"Rejim değiştiğinde geçmişini değiştirenler her yerde var"

Javier Cercas, çağdaş İspanyol yazarların en sevilen, en gözde isimlerinden biri. 59 yaşında. Üniversitede edebiyat dersleri veriyor, El Pais’e yazıyor. İlk kitabı 1987’de yayımlanan Saplantı’ydı. Türkçe’ye çevrilen ilk kitabı ise Salamina Askerleri. Bu ikisi dışında Türkçe’ye yedi kitabı daha çevrildi. Benim favorim “Sahtekâr”. Onu baştan söyleyeyim. Türkçe’ye son çevrilen kitabı ise “Karanlıkların Hükümdarı.” Cercas, İspanyol diktatör Franco dönemine kitaplarında özel ilgi gösteriyor. Onu sorguluyor, darbeleri, savaşları anlamaya, anlatmaya çalışıyor. Bunun ötesinde insanın çelişkilerini, zayıflıklarını da gösteriyor bize. Ben Türk okura çok yakın hissediyorum onu. Bunun için uzun uzun konuşmak istedim. İşte Habertürk TV’de de yayımlanan söyleşimizin ilk bölümü.

Javier Cercas, Habertürk’e, Gelecek Fikirler’e hoş geldiniz. Her şey yolunda mı?

Her şey çok iyi. Teşekkürler. Burada sizinle olmaktan mutluyum.

Türkçe’deki son kitabınız “Karanlıkların Hükümdarı” ile başlayalım. Tıpkı “Salamina Askerleri” ve “Sahtekâr”da olduğu gibi, diktatör Franco dönemine götürüyorsunuz bizi. Ama bu kez söz konusu olan, aileniz. “Ailem Franco’cu. Ailemin kahramanı Manuel Mena da. Bu benim için bir saplantıydı” diyorsunuz. Neden Diktatör Franco ve İspanya’nın Franco’cu geçmişi sizin için bir saplantı? Sadece gerçeği arama çabası mı?

Evet, ailemin Franco’cu geçmişi benim için hep bir saplantıydı. Şundan eminim ki, geçmiş bir anlamda hep devam eder. Bu herkes için geçerli. Sadece “Karanlıkların Hükümdarı” değil, bir noktadan sonra bütün kitaplarım “şimdinin diktatörlüğü” dediğim şeye karşı mücadeledir. Bu ne demek? Şimdinin sadece bugün olduğu, dünün çoktan bittiği, bir hafta öncesininse neredeyse tarih öncesi sayıldığı ve bugünle artık bir ilişkilerinin kalmadığı fikri tamamen yanlış. İnsanlar kolektif ve kişisel geçmişin artık kitaplığa veya arşive kaldırıldığını ve bugünde var olmadığını düşünüyor. Böyle değil. Özellikle hafıza dediğimiz şeydeki geçmiş, bir yazar olarak benim için çok önemli. Ve bu geçmiş henüz geçmemiştir. Geçmiş, şimdinin bir boyutudur ve onsuz bugün sakattır. William Faulkner’ın ünlü bir cümlesi var: “Geçmiş asla ölü değildir. Hatta geçmiş bile değildir.” Bunu “Sahtekâr” romanımda ana motif olarak kullandım. Gelecek hâlâ buradadır, bizimledir, bugünün parçasıdır. İspanya’daki sivil savaş, Franco’culuk hâlâ dün gibi burada, hafızamda. O geçmişi bugünden ayıramazsınız. “Karanlıkların Hükümdarı,” “Salamina Askerleri,” “Sahtekâr” ve diğer kitaplarımda, geçmişin hâlâ burada olduğunu, bugünün parçası olduğunu göstermek istedim. Bu geçmiş olmadan bugün anlaşılamaz. Bu, tarihsel geçmişle olduğu kadar kişisel geçmişle de alâkalı. Karanlıkların Hükümdarı yazdığım en kişisel kitap. Hatta daha yazar olmadan önce yazmak istediğim bir kitap. Çünkü bu benim ailemin hikâyesi ve bütün İspanyol ailelerin Sivil Savaş’la doğrudan ilgili bir geçmişi vardır. Sivil Savaş’ta büyük bir canavarlık ve acımasızlık vardı. Ayrıca tarih kitaplarının söylediği gibi, İspanyol Sivil Savaşı 1936’dan 1939’a kadar yani üç yıl sürmedi; 43 yıl sürdü.

