. Halbuki bizim dini inancımızda, Doğu dinleri temelinde bu ikisi birbiriyle içe içe. Biri diğerine mani değil. Dolayısıyla ölüm ve hayat arasındaki ilişki, Batı medeniyetinde dünya hayatına bağlılığın bir sonucu. Batı kelimesini kullanmayalım; çağdaş medeniyette böyle bir hırs var. Çünkü dünya hayatına bağlılık çok daha ileri. Ama Hıristiyan dininin temeline bakalım, mesela Hz. İsa’nın bir sözü var. “Dünyada hazineler yaratmayınız çünkü hazineniz nerede ise gönlünüz de orada olacak” diyor. İnsan sevdiği şeylere bağlanıyor ve bağlandığı için de terk edemiyor. Hâlbuki Mevlana’ya dönersek, Mesnevi’de, ölen hayatta kalanlara diyor ki, “Benim için üzülmeyin, ben rahatım, siz kendinize üzülün.” Yani tasavvufi açıdan baktığımızda, ölüm ve hayat arasındaki ilişki tersine dönmüştür. Benim şöyle bir düşüncem var… Belki de haksızım ama, esasında sadece İslam dini açısından değil herhangi bir hikmet, din, felsefi, insani değer açısından bakılırsa içinde yaşadığımız çağdaş medeniyetin bu değerlere engel olacak bir sürü noktası var. Mesela dinler ve tasavvuf bize “ölümden korkma” der. Hâlbuki bütün sigorta şirketleri size ölümü hatırlatarak paranızı almaya çalışır. Öbür taraftan “yarına güven” der. Hâlbuki bugünkü medeniyetin temelinde, 30-40 sene öncesinden yarına stok yapmak var. Lüzumsuz ihtiyaçlarımızı bize sanki günlük, anlık bir ihtiyaçmış gibi bize dayatan bir medeniyetle karşı karşıyayız. İnsanın en zayıf noktası şehvetidir. Arabayı satarken bile şehvetinizi teşvik ederek, tahrik ederek size araba satar bu medeniyet. Yoğurt satarken bile yine şehvetinizi öne koyan bir medeniyet var. Dolayısıyla sorun insani değil, medeniyet sorunudur. Çağdaş medeniyetin insanlıkla ve insani değerlerle birçok sorunu var, bunu kabul etmemiz lazım. Bu artık Türklük, Fransızlık, Batılılık, Doğululuk değil bir medeniyet sorunudur artık.

Bu bir küresel soruna mı dönüştü diyorsunuz?

Tabii. Bir yanda hastanelerde bir insanı bir sene daha fazla yaşatmak için yüz binlerce Euro harcıyorsunuz, öbür taraftan da silah yapıp yüz binlerce insanı öldürüyorsunuz. Bu kadar dengesiz bir olay ki, şu anda endüstrinin hatta kullandığımız internetin bile temelinde bir askeri düşmanlık var. O kadar büyük bir paradoks içinde ki bu medeniyet; bir yandan yıkım aracı üretiyor, bütün enerjisini, parasını ona harcıyor. Öbür taraftan da, yıktıktan sonra “vah yıktık, ne yapalım” diyor, “aman insanlık” diye para topluyor.

İnsanların birbirini yok etmesi üzerine kurgulanmış bir sektör, aynı zamanda insanların yaşamını sürdürmesini sağlıyor.

Evet, bu çok absürt bir durum. Belki bütün bunlara ihtiyacımız yok, bunlar olmadan da yaşayabiliriz. Bütün enerjisini iyi ve kötünün kavgası olarak kurgulamış bir medeniyet bu. Ama iyinin ve kötünün nerede olduğu, kimin iyi, kimin kötü olduğu da belli değil.

Siz bir müzisyensiniz, sanat adamısınız. Bu süreç sonunda bu noktada bir değişiklik olacak mı sizce? Yani müzik yapma, sanat, edebiyatı algılayış biçiminde bir değişiklik olur mu?

Tabii her felâket yeni bir sanat olayına yol açıyor, bu kesin. Dünya Savaşı’ndan sonra ortaya çıkan sanat, öncesine göre çok daha farklı. Bir takım sanat olayları çıkacaktır ama yaşadığımız an henüz durulmuş değil. Bulanık, önümüzü göremediğimiz bir haldeyiz. Ama yaşadıklarımızın sonuçları sanat dünyasını etkileyecektir. Birtakım lüzumsuz değerler, sanat diye kabul ettiğimiz yüzeysel şeyler de belki daha derin anlamlar bulacaktır.

