"Artık ABD müttefikleri tarafından sorgulanır"

Çok önemli bir İslam, çağdaş Arap dünyası, Ortadoğu uzmanı Gilles Kepel. Paris’teki Ecole Normale Supérieure'de Orta Doğu ve Akdeniz Programı Direktörlüğü’nü yürütüyor. 90’lı yıllardan itibaren Türkçe’ye çevrilen “Tanrının İntikamı,” “Allah’ın Batısında” “Cihat: İslamcılığın Yükselişi ve Gerilemesi,” “Fitne: İslamın Merkezinde Savaş” gibi kitapları her zaman kaynak olarak büyük ilgi gördü.

Fransız siyaset bilimci ve sosyolog, 2018’de “Kaostan Çıkmak: Akdeniz ve Ortadoğu’da Krizler” adlı bir kitaba imza attı. Bu yılın ortasında da ilginç bir kitabı yayaımlandı: “Peygamber ve Salgın / Ortadoğu'dan Atmosferik Cihatçılığa.” Bu iki kitap henüz maalesef Türkçe’ye çevrilmedi.

Kepel’le Afganistan’ı, siyasal İslam tartışmalarını, 2023 seçimlerini ve tabii göçmenleri konuştuk…

İşte Habertürk TV’de de yayımlanan o söyleşimiz…

Afganistan’la başlayalım. 11 Eylül 2001’den sonra ABD teröre savaş açıp Afganistan’ı işgal etmişti. Şimdi çekildi Afganistan’dan. Bunun sonuçları ne olur? Terör riski bitti mi? Yeni bir 11 Eylül riski yok mu da, Amerika Afganistan’ı bıraktı?

Bugün Kabil’i tekrar alan Taliban, 1996’da Afganistan’da İslam Emirliği’ni kuran Molla Ömer’in, o dönemin Taliban’ının çocukları. Molla Ömer, Bin Ladin’i evinde barındıran kişi. O, Amerika’ya karşı kendilerini korumak için Bin Ladin’in bir koz olduğunu düşünüyordu. Bugünkü genç Talibanlar, ebeveynleriyle aynı ideolojiye sahip olsa da, aynı Pakistan medreselerinde eğitim görmüş olsalar da, koşullar ve çevre değişti. O dönemde Çin henüz büyük bir güç değildi. Bugün Çin, ABD’nin rakibi. Taliban, Pekin’deki dışişleri bakanlığında görkemli bir törenle karşılandı. Taliban’ın bölgeye yerleşme kapasitesi var ve Çinliler onlara, Çin’deki Uygur isyanını teşvik etmedikleri sürece her türlü desteği vermeye hazır. Ben Taliban’ın uluslararası terörü arttırmakla uğraşacağını sanmıyorum. Çünkü harap vaziyetteler. Merkez Bankası’nın bütün parası ABD’de. Ticaret yapmak, görüşmek zorundalar. Bir başka sorunları daha var. Geçmişte, Afganistan’ın Şii bölgesi olan Mezar-ı Şerif’teki konsoloslukta bulunan İranlı diplomatlar dâhil birçok İranlı’yı öldürdüler. Taliban’a göre Şiiler mezhepsel sapkın. Ama İran’la bin kilometrelik bir sınırları var. İran’da çalışan milyonlarca Afgan göçmen var. Dolayısıyla İranlılarla da görüşmek zorundalar. Elbette Afganistan’da şeriatı tekrar yerleştirmeyi deneyecekler. Kadınlar çalışmayacak, çok bağnaz, sert bir İslami rejim uygulayacaklar. Ama yeniden uluslararası terörün içine girmeye hevesli olduklarını düşünmüyorum. Ki bu, Bin Ladin dönemine kıyasla bugün çok daha zor. Çünkü Avrupa ülkeleri bu konuda daha donanımlı, siber güvenlik çok ciddi biçimde artmış durumda. Sosyal ağlardaki bütün görüşmeler, videolar gözetleniyor. Taliban’ın ebeveynleri eskiden televizyonları kırıyorlardı, bugünkü Taliban’ın aralarında tartışmak için bile sosyal ağlara ihtiyacı var. Elbette ideolojileri değişmeyecek ama uluslararası alanda çok daha pragmatik olmak zorundalar. Zaten ilerlemek için Katar’a ve Türkiye’ye yaslanıyorlar. İki ülkenin bölgede Müslüman Kardeşler’i de desteklediğini biliyoruz. Aslında Taliban’ın başarısı bu iki ülkenin de Batı’yla diyaloğunu; ve doğru veya yanlış, kendilerini aracı olarak göstermelerini sağlayacak.