Diktatör Franco gidene kadar sürdü…

Kesinlikle. Franco diktatörlüğü, sivil savaşın farklı araçlarla uzatılması demekti. Bu benim ülkemin ve ailemin en sert ve acımasız geçmişiydi. Evet, bu geçmiş bir yandan geçti, çünkü şimdi ne mutlu ki bir demokraside yaşıyoruz. Ama bir anlamda da geçmedi ve hâlâ burada. Kendimizi ve bugünü anlamak için o geçmişi anlamamız lâzım. Bunu sadece İspanya için söylemiyorum, her yerde böyle. Gençken, sadece kendi ülkemin geçmişiyle sorunları olduğunu ve sadece kendi ülkemin bu şiddeti ve diktatörlüğü hazmetmek zorunda kaldığını düşünürdüm. Sonra bunun yanlış olduğunu gördüm. Bütün ülkelerin bir “iyi geçmişi” bir de “kötü geçmişi” var. Ayrıca herkesin de bir “iyi geçmişi” bir “kötü geçmişi” var. Kitaplarımda sorduğum soru aslında bu: Bu mirasla ne yapacağız? Çoğunlukla iyi geçmişle ne yapacağımızı biliyoruz. Ama kötü mirasla ne yapacağız? Benim kişisel kötü geçmişimde, Franco’cu bir aile var. Ama kolektif kötü mirasta da bu var. Ülkem 43 yıl korkunç bir iç savaş ve diktatörlük yaşadı. Bu geçmişi saklayacak mıyız? Tatlılaştırıp yumuşatacak mıyız? Maskeleyecek miyiz? Tıpkı Sahtekâr’ın kahramanının yaptığı gibi daha güzel ve sevimli alternatif bir geçmiş mi uyduracağız?

Evet, o böyle yaptı.

Kendisi için bir geçmiş uydurdu. Kendini anti-Franco’cu bir kahramana, Nazizm kurbanına dönüştürdü ama hepsi yalandı. Bunu mu yapacağız, yoksa yapılması gerekeni mi? Karanlıkların Hükümdarı’nda özel olarak bunu yapmak istedim. Önce bütün karmaşıklığıyla ve boyutlarıyla geçmişi tanımak ve sonra onu anlamak gerekiyor. Savaş başladığında 17 yaşında bir gencin, atalarımdan birinin nasıl bir faşiste dönüştüğünü anlamak istedim. Ve neden benim ailem, bütün diktatörlük boyunca olmasa da en azından bir dönem, bu darbeyi, sivil savaşı ve diktatörlüğü destekledi? Benim için anlamak temeldir ve bu, meşrulaştırmak demek değildir. Atamın, ailemin veya Sahtekâr’daki kahramanın yaptığını meşrulaştırmak istemiyorum. Anlamak meşrulaştırmak değildir; anlamak bize aynı hataları tekrarlamamanın araçlarını verir. Büyük edebiyat bunu yapar. Benim yapmak istediğim de bu: Aynı hataları tekrarlamamak için, anlamak. Gençliğimde böyle düşünmüyordum ama şimdi eminim, edebiyat bunun için çok faydalıdır. Ama faydalı olmak istemediğinde faydalıdır. Faydalı olmak istediğinde propagandaya veya pedagojiye dönüşür. Ve edebiyat olmayı, faydalı olmayı bırakır.

“Eğer kötü geçmişimizi tanırsak onu yönetebiliriz. Ama bunu yapmazsak o bizi yönetir. Ve üst üste defalarca aynı hatayı tekrarlarız” diyorsunuz.

Kesinlikle. Kolektif veya kişisel, bütün karmaşıklığı ve kötü mirasıyla geçmişi tanırsak onu yönetebilir, kontrol edebiliriz. Ama tanımaz ve anlamazsak bu kötü miras bizi yönetir. Zaten aynı hataları tekrar edip duruyoruz. 2008’deki ekonomik krizde yaşanan buydu. 1929’daki Büyük Buhran’dan sonra yaptığımız büyük hataların tamamını tekrarladık. 1929 Krizi Batı’da faşist ve komünist totalitarizmin yayılmasına yol açtı. Sonuçta bu da II. Dünya Savaşı’nı tetikledi. 2008 krizi ise milliyetçi popülizmin yükselişine neden oldu. Milliyetçi popülizm tabii faşizm demek değil, ama faşizmin dönüşmüş halidir. Tarih hiçbir zaman aynı şekilde tekerrür etmez. Farklı maskelerle tekrar eder. Milliyetçi popülizmde de onu faşizme yaklaştıran pek çok unsur vardır. 1929’daki hataların çoğunu tekrar ettik. Çünkü o geçmişi bilmiyor, tanımıyor ve anlamıyoruz.