Mesela?

Sanat bir tüketim konseptinden, çerçevesinden çıkıp daha derin anlamların üzerine gidecektir.

Daha butik sanatlar çıkacağını, daha butik yazarlar olacağını söyleyenler var. Pandemide insan içine kapandı ya aynı zamanda, bunun böyle bir sonucu olacağını söyleyenler var.

Ben de inanıyorum buna. Bu yaşananların sanat dünyasında yansıması olmaması mümkün değil. Gerçek anlamda sanatkâr, dış dünyada yaşanılan şeyleri iç dünyasında bir senteze varıp dışarıya vurabilen insandır. Yani sanatkârın gıdası da içinde yaşadığı bağlam, çevre veya çerçevedir. Şu anda yaşanılan da herhalde sanatkârları etkileyecektir.

“BİR YIL ÖNCE NE KADAR DA GÜÇLÜYDÜK”

Yaşadığımız çağı nasıl adlandırıyorsunuz? Bunun bir endişe çağı olduğunu söyleyenler var. Sizin bir tanımınız var mı?

Bir önceki devir iyiydi de bundan sonraki kötü olacak gibi düne veya yarına dönük değerlendirmelerden hoşlanmıyorum. Benim anlayışımda insan içinde bulunduğu anı doğru yaşamalıdır. Tabii içinde bulunduğumuz anı doğru yaşamak için dünü de iyi anlamak gerekiyor, yoksa yarına da hiç bir yatırımımız olmayacak. Horasan dervişlerinin bir mottosu vardır, anı yaşamak… İçinde bulunduğumuz vakti anlamak. Bu benim için çok önemli. Ama tabii bugün yaşadığımız sorunların boyutu belki dünkü yaşanan sorunlara nazaran çok daha büyük ama kaynakları aynı.

Kaynağı ne sizce?

İnsanın kendi tabiatı. Ama insan dün açgözlü ise açgözlülüğünü tatmin etme olanağı belki çok daha azdı ama bugün çok daha fazla ve etrafına, kendisine çok daha fazla zarar verici durumda. Bu arada tabii Batı-Doğu veya zengin-fakir ülkeler diye ayırırsak zengin ülkelerin bu açgözlülüklerini, hırslarını tatmin edebilme olanakları çok daha fazla. Hindistan’da fakir bir insanın hayal edebileceği belki bir kuru ekmek ile zeytin ama buradaki insanın hayali daha farklı ve fazla. Bu hayal de hem tabiata, hem çevreye, hem insanlığa çok daha fazla zarar verecek güçte.

Ve bu uçurum herhalde giderek daha da büyüyor değil mi? Yani belli grupların ulaşabileceği şeyler kat kat artarken, bir kısmının hayalleri bile bunlara yetişemiyor.

Ama sonuçta aynı şey. Şunu demek istiyorum bir fakirin hayalindeki zeytin tanesi ile zenginin kendine saray yaptırma hırsı aynı olabiliyor. Aynı güçte, aynı zararda olabiliyor. Ama etkisi daha fazla. Yani zeytin alır yer, bir yerde bulursa bulur ama etrafına zarar verici değil. Ama bir saray yaptırma hırsında olan insanın etrafına zararı belki daha fazla.

Bir tanıma göre “Günümüzün bireyi her şeyi hak ettiğini düşünen, pompalanmış bir özgüven algısı ile yarın bile başına ne geleceğini bilmediği aşırı bir kırılganlık arasında gidip geliyor.” Yani aslında hem çok özgüvenli görünüyor, her şeyi yapabilecekmiş gibi ama yarın konusunda o kadar her şey meçhul ki, o derece de kırılgan. Öyle mi acaba?