Afganistan’da Taliban dışında farklı gruplar da, hatta daha radikalleri de var. DEAŞ var. Mesela DEAŞ dünya çapında bir İslam Emirliği kurmak istiyor. Ama Taliban bunu Afganistan topraklarıyla sınırlı tutuyor. Bunlar Taliban’la çatışmaz mı?

Taliban aynı zamanda çok milliyetçi bir grup. Yabancıları kovup Afgan topraklarını kontrol etmek istiyorlar. Cihatçı bir grup ama dışarı yayılmak gibi bir amaçları yok. Güncel koşullarda bu çok daha zor. Kabil Havalimanı’na düzenlenen saldırı Taliban’a zarar verdi ve 13 ABD askerinin de ölmesi, onların kredibilitesini düşürdü. DEAŞ’a bağlı Horasan grubu ve Taliban arasında kanlı çatışmanın tarihi çok eskilere uzanıyor. Taliban içeride yeni bir kaos yaşanmasından çok endişeleniyor. Tacikler var mesela, onlar da Taliban’la işbirliği yapmak istemiyor. Yeni bir iç savaş yaşanmaması için Taliban’ın yeni anlaşmalar yapması, uzlaşma noktaları bulması lazım. Yani bugün için Afganistan’da siyasi yapı oluşmuş değil.

ARTIK ABD’YE GÜVENİLMEZ Mİ?

ABD açısından baktığımızda, 20 yıllık işgalden sonra geri çekilmenin büyük bir başarısızlık olduğu düşünülüyor. Siz ne dersiniz? Biden bu çekilmenin sadece Afganistan’la sınırlı olmadığını söyledi. “Afganistan hakkındaki karar sadece Afganistan hakkında değil. Bu karar Amerika’nın askeri operasyonlarla başka ülkeleri dizayn etme dönemini sona erdirme kararıdır” dedi. ABD ne yapmak istiyor?

ABD açısından baktığımızda, sembolik olarak felâket bir manzara var tabii. Zira Kabil’in 15 Ağustos 2021’de düşüşü, 11 Eylül’ün neredeyse tam 20 yıl sonrasına denk geliyor. Afganistan 2001 sonbaharında, Bin Ladin’in 11 Eylül saldırısına hızlı bir cevap olarak işgal edildi ve Bin Ladin de Afganistan’daydı. Hedef Taliban rejiminin ve El Kaide’nin ortadan kaldırılmasıydı. ABD’nin son derece hazırlıksız olduğunu gösteren görüntülerle, ölümlerle, havaalanındaki korkunç sahnelerle Kabil’i terk etmesi, paradoksal olarak iki şeyi anımsattı. İlki, Kızıl Ordu’nun 15 Şubat 1989’da Kabil’i terk etmesi. Bunun SSCB açısından korkunç sonuçları oldu. Kızıl Ordu’nun kâğıttan bir kaplan olduğu ortaya çıktı ve birkaç ay sonra, 9 Kasım 1989’da Berlin Duvarı yıkıldı. Bu manzara, 30 Nisan 1975’te Amerikalıların çok kötü bir vaziyette Saygon’dan kaçışını da hatırlattı. Afganistan’daki son derece olumsuz görüntülerin, Amerikan istihbaratının çalışmadığı ve hazırlıkların yapılmadığı yorumlarının ötesinde, Amerikan iç politikasında uzun vadede farklı sonuçları olacağını düşünüyorum. ABD’de bir yıl sonra ara seçimler var ve şu andan itibaren ekonomi yeniden yapılanacaksa, bu çekilme belirleyici olacak. Ayrıca Afganistan’daki Amerikan varlığı Amerikan seçmeni nezdinde hiçbir şey ifade etmiyor. Amerikan seçmeni çocuklarının hiç duymadıkları coğrafyalara gidip savaşmasına ve ölmesine anlam veremiyor. Yani ABD’nin içine döndüğümüzde, bir şekilde Biden bu popülarite düşüşüne katlanabilir. Buna karşın ABD’nin müttefiklerine baktığımızda, çok daha karmaşık bir durum görüyoruz. Sizin de biraz önce söylediğiniz gibi ABD başka ülkelerden de çekilmeyi planlıyor. O zaman da şu soru ortaya çıkıyor: ABD’ye güvenebilir, ona bel bağlayabilir miyiz? Mesela Putin, Kırım’ı işgal ettiği gibi bir Baltık ülkesini cezalandırmaya kalksa, Amerika bir tepki verecek mi? Veya “Biz Çin’le meşgulüz, siz kendi başınızın çaresine bakın” mı diyecek? Bu Avrupa için de ciddi bir sorun. Acaba NATO’nun işlevi sona mı erecek? Biliyorsunuz Avrupa’da bu konuda tartışma büyük. Macron, NATO’nun beyin ölümünün gerçekleştiğini söylemişti. Ama Almanya ve İtalya NATO’yu savunuyor zira askeri harcama yapmak istemiyorlar. Acaba Türkiye, Yunanistan ve Kıbrıs arasındaki çatışmalar NATO’nun Akdeniz’de işlevini sürdürmesine imkân verecek mi? Bütün bu sorular Avrupa ve NATO’da soruluyor. Ve tabii ABD’nin güvenilirliği, Kabil’i terk etmelerinin ardından bugün çok ciddi biçimde müttefikleri tarafından sorgulanıyor.