“SİYASİ HAKLILIK BAŞKA AHLAKİ HAKLILIK BAŞKA”

Karanlıkların Hükümdarı’nda ailenizin Franco’cu geçmişi var dedik. Albert Camus’ye ait olduğu iddia edilen bir söz var. Muhtemelen yalan ama şöyle diyor: “Adaleti seviyorum ama annen mi, adalet mi derseniz, annem derim.” Siz, anneniz veya aileniz yerine, adalet veya gerçeği mi tercih ettiniz yani?

Yok, adaleti anneme tercih etmedim. Ailenizi sevmekle, bir şeyi neden yaptıklarını anlamaya çalışmak arasında bir zıtlık olduğunu sanmıyorum. Neden bir anda yanıldılar? Karanlıkların Hükümdarı’nda ve eski kitaplarımda benim için çok önemli bir şey var: Siyasi sebep ve ahlâki sebep arasında yaptığım ayrım. Her çatışmada bu ayrımı yapmalıyız. 1936’da Sivil Savaş başladığında, Cumhuriyetçilerin şüphesiz bir siyasi sebebi ve haklılığı vardı. İspanya’da demokrasi ve cumhuriyet vardı ve buna karşı bir darbe düzenlenmişti. Cumhuriyeti savunan insanlarla, onların karşısında olanlar yani cumhuriyeti kendilerine tehdit gören zenginler, ordunun bir kısmı, tabii ki kilise ve toplumun bir bölümü arasında bir sivil savaş başlattılar. İşte, cumhuriyete karşı olan toplumun bir parçası arasında ailem de vardı. Benim için şurası kesin: Siyasi haklılık cumhuriyetin ve cumhuriyetçilerin yanındaydı. Ama bu siyasi haklılık, ahlâki haklılık demek değildi. Çünkü cumhuriyeti savunan yani siyasi haklılığı olanlar arasında da kötü insanlar vardı. Cumhuriyetçiler soğukkanlılıkla 6 binden fazla dindarı ve din adamını öldürdü. Bu bir vahşetti ve kiliseye karşı nefretin sonucuydu. Bunu yapanların siyasi haklılığı vardı ama ahlâki haklılıkları yoktu. Alçak, rezil adamlardı, canavar kadın ve erkeklerdi. Tersine bakalım. Darbeyi destekleyen, cumhuriyete karşı olanların siyasi haklılığı yoktu. Peki, ahlâki haklılıkları yok muydu? Karanlıkların Hükümdarı’ndaki kahramanım Manuel Mena, annemin amcası. Annem savaş başladığında çok küçük zaten, yedi yaşında. Ve onun için amcası Manuel Mena kesinlikle bir kahraman. Onun savaşta vatanı, dini, aileyi koruduğunu düşünüyor. Bütün hayatımı onun kısa ömrünü araştırmakla geçirdim. Bugün onun siyasi olarak yanıldığını söyleyebilirim. Ama kötü biri olduğunu söyleyemem. Siyasi haklılığı olmadığını söyleyebilirim ama ahlaki haklılığı olmadığını söyleyemem. Şundan eminim ki savaşa katılmanın kesinlikle gerekli olduğunu düşünüyordu. Tertemiz bir insan olduğunu söyleyemem; bilmediğim şeyler yapmıştır elbette. Evrensel bir söz vardır: Cehenneme giden yol, iyi niyet taşlarıyla döşenmiştir. Biz insanlar kabul etmesek de, çok iyi niyetlerle korkunç şeyler yapabiliriz. Bizi yıkıma ve felâkete götüren bir idealizm de vardır yani. Ama biz kendimize yalan söylemeyi tercih ediyoruz, “Hayır, biz iyiyiz ve hep iyinin yanında oluruz” diye kendimizi kandırıyoruz. Hayır, iyi insanlar da kötünün yanında yer alabilir. Ailemi sevebilirim, ama siyasi hata yaptıklarını da söylerim; somut olarak canavarca şeyler yapmamış olsalar da. En azından bildiğim kadarıyla kimseyi öldürmemişler.