Doğru tabii. Hani sebeb-ül esbab dedim ya, insan bazı olayların sebeplerini bildikçe kibirleniyor, ben anladım diyor, buna hâkimim, kontrol edebilirim diyor. Ama birazcık daha ileri bakıldığı vakit, bulduğumuz sebepler, keşfettiğimiz ilim ve kendimizi güçlü hissettiğimiz şeylerin karşısında esasında ne kadar zayıf olduğumuz belli. Dinler tarihine bakarsanız mesela, gururlu, kibirli firavunu bir sivrisinek mahvetmiş. Burnundan içeri kaçmış, firavun da sivrisineği öldüreceğim diye kafasına çekiçle vurmuş. Bu da öyle. Şu anda yaşadığımız nedir? Görülmeyen, bilinmeyen, fiziki olarak elle tutulamayan bir virüs hepimizi, bütün dünyayı mahvediyor. Bundan daha büyük ibret olur mu? Hâlbuki bir sene öncesine kadar herkes kendini ne kadar güçlü hissediyordu. Yapılan bombanın daha da büyük bir bomba olup daha çok insanı imha etmesi için hesaplar yapılıyordu. Ama insanın o kadar da güçlü olmadığını gördük işte. Veya güçlü olduğunu iddia ettiği için, o kadar güçlü değil…

“İNSANLAR BARIŞIN NE OLDUĞUNU BİLMİYOR”

Umarım bir ders çıkartırız; ama pek öyle görünmüyor. Dünya savaşlarından sonra dünyanın bir şekilde düzeleceğini umuyorsunuz ama tekrar etmesinden anlıyoruz ki, öyle olmuyor.

Konumlar değişti. Avrupa kendini dünya olarak gördüğü için adı Avrupa Savaşı yerine Dünya Savaşı oldu. Şu anda Avrupa kendi içinde kavga etmiyor da o kavgaları başka yerlerde, Afganistan’da, Suriye’de, Afrika’da yapıyor. Avrupa’nın kendi içinde bir savaşı yok, sadece bir yarış var aralarında. Onun petrolünü ben kapacağım, buranın elmasını sen kapacaksın kavgası bu, ki bitmedi, üç asırdır devam eden bir kavga. Bunlar önce aralarında, Avrupa’da savaştılar. Şimdi başka yerlerde, başka insanları birbirlerini kırmaya teşvik ederek, kimin adamı galip gelirse o ülkeyi ele geçirerek idare ediyorlar. Esasında II. Dünya Savaşı’ndan sonra birtakım iyi niyetler, uluslar arası kurumlar ortaya çıktı. Birleşmiş Milletler, UNESCO, bunların hepsi çok iyi niyetlerle ortaya çıkmış ama görüyoruz ki yine siyasi enerjinin kurbanı durumundalar. Bir şey yapamıyorlar. O değer ölçüleri bir anda unutuldu, o savaşlar devam ediyor. Başka isimlerle, başka enerjilerle savaşılıyor. Yani bir barış temin edilmiş değil, çünkü insanlar barışın ne olduğunu bilmiyor ki… Büyük, barış nedir? İnsanlar birbiriyle nasıl barışır? Şu anda güçlü güçsüze kendi hükümlerini kabul ettirdiği anda barış zannediyor.

Ya da savaş yoksa barış diyoruz işte.

Ama savaş devam ediyor çünkü dünyanın bir kısmı diğer kısmına hükmediyor… Geçenlerde bir resmi toplantı oldu, orada da söyledim. Barış, barış diyoruz ama bir yanda kuzu var bir yanda kurt. Kuzuya “sen kendini kurda teslim etme” demek mi barış? Yoksa kurda “kuzuyu yeme” demek mi? Sonuçta yine o kurt o kuzuyu yiyecek, kurtuluş yok. Ama insanın kurttan bir farkı var. İnsan bir tane kuzuyu yedikten sonra “doydum elhamdülillah” deyip kenara oturmuyor. Yüz tane kuzuyu kurban ediyor, yarın da lazım olur diye.

Evet.

Ama kurt bir tane kuzu yedikten sonra çekilip bir ağacın altına oturuyor. O açıdan bakılırsa barışın temini önce insanın kendinden başlamalı. Bir takım değerler insanda tekrar gündeme getirilmeli. Şu anda televizyonu açtığınız vakit çocuk programlarından internet oyunlarına, romanlardan filmlere her şey savaş, öldürme, katletme veya şehvet üzerine. İkisinin arasında başka bir konu kalmadı insanda.

Yani cinsellik ve savaş üzerine kurulu bir dünya yaşıyoruz öyle mi?