Türkiye’de başka bir tartışma daha var. Vatan Partisi’nin lideri Doğu Perinçek, Afganistan’dan ABD’nin çekilişini Türkiye’nin Kurtuluş Savaşı’na benzetti. Taliban’ın da Atatürk’ün de ülkeyi Batı emperyalizminden kurtardığını söyledi. Böyle bir karşılaştırma yapmak mümkün mü? Benzerlik var mı?

Bu o grubun görüşü tabii, bir şey diyemem. Öte yandan genel olarak siyasal İslam hareketinin etki alanına baktığınızda, Afganistan bu mantığın içinde yer alır. Müslüman olmayan işgalcilerin kovulup Kabil’in ele geçirilmesi, Ayasofya’nın geçen sene Erdoğan tarafından tekrar ibadete açılmasının devamı olarak algılanıyor. Bu olay biliyorsunuz 24 Temmuz’da yani 1923 Lozan Anlaşması’nın yıldönümünde gerçekleşti. Bu gelişme, siyasal İslam’ı dünya çapında çok cesaretlendirdi. DEAŞ’in yenildiği ve İslamcıların morallerinin çöktüğü bir dönemde onlara yeniden umut verdi. Peki, bugün İslamcılar Afganistan’da bir şey yapabilir mi? Bunun için ekonomik durumları çok kötü. Eğer Afganlar Çinlilere yaslanmak isterse, İranlılarla aynı muameleye tabii tutulacaklar. Çinliler İranlılara, petrol temininden askeri işgale uzanan ve onları çok zorda bırakan bir anlaşma önermişti. Göreceğiz. Ama İslami özellikle de Sünni hareketin içinde, Kabil’in düşüşü emperyalizmin, Haçlıların bozguna uğraması olarak algılandı. İranlılar için durum daha da karmaşık. Nükleer çalışmalar kapsamında Viyana Anlaşması ile Amerikalılar, Avrupalılar, Çinliler hatta Ruslar tarafından bileği bükülmek istenen İran Cumhurbaşkanı İbrahim Reisi’nin de başı belada. Çünkü çok istikrarsız hale gelme potansiyeline sahip ve başında da Şiilerin düşmanlarının olduğu Afganistan’la bin kilometrelik bir sınırı var. Ayrıca İran topraklarında 3 milyon Afgan göçmen bulunuyor. Bütün bunlar büyük sorun.