“SAHTEKÂRLIK TARİHİNİN MESSİ’Sİ”

Türkiye’de 12 Eylül 1980 darbe anayasasına halkın yüzde 90’ı evet dedi. Askeri cunta yönetti ülkeyi bir süre. Cunta anayasası geçerliydi. Hepimiz anne babamıza kızmalı mıyız bu yüzden? Veya ülkeyi kötü yöneten bir iktidara destek ve oy verdiğimiz için çocuklarımız bizi suçlayabilir mi?

Elbette. Hatalar yapabiliyoruz. Çocuklar da ailelerini bu hatalar için suçlayabilir. Türkiye’nin tarihini iyi bilmiyorum. Ama bir darbe anayasasına yüzde 90’ın evet demesi de elbette hata. Bugün Türkiye’de aynı anayasa mı geçerli?

Yok, büyük oranda değişti.

Tabii ki ordu tarafından dayatılan bir anayasayı kabul etmek hatadır. Buna evet diyenleri de çocukları suçlayabilir. Ama insanların neyi, neden yaptıklarını anlamak görevimiz; yargılamak değil. Ülkem İspanya uzun yıllar bir diktatörlüğü kabul etti. İnsanların bunu neden yaptığını anlıyorum. Çok sert ve şiddet dolu bir diktatörlüktü. Bu diktatörlüğe karşı çıkmak için kahraman olmak gerekiyordu. İnsanları kahraman olmaya zorlayamayız. Dolayısıyla diktatörlüğe evet diyen insanlara söyleyecek hiçbir sözüm yok. Ben de korkardım. Korkmak insanidir. Kahraman olmak çok zordur. Ama önemli olan geçmişle ilgili yalan söylememek.

Ben de bunu sormak istiyorum. Tıpkı “Sahtekâr” romanınızda olduğu gibi, insanlar kendileri hakkında yeni ve sahte bir geçmiş uydurabiliyor, yalan söyleyebiliyorlar. Sistem veya iktidar değiştiğinde hatta değişeceği hissi uyandığında birdenbire farklı şeyler söylemeye başlayabiliyorlar. Türkiye’de de bugün bu geri dönüşler sorgulanıyor. 20 yıllık bir iktidarı savunanlar değişmeye başlıyor, önceden söylediklerinin tam tersini söylüyorlar. İktidarı eleştiriyor hatta muhalefeti desteklemeye başlıyorlar. Burada bir ahlâki haklılıktan veya sebepten söz edemeyiz herhalde…

Böyle şeyler sürekli olarak yaşanıyor, evet. Sadece Türkiye veya İspanya’da değil, her yerde. İşte bu da geçmişin geçmediğinin, hep bugünde var olduğunun göstergesi. Birisi iktidarı ele geçirmek istediğinde, yaptığı ilk şey buna uygun bir geçmiş oluşturmaktır. Geçmişi dönüştürmek; “geçmiş başka bir şeydi” demek, geçmişi değiştirmektir. Bu sürekli böyle. Ama demokrasilerde vatandaşın ödevi geçmişin manipülasyonuyla mücadele etmektir. İktidarlar, özellikle de otoriter iktidarlar öncelikle kendi menfaatlerine uygun bir geçmiş yaratmak ister. Neden? Çünkü bugünü ve geleceği kontrol etmek için öncelikle geçmişi kontrol etmek gerekir. Ve evet, geleceğini inşa etmek için geçmişini değiştiren insanlar çoktur. Ne zaman rejim değişse bunu yaparlar. Bunlar menfaatçi, gözü yükseklerde, gözü doymaz insanlardır, kişisel olarak ilerlemek için her şeyi yaparlar. “Sahtekâr” romanımdaki Enric Marco vakası aslında bir modeldir, genelleştirilebilir. İspanya’da diktatörlük bitip rejim değiştiğinde herkes bunu yaptı. 43 yıllık Franco diktatörlüğü ve savaştan sonra, o süre boyunca diktatörlüğü kabul eden İspanyolların büyük çoğunluğu, rejim değiştiğinde kendine yeni bir geçmiş uydurdu. “Hayır hayır, biz Franco’culuğa karşıydık, hatta anti-Franco’cuyduk” demeye başladılar. Modern İspanya bu yalanlar üzerine kuruldu. Sizde de olur. İspanya istisna değildir. Kitabımda göstermek istediğim bu. Edebiyat özel olanı evrensel olana dönüştürmektir. İnsanın değişmeyeceğini, değişenin sadece koşullar olduğunu göstermektir. Coğrafya değişir ama insanlar değişmez. Türkler, İspanyollar, Fransızlar, hepimiz aynıyız.