Evet, bunun adı da sanat oluyor. Çünkü insan başka bir şeyle vakit kaybedemiyor artık. Ya birbirlerini öldürecekler ya becerecekler; bunun adı da sanat oluyor. Artık bir yerde buna nokta koymak gerek. Şimdi mesela Kore, Japon filmlerine bakıyorum. Yeni yeni konular öne çıkarıyorlar. Batı’ya nazaran bir alternatif çıkmaya başladı Doğu ülkelerinde. Büyük üretimlerden bahsediyorum. İran da var bunun içerisinde, Türkiye de. Doğu insanı artık ekonomik gücü çok ileri olan ülkelerin medya bombardımanına karşı durabilecek güçte. Ve çok da güzel üretimler başladı. Bu konuda çok ümitliyim.

Bahsettiğiniz ülkelerin sinemaları daha çok insan üzerinde duruyor aslında. İnsanın doğası üzerine filmler üretiyor. Ben sizin Nuri Bilge Ceylan’ı çok sevdiğinizi biliyorum. Kore filmleri ve İran filmleri de öyle, insanın kendi doğası, zayıflıkları, güçleri-güçsüzlükleri onun üzerine kurulan sinemalar bunlar. Öte yanda Batı tarzı vurdu-kırdı, savaş ve medeniyetler savaşı üzerine kurgulanmış bir şey var. Aslında bu ikisi de Doğu-Batı ayrımının bir göstergesi.

Evet. Birisi geniş kitle kültürü dediğimiz kültürün peşine gidiyor ve sayısal olarak başarılı ama kalite olarak başarısız filmler. Türkiye’de de var. Türkiye’de de müzik dünyasına, sanat dünyasına baktığımız vakit başarılı addedilen yani sayısal olarak başarılı bütün çalışmalar taklit. Batı’nın ürettiği, geniş kitlelere ulaşan veya ona ulaşmak için yapılan eserler bunlar. Tabii insaniyete, düşünceye, yüce değerler üretmeye hiçbir faydaları yok.

“İNTERNETLE İLİŞKİMİZ ÖKÜZÜN OT SEVDASI GİBİ”

Bu çerçevede internet ve sosyal medya bizi nasıl etkiledi? İkisinin özgürlük aracı olabileceğini düşünenler de var, bir kölelik aracı olabileceğini düşünenler de. O kadar çok zamanımızı alıyor ki hep önümüzde bir ekran, bütün hayatımızı kaplamış ve bir şekilde kölesi haline dönüşmüşüz. Ama aynı zamanda fikirlerimizi bu kadar açık yazıp söyleyebildiğimiz başka bir yer de yok. Sizce hangisi?

Tabii burada büyük bir demokratikleşme var. Öte yandan bu öyle bir şey ki, çok keskin bir bıçağı veya kılıcı 3-5 yaşında bir çocuğa verirseniz elini keser, ama aklı başında insan onu nasıl kullanacağını bilir. Sosyal medya ve internetten bilgi alışverişi yüzeysel de olsa bazı konularda fikirlerinizi zenginleştirecek bilgileri edinmeniz mümkün. Burada sorun yine olanakta değil, onun kullanımında. Maalesef internet, yine aynı şekilde insanın iç dünyasındaki sorunları daha açık şekilde ortaya koyma olanağı veriyor. Halbuki kullanımının maksadı doğru olsa, insanların niyetleri doğru olsa çok müthiş bir olanak. İnsana çok faydası olabilecek araç. En azından herhangi bir sorunuz olup da öğrenmek istediğinizde iki dakika içerisinde kütüphaneden kitap bakmadan ulaşabiliyorsunuz. Hatta bir üniversitede yazılmış bir tezi internetten temin edebiliyorsunuz. Bu müthiş. Ama tabii insanın ne aradığına bağlı. İnsanın ilgi noktası ne, ona bağlı. Eskiden bir tabir vardı: “Öküzü Bağdat’a salsan taze çimenden fazlasını görmezmiş.” İnsanın bir kısmına da bütün bu olanakları koyduğun vakit onun ilgi noktası neyse, o öküzün ot sevdası gibi lüzumsuz şeylerle vakit geçirir.

Yani sorun internette olanlar değil de bizim internete giriş biçimimiz. Peki biz nasıl bu kadar açıldık? Nasıl bütün özel hayatımızı orada sergileyebiliyoruz? Hiçbir mahrem kalmadı. Kendimize başka bir dünya mı arıyoruz, kuruyoruz orada acaba? Bu çerçevede, tasavvuf bana sorarsanız başka bir yaşam, başka bir dünya arayışı. Böyle baktığımızda acaba insanların internette tasavvufu aradığını da söyleyebilir miyiz? Çok mu abartıyorum?