“TÜRKİYE ‘KARDEŞ-Şİİ’ EKSENİNDE”

Katar ve Türkiye, Kabil Havalimanı’nı işletmek istiyor. Bu gerçekleşir mi? Taliban veya Afganlar Türkiye’ye veya Türkiye’deki iktidara nasıl bakıyor sizce?

Taliban, Katar’ı olduğu kadar Türkiye’yi de müttefik olarak görüyor. Bu iki ülke aynı zamanda Müslüman Kardeşler ekseninin de bir parçası. Taliban, Müslüman Kardeşler’den daha Selefi olsa da, hepsi Sünni bir siyasal İslam’dan yana. Öte yandan bugün Katar ve Türkiye, İran’la da çok yakın. Ben bunu “Frero-Chiite” (freroşiit) yani “Müslüman Kardeşler-Şii” ekseni olarak adlandırıyorum. Bu eksen, İsrail’le anlaşma yapan Arap ülkelerine, yani Suudi Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri, Bahreyn, Fas, Ürdün, Mısır gibi ülkelerin oluşturduğu “Abraham Ekseni”ne karşı. İran hem Katar’a hem Türkiye’ye yakın. Ama aynı zamanda Katar ve Türkiye’ye yaklaşmaya çalışan Taliban’a da hiç güvenmiyor. Dolayısıyla ittifaklar bağlamında İran ve Afganistan arasında bir menfaat çatışması görünüyor.

Siz Türkiye’nin Katar-İran ekseninde olduğunu söylüyorsunuz ama yakın dönemde Birleşik Arap Emirlikleri ile Türkiye çok sık görüştü. Mısırlı yetkililer Ankara’ya geldi. Sizin Türkiye’nin karşısına koyduğunuz ülkelerle yeniden ilişkiler kuruluyor. Bu yeni bir sürecin başlangıcı olamaz mı? Türkiye’nin konumu değişemez mi?

Biliyorsunuz kısa süre önce Bağdat’ta, Irak Başbakanı Kazımi’nin düzenlediği bir zirve gerçekleşti. Ürdün Kralı, Sisi, Macron, Mevlüt Çavuşoğlu, Suud’lu yetkililer, Katarlı ve İranlı yöneticiler oradaydı. Bugün gerilimleri azaltma konusunda bir irade var. Bununla birlikte her ülke kendi menfaatinin peşinde. Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri, Trump tarafından Katar’ın hava ve deniz sahasının kapatılmasına cesaretlendirildiğinde durum çok ciddi ve tehlikeli hale gelmişti. Bu blokaj kalktı. Her ülke kendi sempati duyduğu ülkeleri ve bağlılıklarını koruyor. Ama hepsi de birbirleriyle görüşmenin doğru olduğunu düşünüyor. Gerilim yine yüksek, “Müslüman Kardeşler-Şii” ve “Abraham Anlaşması” eksenleri hâlâ duruyor. Ama söz konusu olan Afganistan’la ilişkilerse, bu Türkiye ve Katar için çok iyi, İran içinse daha karmaşık hale gelecek.

CİHATÇILAR HANGİ AŞAMADA?

Son kitabınız “Peygamber ve Salgın”da, cihatçılığın geldiği yeni bir aşamadan bahsediyorsunuz. Bunu biraz açalım mı?