O zaman hepimiz yalancı ve sahtekârız.

Enric Marco, insanoğlundan çekilip alınmış devasa bir abartı. Ama insanoğlunun temel özelliklerindendir bu. Edebiyatın yaptığı şey budur. İnsanoğlunun nasıl bir şey olduğunu, onun tıynetini göstermek için biz yazarlar devasa abartılar yaratırız. Mesela Shakespeare’in “Macbeth”i insanın ihtiras ve hırsının devasa bir abartısıdır. Macbeth sayesinde insanların ne kadar hırslı olabileceğini görürüz. Aslında Macbeth’te gördüğümüz şey herkeste vardır. Biz onun gibi kimseyi öldürmeyiz belki ama onda gördüğümüz şey aslında kendimizdir. Shakespeare’in “Romeo ve Juliet”i de romantik aşkın devasa abartısıdır. Ölüme kadar giderler. Romeo ve Juliet’e hayran kalırız, çünkü onlarda olan şeyler bizde de vardır. Enric Marco da aynı. Enric Marco, yani Sahtekâr gerçek biri, çok yaşlı olsa da hâlâ yaşıyor. Akıllara durgunluk veren bir yalancı, olağanüstü bir sahtekâr. Perulu büyük yazar Mario Vargas Llosa onun tarihin en büyük sahtekârı olduğunu söylemişti. Tamamen katılıyorum. O sahtekârlık tarihinin Messi’si. Hayatı boyunca yalan söylemiş. II. Dünya Savaşı’nda Nazi toplama kampında kaldığını söyledi, toplama kamplarında kalanların ailelerinin kurduğu derneğin başkanı oldu, yüzyıl İspanya’sının sivil kahramanına dönüştü, her yerde konuşma yaptı, İspanyol parlamentosunda bile… Sonra öğrendik ki söylediklerinin hepsi yalanmış. Hiçbir zaman Nazi toplama kampında kalmamış. Anti-Franco’cu olmadığını bizzat kendim öğrendim. Savaşta söylediği şeyleri yapmamış. Her şeyle ilgili yalan söylemiş. Bu anlamda büyük bir sahtekâr. Ama şu da gerçek ki, biz onda kendimizi yeniden tanıyoruz. Çünkü sosyal hayat belli oranda bir oyunu gerektiriyor. Biz de mutlaka yalan söylemişizdir. Belki bazen gerekliydi de bu yalanlar. Yani biz aslında Enric Marco ile kendimizi tanıyoruz. Onda, hepimize ait olan bir şey var. Onun gibi olamayız tabii, o sahtekârlık dünyasının mutlak dehası. Büyük bir ahlâksızlık timsali. Ama insanoğlunun özünde, bizi ona yaklaştıran bir şey var. Ondan farklı değiliz. Sahtekâr olduğu keşfedildiğinde, gazeteciler “Bu adam bir canavar, insanoğlu böyle olamaz” dediler. Bu yanlış, o da bizim gibi biri…

Biz de küçük “Sahtekâr”larız yani…

İnsanların büyük kısmı öyle. Ben buna inanıyorum. Sosyal hayatın bir bölümü sahtekârlık.

“ATATÜRK BÜYÜLEYİCİ BİR KİŞİLİK”

İspanya’da 1931’de kraliyet-monarşi bitti, ikinci cumhuriyet kuruldu. Ama iç savaş 1936’da ülkeyi Franco diktatörlüğüne götürdü. 20. yüzyıl başında bu topraklarda da benzer bir süreç yaşandı. Mustafa Kemal Atatürk 1923’te Cumhuriyet’i kurdu. O dönemde de cumhuriyet, tıpkı İspanya’da Katolik Kilisesi’nin yaptığı gibi ruhban sınıfın ve Osmanlı’nın devamını savunanların baskısı altındaydı. Ama Atatürk başardı. Bu deneyimden haberiniz var mı? İspanya’da kurulamayan cumhuriyeti, Atatürk Türkiye’de nasıl kurdu?