Vallahi arayan vardır. New Age diye bir fenomen var, biliyorsunuz. İnsanlar hiçbir şeyin derinliğine inmiyor. Türkiye’de şimdi çok moda bir söz var, çok duydum televizyonlarda: Bilmeden fikir sahibi olmak. İşte internette herkesin hakkında hiç bilmeden kendi kendilerine bir takım fikirler üretiliyor. Geçenlerde bir yaz günü çekilmiş resmimi birisi Facebook’a koymuş, yüzüm yandığı için kıpkırmızı güneşten, alışık değiliz o kadar güneşe. Birisi de yazmış “şarap içmekten burnu kıpkırmızı olmuş” diye. Şimdi herkes aklına estiğini orada yazabiliyor. Bunun önüne geçmek mümkün değil. Tabii insan ne ise, kendi iç dünyası ne ise yaptıklarına da yansıyor bu. Nasıl bir sanatkârın sanatı kendi fikir dünyasını, iç dünyasını yansıtıyor ise sokaktaki insanın da eskiden böyle bir olanağı yoktu, şimdi sosyal medya ile her şeyi ortaya dökebiliyor. Bu da bir yandan ibret verici. Çok güzel şeyler göremiyoruz malesef. Peki tasavvuf aranıyor mu? Evet, hatta geçenlerde bir web sitesi gördüm, “Sufi olmak için buraya tıklayın” diyor. Gülüyoruz ama bunu ciddiye alan insanlar var. Veyahut internette böyle çiçek-böcek metaforları koyarak tasavvuf yapan insanlar var. Bunun önüne geçmek mümkün değil. Ben şunu söylüyorum: Doğrunun, gerçeğin müşterisi yalanın ve sahtenin müşterisinden çok daha az olmak zorunda.

Olmak zorunda.

Evet. Hiçbir zaman, hiçbir peygamberin etrafında büyük kitleler olmadı. Hz. İsa’nın 11 tane adamı vardı, Hazreti Peygamber 40 kişiyi zor buldu sonunda.

Bu onun değerini mi artırıyor acaba?

Belki de. Çünkü çok yüce değerler fazla geniş kitlelerin konusu olmayabiliyor. Her insanın anlayış kapasitesi aynı olmak zorunda değil. Fakat bu içinde yaşadığımız demokratik sistem bir anda anlayışı olmayanın da anlıyormuş gibi yapmasına sebep, vesile oluyor.

Yani nerde çokluk orada yokluk mu?

Hayır. İnsan bir süzgeç. Mesela arı ile eşek arısı var. İkisi de aynı çiçekten besleniyor, aynı çiçeklerin nektarını emiyor ama birisi bal yapıyor öbürü soktuğu vakit şişiriyor. Yani bu gıda ile alâkalı değil, insanın tabiatıyla alâkalı. Onun için tasavvuf çok önemli çünkü insanın tabiatını tedavi etmek, onu yüceltmek için birtakım setler, duvarlar örüyor insanın etrafına. Ki bu da tabii bugünkü hürriyet anlayışına ters.

“OLMAK HEVESİYLE OLMAK İDDİASI ARASINDA FARK VAR”

Kendi özgürlüklerinizden vazgeçmeniz gereken bir durum tasavvuf.

Herhalde. Çünkü insan her istediğini yapıyor olunca bu sefer nefsine tabi oluyor. Yine aynı konuya geldik. Bugün çağdaş medeniyet dediğimiz medeniyette hürriyet anlayışı insanın heveslerini, hırslarını tatmin edebilme kapasitesi. Hâlbuki insani, manevi açıdan baktığımız vakit hislerinize, heveslerinize, hırslarınıza ne kadar engel olabiliyorsanız o kadar hürsünüz.

Özellikle bahsettiğimiz internet dünyası ve çoklu seçenekler insanın tasavvufu yaşamasını; belki adı tasavvuf olmasa da o dünyayı yaşamasını giderek daha zor hale getirmiyor mu? Yani siz belli bir süreçten geçerek buraya geldiniz, kendinizi bir tasavvuf erbabı olarak muhtemelen adlandırıyorsunuzdur. Ama bundan sonra doğacak olanlarda böyle bir şey olması mümkün mü?