DEAŞ’ın çöküşüne kadar çağdaş cihatçılık üç büyük aşamadan geçti. İlki, 1979 - 1989 arasında Afganistan’daki cihattı. 1990’lı yıllarda Mısır, Bosna ve Cezayir’deki cihatlara kadar uzadı bu. Afganistan’daki ilk cihat, Sünni-Arap petrol monarşileri ve CIA tarafından desteklendi. CIA’nın hedefi, Kızıl Ordu’yu tuzağa düşürmekti ve bunda da başarılı oldular. Kızıl Ordu Afganistan’ı terk ettikten birkaç ay sonra Berlin Duvarı yıkıldı ve bu da SSCB’nin sonuydu. Diğer bir amaç da, Sünni devletlerin giderek İslam dünyasının lideri haline gelen İran ve Humeyni’nin meydan okumasına karşılık vermelerini sağlamaktı. Jeopolitik başarı sağlandı, SSCB çöktü. Ama medyatik başarıyı Humeyni kazandı. 14 Şubat’ta, Salman Rüşdi’ye karşı o meşhur ölüm fetvasını vererek Sünni cihatçıların altından halıyı çekti. Bu o dönemde uluslararası skandala dönüştü. O kadar ki, insanlar SSCB’nin Afganistan’dan çekildiğini fark etmedi bile. Daha sonra El Kaide kurulduğunda, kurucuları Usame Bin Ladin ve Eymen El Zevahiri, 1990’larda Bosna, Cezayir ve Mısır’daki cihatçıların başarısızlığını, Müslüman kitlelerin Batı’dan korkmasına bağladı. Bu yüzden medyatik bir savaş kazanmak istediler. 11 Eylül bunun sonucuydu. Gazetelere geçecek ve bütün dünyada büyük yankı uyandıracak Hollywood’vari görüntüler üretmek gerekiyordu. Bunu da yaptılar. 11 Eylül’den sonra Afganistan’ın ABD tarafından işgali geldi. Önce Afganistan’ın, ardından Irak’ın işgaline yanıt, DEAŞ’ın ABD’yi Irak’ta tuzağa düşürmesiydi. DEAŞ, Irak’ı ABD için Vietnam yapmak istedi. Ama sonuçta Amerikalılar DEAŞ’ı yendi. Aslında özellikle de General Kasım Süleymani tarafından yönetilen İranlı ve Iraklı Şii milisler yendi DEAŞ’ı. O da geçen yılın başında ABD’liler tarafından Bağdat’ta öldürüldü. El Kaide, 11 Eylül’ün büyük sembolik zaferini sermayeye çevirmeyi başaramadı. Bu, El Kaide’nin sonu oldu. Sonra DEAŞ aşamasına geçtik. DEAŞ, El Kaide gibi piramit şeklinde değil, ağlar şeklinde işliyordu. İran, Amerikan işgali sırasında Irak’ta Sünni Cihad’ı yok ettiği için, DEAŞ önce Irak ve Suriye’de Şiilere savaş açtı. Aynı zamanda, ABD çok uzakta olduğu için onun yerine Avrupa ülkelerine saldırmaya karar verdi. Özellikle de göçmen, Müslüman genç Avrupalıları veya İslam’a geçmiş olanları terör faaliyetlerinde kullandılar. Genç Avrupalıların doğdukları ve büyüdükleri ülkelere karşı savaşmaya olan bu coşkusu, 11 Eylül’ün mirasıydı. Çünkü 11 Eylül, artık El Kaide olmasa da dünya çapında her türlü aprenti cihatçıyı heveslendirmişti. Sonuç olarak DEAŞ da, Suriye’de bir İslam Devleti kurduktan sonra, koalisyon ülkelerinin bombalarıyla ve Batılı ülkelerin siber güvenliğe yaptıkları ciddi yatırımlarla çökertildi. Bugün cihatçılığın yeni bir aşaması var. Ben buna “atmosferik cihat” diyorum. Nefret girişimcisi insanlar var; internette İslam düşmanı olduklarını söyledikleri kişileri hedef gösteriyorlar, ama onları öldürme emri vermiyorlar. Yani bunu organize etmiyorlar. Ama radikallerin gittiği camilere veya kuruluşlara gidip doktrine olmuş kişiler, sosyal ağlardaki bu söylemlerden etkileniyor ve harekete geçiyor. Geçen sonbahar, Fransa’da Charlie Hebdo binasını yakmaya gelen Pakistanlının saldırı girişimi; Charlie Hebdo karikatürünü gösterdi diye katledilen lise öğretmeni; Nice (Nis) Bazilikası’nda Hıristiyan bir inananın Tunuslu bir göçmen tarafından öldürülmesi bunlara birer örnek. Avusturya’da, Fransa’da başka vakalar da var. Bu atmosferik cihatçılığın gelişip büyümesi için sürekli internette olmaya ve takipçilerini heveslendirmeye ihtiyacı var. Tabii Kabil’in düşüşü, Talibanı çok iyi tanımasalar da cihatçıların bu coşkularını, heveslerini artırdı.

Bu, işin cihatçılık tarafı. Ama bir de siyasal İslam var. Ki en son Tunus’taki darbenin ardından siyasal İslam’ın bittiğini söyleyenler bulunuyor. Siz ne düşünüyorsunuz?