O kadar iyi bilmiyorum. 2007’de İstanbul’a geldiğimde Türk tarihiyle ilgilenmiştim. Dönüşte El Pais’e Türkiye ile ilgili bir makale yazmıştım. Türk tarihini bildiğimi söyleyemem ama Atatürk çok büyüleyici bir kişilik. Bir asker olmasına karşın ülkesinin ilerici, Batıcı unsuruydu. Ama İspanya’da tam tersine ordu gericiydi, Avrupa’dan kopmak istiyordu. Bu anlamda İspanya ve Türkiye’nin yakın tarihi madalyonun iki yüzü gibi. Yani zıt.

Aslında temel ayrım, Atatürk’ün yabancı ülkelerle mücadele etmesiydi herhalde.

Evet ama Atatürk aynı zamanda Avrupacı bir düşünceye sahipti.

Aynı zamanda da laik.

Kesinlikle. İspanya Ordusu ise tam tersi… Siz bana üç askeri darbe yaşadığınızı söylediniz. Biz İspanyollar bu konuda dünya şampiyonuyuz. Son iki yüzyılda sayısız darbe gördük. Allah’tan bitti bunlar. Ama ordu İspanya’da hep gerici, laiklik karşıtı bir unsur oldu. Çünkü ruhban sınıfla çok iç içeydi. Bu anlamda iki ülke tarihine baktığımızda büyük fark var.

Atatürk’e baktığınızda siz ne görüyorsunuz?

Türkiye’nin yakın tarihinin en önemli ismi. Ama asıl gördüğüm, Türkiye ve İspanya’da ordunun üstlendiği rolün farklılığı. Her anlamda Türk tarihinin en belirleyici ismi Atatürk ve tüm yönleriyle olumlu bir portre çiziyor. Öte yandan İspanya yakın tarihinin en güçlü askeri figürü Franco için tam tersini söyleyebiliriz. Olumlu hiçbir tarafı yok. Önce faşist, ardından geleneksel bir diktatördü o. Atatürk ise pek çok olumlu yönü olan, modern Türkiye’nin kurucusu.

“AVRUPA’NIN SPORU FUTBOL DEĞİL SAVAŞTIR”

Almanya’da Hitler, İtalya’da Mussolini, Portekiz’de Salazar… Yunanistan’da faşist cunta… Medeniyetin beşiği Avrupa’da iki dünya savaşı haricinde bunlar da oldu. Bugün bütün bunlar bir daha olmasın diye Avrupa Birliği var. Bu, diktatörlerin, savaşların olmamasının garantisi mi? “Sahtekâr”da, “Avrupalıların üstün olduğu spor savaştır” diyorsunuz… Avrupa’da diktatörler ve savaşlar dönemi bitti mi? Yoksa hiç belli olmaz, bir gün yine o günlere dönebilir miyiz?

II. Dünya Savaşı’ndan sonra her şey değişti. Avrupa’da o savaştan sonra sadece iki diktatör kaldı. İspanya’da Franco, Portekiz’de Salazar. 1970’lerde onlar ölünce de yeni bir dönem başladı. Avrupa’da büyük devrim, Avrupa Birliği fikridir. Bana göre yüzyılımızın en iddialı, gösterişli ve gerekli projesidir. Bunun diktatörlüklerin bitişini simgelediğini elbette söyleyemeyiz zira tarih kesinlikle öngörülemez. Hiçbir zaman “Şu bitti” diyemeyiz. Ama kesin gerçeklikler var. Bugün Avrupa’da tarihin en uzun barış dönemini yaşıyoruz. Avrupa tarihi, savaşlar tarihidir. Avrupa’nın sporu futbol değil savaştır. Bin yıl boyunca Avrupa’da birbirimizi öldürdük. Ben Avrupa’da büyük güçler arasında savaş yaşamayan ilk Avrupalı kuşağa mensubum. Yugoslavya’daki korkunç vahşet hariç. Babam, büyükbabam, onun babası, onların babaları, hepsi savaş gördü. Avrupa Birliği’nin açıklaması işte budur. Çoğunlukla bu projeye önemsiz bir şeymiş gibi bakılıyor, “Brüksel’deki bürokratlar” falan deniyor. Bana göre bu, Avrupa’da barışı, refahı ve demokrasiyi sağlayacak yegâne proje. Kültürleri, tarihleri, dilleri tamamen farklı; birbirleriyle sürekli savaş halinde olan, diktatörlükler yaşayan, iki dünya savaşında intihar eden ülkelerin bir an gelip birlikte bir şey inşa etmeye karar vermeleri rastlanır bir şey değil.