Öncelikle kendimi bir tasavvuf erbabı olarak adlandırmıyorum ama mutasavvıfları, Mevlana’yı seven, anlamaya çalışan, onların sözleriyle yaşamaya çalışan bir insanım. Olmak hevesiyle olmak iddiası arasında bir fark vardır. Hevesliyiz, talibiz, niyetliyiz diyelim. Şimdi bugünün medeniyetine kapılmış insanın tasavvufi değerleri geleneksel anlamda yaşaması mümkün değil. Bunun altını çiziyorum. Bugün maalesef Türkiye’de bir sürü tarikatlar oluşmaya başladı. Bunlar esasında dini cemaatler ama vitrininde tasavvuf lafı var. Bu ikisinin arasında fark var.

Biraz daha açalım mı? Nasıl bir fark var? Yani vitrini tasavvuf ama kökeni…

İçeriği dini cemaat. Bunun sosyal sonuçlarını konuşmak istemiyorum. Birtakım sosyal nedenleri de var. Onu sosyologlara bırakalım ama mesela Mevleviliği ele alalım. Fransızca’da biz “initiatique” diyoruz; eski tabirle “seyru süluk…” Yani önce gideceksiniz, orada halinize bakacaklar bu adam bize yarar mı, yaramaz mı? Tarikata kabul edilir mi, edilmez mi? Bir bekleme sürecinden sonra kabul ederler ise şeyh efendinin huzuruna getirecekler. O size el verecek veya çile dolduracaksınız. O da “çile” değil “çille,” Farsça 40 manasında. Çille dolduracaksınız, bir köşeye çekileceksiniz. Bir müddet dergâhta yaşayacaksınız. Akşam namazını geçirmeden dışarı çıkmamak şartıyla dergâhta yaşayacaksınız. O müddet içerisinde dini bilgiler, edebiyat, Mevlana’nın hayatı, mesnevi, musiki vb. bir sürü şey size öğretilecek. Ondan sonra “ben dervişim” diyeceksiniz. Peki şimdi ne oluyor? Birisi biraz ney üflüyor “ben Mevlevi’yim” diyor. Öbürü bir kıyafet giyip dönüyor ve “ben Mevleviyim” diyor. Tabii Mevlevilik ayrı konu. Öbür taraftan da bunu bir dini cemaatin vitrini haline getirenler var. E şimdi orada ne öğretiliyor? Haftada bir-iki defa bir araya gelip, haydudu haydidi zikir yapıp, ibadet etmek dervişlik değil ki! O ibadetle ilgili kısmı. Bir de tüm bunların yanında büyük bir miras var. Bu bir edebiyat mirası, musiki mirası. Şimdi adam semazenim diye çıkıyor ama Mevlevi semasının maksadı nedir? Musiki dinleyerek cezbeye gelmek, heyecana gelmek. Ama adamın müzik zevki İsmail Dede’nin bestelediği Hüzzam Ayini ile alâkasız. Ne sözünü anlıyor, ne müziğini anlıyor ama dönüyor. Bunlar tabii çok derin konular...

Bunlardan bahsetmiştik aslında 20 yıl önce…

Değişen bir şey yok.

Bir tür gösteriye, turistik faaliyete dönüştüğünü söylemiştiniz.

Evet, ama şu an bir fark var. Eskiden turizmin yani kültürün bir parçasıyken şimdi siyasi yaşamın bir parçası haline geldi tarikatlar.

Bunu tehlikeli buluyorsunuz.

Vitrinde hep tasavvuf ama tasavvuf yok. Mevlevi, Şâzeli, Cerrahi; yine vitrini tasavvuf. Bunun içinde ciddi ve düzgün olanları ayırt etmek lazım ama genelde bu oluşumlar bence pek tasavvufla ilgili değil. Toplumun dini ihtiyacını karşılayan bir cemaatleşme de görüyorum ben.

“MEVLEVİ DEDESİ OLMASI MÜMKÜN DEĞİL”

Böyle bir ihtiyaç var mı sizce? Yoksa bir yandan da üretiliyor mu?

İkisi de olabilir. Yani o ihtiyacı biraz ön plana çıkaran siyasi bir yapı da olabilir, bu gerçek. Ama onun sebebi şu. Tabii ben siyaset içinde olan biri değilim ama dışarıdan gözlemlediğim vakit aynı burada, Fransa’da Napolyon’un yaptığı gibi, Katoliklikten “Église Nationale” yani bir milli kilise yaratma iddiası gibi, Türkiye’de de bir “milli İslam” yaratma hevesi oldu. Bir “Türk İslamı” projesi oldu. Daha ziyade devletin, siyasetin kontrolünde bir dini hayat temin edilmesi istendi. Ve buna karşı reaksiyon da cemaatler oldu.