Hayır bitmedi. Hâlâ varlığını sürdürüyor. Ama Arap dünyasında, özellikle de Mısır’da Sisi, kendi iktidarını Müslüman Kardeşler’e karşı konsolide etti. Çoğu hapse atıldı, bir kısmı Türkiye’de mülteci. Libya’da, Trablus’ta Türkiye tarafından desteklenen Müslüman Kardeşler var. Tunus’ta İslamcı parti NAHDA iktidarın parçasıydı ama ülkedeki genel yozlaşma ve çürüme, meclisin işlememesi cumhurbaşkanı Kays Said’i ekonomiyi düzeltmek ve yeni bir düzen kurmak amacıyla bütün iktidarı eline almaya sürükledi. Tabii bu da, Tunus’ta siyasal İslam’ı marjinalize etti. Siyasal İslam hâlâ bazı ülkelerde var. Türkiye’de AK Parti'de bir miktar öyle. Katar, siyasal İslam’ı dünya çapında finanse ediyor. Hamas, Filistin’de Türkiye ve Katar tarafından destekleniyor. Aynı zamanda bugün Avrupa’da Milli Görüş, Müslüman Kardeşler gibi oluşumlar Katar ve Türkiye tarafından destekleniyor. Yani bir bitiş veya sondan daha ziyade bir muhalifleşme, karşıda kalma söz konusu. Müslüman Kardeşler hâlâ var. Bazı ülkelerde savunmadalar. Bu yüzden onlar için Kabil’in düşüşü iyi bir haberdi.

AK Parti veya Erdoğan, siyasal İslam veya Müslüman Kardeşler için hâlâ bir model mi?

Erdoğan bugün dünyadaki siyasal İslam’ın en baştaki kahramanı. Geçen yıl Ayasofya’yı tekrar ibadete açtığında Avrupa’da Müslüman Kardeşler tarafından çok alkışlandı. Avrupa’nın fethinin yolunu açan, ancak 1683’te Osmanlıların Viyana’da yenilmesiyle durdurulabilen, 1453 İstanbul’un Fethi’nin yeniden yaşandığını düşündüler. Müslümanların dünya tahayyülünde Ayasofya’nın tekrar ibadete açılması böyle bir yere oturuyor.

“SEÇİM AK PARTİ İÇİN BÜYÜK MEYDAN OKUMA”

AK Parti 20 yıldır iktidarda ve bu aslında bir tür rekor. Bu nasıl oldu? 2023’te seçimler var. Nasıl bir sonuç bekliyorsunuz? AK Parti ve Cumhurbaşkanı Erdoğan iktidarda kalmayı sürdürecek mi?

Elbette Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ve AK Parti’nin istediği bu ve politikalarını da bu doğrultuda sürdürüyorlar. Bugün her şeye rağmen düşük faiz Türk ailelere hâlâ borçlanma imkânı veriyor ve büyüme sürüyor. Öte yandan Türk Lirası ciddi bir düşüş yaşıyor. Aynı zamanda Türkiye’nin dünyadaki kredibilitesi düşmüş vaziyette. Bu da zorlu ekonomik günlerin habercisi. Türkiye büyük bir ekonomik krizin içine girerse toparlanması zor olacak. Bu yüzden krizden önce erken seçim söylentileri giderek artıyor. Türkiye seçimin işlediği ülkelerden biri. Kimse seçimlerin meşruiyetinden şüphe duymuyor. Bugün AK Parti iktidarda kalmak için Devlet Bahçeli’nin MHP’si ile ittifakı sürdürmek durumunda. Buna karşı muhalefet de, son dönemde ciddi gelişme kaydetti. İstanbul, İzmir ve Ankara belediyelerinin alınışı bunun işareti. Dolayısıyla AK Parti için seçim büyük bir meydan okuma olacak. İktidarda kalacaklar mı? Ya da ekonomik durum büyük memnuniyetsizlikler yaratırsa seçmen fikrini değiştirecek mi?..

Yani seçimlerde ekonominin mi belirleyici olacağını düşünüyorsunuz?