Ama Avrupa Birliği’nin zayıfladığından da bahsediliyor. İki güçlü ülke var birlikte, Almanya ve Fransa, diğerlerinin çok önündeler. Özellikle de göçler karşısında Avrupa Birliği felsefesine uygun çözümler üretilmediğini görüyoruz.

Zayıfladığını düşünmüyorum. Bir kere bu çok zor bir proje. Çünkü hem Avrupa’da hem de Avrupa dışında çok sayıda düşmanı var. İlk sorun da göçmenler olmadı, İngiltere’nin ayrılışı oldu. Avrupa için temel bir ülke, felâket bir karar aldı. Sonuçları şimdiden görülüyor. Evet, geriye gidişler var. Ama ileri giden şeyler de var. Sizinle şu konuda hemfikirim: Göçmen sorunu temel bir sorun ve Avrupa için bazı şeyleri sorgulanır hale getirdi. Avrupa aynı zamanda ahlâki bir proje. Avrupa, çok ayrıcalıklı, çok demokratik bir hayatın, toplumun olduğu bir yer. Sosyal güvenlik var. Avrupa dediğimiz şey hem ekonomik, hem demokratik hem de ahlâki bir vizyon. Eğer Avrupa savaştan, vahşetten, açlıktan kaçan insanlara yardım edemiyorsa ciddi bir sorun var demektir. Tabii Avrupa gelen herkesi kabul edemez, bu da felâket olur. Ama bunu yönetebilmek lâzım. İnsanları sınırlarımızda ölüme terk edemeyiz.

Ama Avrupa bunu yapıyor. Akdeniz’de göçmen gemilerini batırıyor. Bu da ahlâki değil herhalde.

Bu büyük bir ahlâksızlık. Bununla mücadele etmemiz lâzım. Ama iyi şeyler de oluyor. Avrupa’da ortak pek çok şey oluşturduk. Ortak para, bankalar, başka kuruluşlar… Ve her yıl da ilerliyor bu. Mesela Avrupa’nın Euro’yu da tehdit eden tehlikeli 2008 krizine tepkisi çok kötüydü. Avrupa’da otoriter akımların doğmasına sebep oldu, her ülkede sokak gösterileri yaşandı. Ama pandemi krizinde Avrupa Birliği’nin tepkisi çok daha iyiydi. Belki de o dönem iktidarda olan birkaç yönetici hata yaptıklarını anlamıştı. Mesela Merkel. Ve bu krize tepki çok daha iyi oldu. Avrupa’nın federalleşmesine yönelik adımlar atıldı. Bence Avrupa Birliği, Jean Monet’nin 1940’larda söylediği gibi, “Avrupa’nın ABD’sine dönüşmeli.” Yani tıpkı ABD gibi federal bir ülke olmalı. Barışı ve refahı korumanın tek yolu bu. Amerika, Çin, Hindistan gibi büyük ülkelerin olduğu bir dünyada Almanya, Fransa hatta İngiltere tek başına bir şey ifade etmiyor. Avrupa bütün tarih boyunca dünyanın merkeziydi. Bu ülkeler tek başına bir şey yapamazlar. Ama birlik olan Avrupa ekonomik ve siyasi olarak, dünyayı etkileme açısından büyük bir güçtür. Bu daha önce gerçekleşmemiş, özgün ve iddialı bir proje. Çok zor ama yapmalıyız. Üstelik 30 yıl öncesinden daha kolay bu.

“TÜRKİYE AVRUPA’YI İSTİYOR MU?”