Bu Cumhuriyet’in kuruluşundan itibaren olan bir süreç mi?

Daha öncesinde de aynı durumlar var. İttihat Terakki’den beri olan bir konu. Hatta mesela Abdülhamit tarikatları kontrol etmek için Meclis-i Meşâyih kurmuş; şeyhlerin siyasi fikirleri nedir, ne değildir diye. Mesela Yenikapı Mevlevihanesi’nin şeyhi Osman Selahattin Dede İttihatçı görüldüğü için ev hapsine tabi tutulmuş. Veya Konya Çelebisi Veled İzbudak, İttihatçı olduğu için çelebilik makamından alınmış. Bir sürü böyle şeyler var; siyasetle ilgili tarikatların sorunları olmuş. Benim söylemek istediğim siyaset-tarikat ilişkisinin ötesinde bir şey. İnsanların dini yaşamı kâmil olduğuna inandığı, âlim olduğuna inandığı bir insanın etrafında tekrar gündeme getirmesi ihtiyacı, bir cemaat oluşumuna sebep veriyor. Bu cemaatlerde de sorun şu: İnsanların kafalarında, ölçülerinde eskiden bir gelenek olduğu için diyorlardı ki, “bu bilmem ne tekkesinin şeyhiymiş.” Neden bu adam bunun şeyhi diye sorulmuyordu çünkü o kendi kendine devam eden bir gelenekti. Şimdi ortaya bazı insanlar “benim” diye çıkıyor.

Ve buna inanıyorlar.

Ve buna inanıyorlar. Ortaya çıkan insanın da geleneğin temsilcisi olabilme yetkisi var mı, yok mu? Bunu sorgulayan insan yok. “Mevlevi dedesiyim” diyor adam mesela. Ya dede olmak için bir dergâh açık olacak da orada çille dolduracaksın, bilfiil orada yaşayacaksın, öğrenimden geçeceksin. Bunların hiçbirisi yok.

Ama bunu soran da yok zaten.

Onu soran da yok. Sakalın benimki gibi biraz ağardıysa hemen dede deyiveriyorlar. Bu da onun hoşuna gidiyor, gururu, kibri diriliyor. O da kendi kendine inanıyor.

Yani aslında hiç olmaması gereken bir şey oluyor; kişilerin cemaatlerine dönüşüyor amaç bu değilken. Amaç cemaatken bir anda şeyhe dönüşüyor…

Evet. Bakın bu bir ihtiyaç, altını çiziyorum. Bir insanın dini hayatını, manevi neşesini, zevklerini, öğrenimini inandığı bir kimsenin, âlim olduğuna, kâmil olduğuna, olgun olduğuna inandığı bir kimsenin eteğini tutarak, bir mürşidin eteğini tutarak yol alma, diğerleriyle beraber olma hevesi gayet doğal. Mevlana bunu şuna benzetir: Gökten inen yağmur damlası diğer yağmur damlalarıyla beraber olacak ki bir nehir olsun aksın. Yoksa toprağın içinde kaybolup çamur olursun. Yani dini yaşam sadece kendi evine kapanıp yaşanacak bir şey değil. Diğerleriyle paylaşma hevesindedir insan, bu da gayet tabii. Kendi inancında, kendi zevkinde insanlarla bir araya gelmek ve bunun da bu zevki temsil eden birisinin etrafında olması gayet doğal. Sorun, burada geleneğin temsilcisiyim diye çıkan yalancılardır.

Bu anlamda Mevlevi dedesi kaldı mı?

Mümkün değil. Tekkeler 1925’te kapandı. O yıllarda çillesini doldurmuş olan insanlar en az 25-30 yaşlarında olması lâzım. E 1925’te 30 yaşında olan insan 70’li yıllarda 80’ini, 90’ını buldu, vefat etti. O nesil gitti. Dolayısıyla nesilden nesile olan intikal mümkün değil. Ama bir yandan da dediğim gibi bir dergâh açık olacak, orada yaşayan bir cemaat olacak, siz onların arasında gireceksiniz, kabul olacaksınız, orada bir öğrenimden geçeceksiniz, sonra yine 1001 gün dediğimiz çille doldurulacak, sonra “bu adam oldu, kemale erdi” diyecekler, size icazet verecekler… O zaman dede olacaksınız…