Evet, çok önemli bir unsur olacak. Afganistan’dan çok sayıda göçmen gelirse bu da büyük sorun yaratır. Ayrıca iktidar, milliyetçi duyarlılıkla çok oynuyor. Avrupa’yla, Yunanistan’la, Kıbrıs Rum Kesimi ile sürekli gerilim halinde. Geçen sene Erdoğan, Macron’la sürekli polemiğe giriyordu. Bugün artık daha az yapıyor bunu çünkü politik getirisi daha az ve giderek düşen TL’nin değeriyle bunları yönetmek çok daha zor. Kredi kuruluşlarının verdiği not, borçlanma için önemli çünkü.

Libya’yı, Azerbaycan’ı, Suriye’yi ve SİHA’ları dikkate aldığınızda, Türkiye’nin bölgesinde önemli bir güç olduğunu düşünüyor musunuz?

Evet, Türkiye yadsınmaz biçimde bölgesel bir güç haline geldi. Pek çok sahada da bu gücünü ve aidiyetlerini kullanıyor. Türkiye, NATO’nun önemli bir üyesi. NATO’nun bütün kodlarına ve silahlarının büyük bölümüne sahip. Ama aynı zamanda Rusya’dan S-400’leri de aldı. Arkasında Sünni İslam dünyası, Katar’ın ciddi bir finansal desteği var. Libya’da, Suriye’de mevcut. Yumuşak gücüyle Filistin’de var. Aynı zamanda Somali, Cibuti gibi Afrika’nın boynuzunda çok aktif bir politika yürütüyor. Burada menfaatleri Mısır’ınkilerle, Birleşik Arap Emirlikleri’ninkiyle çatışıyor. Erdoğan’ın Türkiye’si NATO’daki müttefiklerinden özgürleşti. NATO’dan faydalanıyor ama Rusya’yla da iyi ilişkilerini sürdürüyor. Paradoksal olarak Ukrayna’yla da, Afrika ülkeleriyle de. Bu, herkesle ilişkileri maksimize etme politikası. Peki nereye kadar herkesle ilişki kurabilirsiniz? Bunun bir bedeli var. Bunun şimdiki bedeli de Biden Amerika’sının, Trump Amerika’sından çok daha fazla bir şekilde Erdoğan Türkiye’sinden kuşku duyması, endişelenmesi oluyor.

“HERKESİN KENDİ ATATÜRK’Ü VAR”

Bir süredir Türkiye’de Atatürk’e de artan bir ilgi ve eğilim var. Kemalizm’den bahsetmiyorum. Artık çok daha fazla sayıda insan Atatürk için “keşke” diyor. Bunun sebebi ne?

Aslında paradoksal olarak Cumhurbaşkanı Erdoğan da Atatürk’ü referans gösteriyor. Ayasofya’yı tekrar ibadete açtığında burayı müze yapan Atatürk’ün politikasıyla karşı karşıya kaldı ama bunu 24 Temmuz’da, yani Lozan Anlaşması’nın yıldönümünde yaptı. Ki Lozan da asker ve milliyetçi Atatürk’ün zaferiydi. Lozan Anlaşması, Osmanlı’yı küçük parçalara ayırmaya çalışan Sevr anlaşmasını çöpe atmak üzere Atatürk tarafından Avrupalılara dayatıldı. Sonuçta dönemin Avrupalı güçlerine karşı Türkiye’yi ayağa kaldıran ve yeniden doğuran milliyetçi bir Atatürk figürü bu. Bu Atatürk AK Parti tarafından savunuluyor ama laik Atatürk, değil. Yani bir şekilde herkes Atatürk’ün mirasına başvuruyor. Bu, AK Parti için MHP ile ittifakı konsolide etmeye de yarıyor. Kurucu lidere başvuru, aynı zamanda İslami ideolojinin zayıflamasının da işareti. İslami ideoloji artık AK Parti’ye yetmiyor ve bu ideolojiyi Atatürk’e referansla harmanlaması gerekiyor. Zaten bildiğim kadarıyla AK Parti kongrelerinde Atatürk portresi hiç eksik olmadı. Yani iktidar hiçbir zaman resmi olarak Atatürk’e karşı çıkmadı. Öte yandan haliyle İslamcı olmayan ama Anti-Yunan politikada çok aktif olan Mavi Vatan amiralleri de Atatürk’ün vizyonunun devamı olarak ortaya koyuyorlar kendilerini.

AK Parti politikalarında bundan sonra daha çok laikliğe vurgu yapar mı?

Hayır. AK Parti’nin başvurduğu Atatürk, laik değil milliyetçi Atatürk. Laik Atatürk’ü unutturma amacıyla Atatürk’ün milliyetçiliği üzerine vurgu yapıyorlar. Ayasofya’nın Lozan Anlaşması’nın yıldönümünde ibadete açılması stratejisinin arkasında yatan da bu.

Yani herkes kendi Atatürk’ünü mü kullanıyor.

Öyle. Herkes faydalanıyor ama hepsi kendi arkasına onda ne istiyorsa onu koyuyor. Bu da yeterince zıtlık oluşturuyor.

“GÖÇMENLER FRANSA-İTALYA ARASINDA DA SORUN”

HDP’ye gelirsek... Seçimlerde Kürt oylarının belirleyici olacağını düşünüyor musunuz?

Kendi güçlerini ne kadar harekete geçirebileceklerini bilmiyorum çünkü yöneticilerinin bir bölümü şu an hapiste. Kürt oylarından istifade eden AK Parti bir muhalefetle karşılaşabilir ve bu oyları kaybedebilir. Ama bugün HDP, “Türkiye’yi bölüyorlar” denerek bir korkuluğa dönüştürüldü. Aslında AK Parti iktidarının başlangıcında, Osmanlı örnek gösteriliyor ve “Müslümansa, Türk milliyetçiliği önemli değil” deniyordu. Sonra değişti. Tabanını en sağdaki partiyle genişletti AK Parti.

Arap Baharının başladığı günlerde bana, “Artık Arapların başkenti İstanbul oldu” demiştiniz. Şimdi İstanbul asıl olarak göçmen Arapların başkenti oldu. Türkiye 5 milyon sığınmacıyla ne yapacak? İstanbul hâlâ Arapların başkenti mi?

Sürgün Müslüman Kardeşler üyelerinin çoğu Türkiye’de. Ama aynı zamanda ciddi bir göçmen yükü de var üzerinizde. Ama bu göçmenler aynı zamanda iktidar için bir silah. Batı’yı tehdit etmeye yarıyor, “Yunanistan’a geçmelerine izin veririz” deniyor. Almanya, Türkiye’deki Suriyeli göçmenler için ciddi para verdi. Ama bu, Türkiye içinde yönetilmesi zor bir sorun. Özellikle ekonomik kriz olduğunda ve işsizlik arttığında, Türkler “Araplar işlerimizi aldı” diyecek. Çünkü düşük ücretleri kabul ediyor göçmenler. Müslüman Kardeşler meselesi ve Arap sermayesi haricinde, bu sorun çevre ülkelerle ilişkilere çok bağlı. Bugün Mısırlı muhalifler Türkiye’de engellendiği için Mısır’la buzlar çözülüyor. Yani bu, iktidarın izlediği taktiklerle ve gelecek seçimde yapmayı düşündüğü koalisyonla çok ilişkili.

Batı açısından baktığınızda göçmenler konusunda bir ikiyüzlülük yok mu? Buradan bakıldığında, Avrupa’nın steril kalmak için hiçbir göçmeni almadığı düşünülüyor. Batı, bütün göçmenler Türkiye’de kalsın istiyor.

Öncelikle Türkiye’nin hepsini barındırma gibi bir mecburiyeti yok. Ayrıca aynı sorun İtalya’da da, Balkanlar’da da var. Göçmeni olan ülkeler onlardan kurtulmak için komşularına geçmelerine kolaylık sağlıyor. Bu, İtalya ile Fransa arasında ciddi bir gerilim konusu. Benim de oturduğum Fransa’nın güneyinde her gün onlarca göçmen İtalya sınırından geçip geliyor. Kitlesel göçler büyük sorun. Çünkü uluslar arası çapta ciddi bir politika gerektiriyor. Ama bu şimdi yok ve bu da bu sorunun en zayıf halkası.