Biliyorsunuz Türkiye de Avrupa Birliği’ne girmek istiyor, ama uzun süredir sürüncemede bu konu. Neticede artık böyle bir şey mümkün görünmüyor. Sizce Avrupa Türkiye ile daha güçlü olur muydu?

Türkiye’nin gerçekten Avrupa içinde olmak isteyip istemediğini sorgulamamız lâzım.

İstiyorduk elbette ama süreç uzayınca ve Avrupa Birliği’nin Türkiye’yi almayacağı anlaşılınca buna destek de iyice azaldı.

Evet, biliyorum. Ama yine de temel mesele bu: Türkiye AB’ye girmek istiyor mu? Eminim ki Türkiye’de bir kesim güçlü bir şekilde AB üyesi olmak istiyor. Sorun vatandaşlar değil. Türk hükümeti istiyor mu? Hükümet, devlet, siyaset sınıfı istiyor mu? Sorun bu. Bundan emin değilim. Elbette Türkiye ile Avrupa çok daha güçlü olacaktır. Eğer bir gün Türkiye, Avrupa Birliği üyesi olursa benim için bu büyük bir müjde olur. Türkiye, siyasi, kültürel, ekonomik, stratejik, her açıdan büyük bir ülke. Avrupa, Türkiye gibi büyük bir ülkeyi sindirme kapasitesine sahip olmalı. Bu herkes için çok iyi olur. Tabii Türkiye’nin Avrupa’ya, Avrupa’nın değerlerine, sistemine katılma iradesi varsa. Ben bunu göremiyorum açıkçası.

Şimdi Türkler, Avrupa’nın Türkiye’yi istemediğini düşünüyor. Hatta Müslüman bir ülkeyi bir Hıristiyan birliğine hiç almayacaklarını düşünüyorlar.

Bunun dini bir mesele olduğundan emin değilim. Daha çok siyasi bir mesele. “Avrupa’yı yapan Atina ve Kudüs’tür. Antik Yunan Felsefesi ve Yahudi geleneğidir. Avrupa kültürünü yapan bunlardır” demişti birisi. Bence bu sorunlu bir düşünce. Ben Türkiye’nin Müslüman olmasının bir sorun olduğunu düşünmüyorum, daha çok siyasi bir sorun görüyorum. Türklerin bazı siyasi değerlere sahip bir birliğe entegre olma iradesi olmalı. Avrupa’nın da farklı kültürleri ve dinleri sindirme gücü olmalı. Öbür türlüsü Avrupa Birliği ruhuna uymaz zaten. Çünkü Avrupa farklı insanların bir potada eritilmesiyle oluştu. İspanya’da veya diğer ülkelerde çok sayıda Müslüman var. Bu sorun olmamalı. Dediğim gibi önemli olan Türklerin Avrupa’yı isteyip istememesi. Bu konuda Türklerin ikiye ayrıldığını görüyorum.

“VATAN FİKRİNİ TEMİZLEMELİYİZ”

Vatan sizin için nedir? “Vatanım” dediğiniz yer neresi? “Kiracı” kitabınızda kahramanınız, “İspanya yaşanacak yer değil, ölünecek yerdir” diyor. Siz de öyle mi düşünüyorsunuz?

Çok ilginç bir soru bu. İngiliz yazar Samuel Johnson, 18’inci yüzyılda şöyle diyordu: “Vatan, ayaktakımının son sığınağıdır.” Vatanı iğrenç ve canavarca şeyler yapmak için çok fazla kullandık. Vatan diye adlandırdığımız şey için savaşlar, katliamlar yaptık. Bugün vatan şüpheli bir kelime. Ben vatanın eski anlamlarını seviyorum. Mesela Cervantes’e bakalım. İnanmak zor ama İspanyol’du Cervantes. Bildiğim en iyi romanı yazmıştı. Vatana bizimki gibi siyasi bir anlam yüklemiyordu. Cervantes için vatan, arkadaşlarınızın, ailenizin, anılarınızın olduğu, kendinizi iyi hissettiğiniz yerdi. Don Kişot’un sonunda bir bölüm var. Kitabın iki kahramanı Don Kişot ve Sancho Panza, yola çıktıkları küçük kasabalarına her şeyi kaybetmiş bir şekilde dönüyorlar ve Sancho uzaktan kasabayı gördüğünde yere yığılıp ağlamaya başlıyor. “Ah vatanım işte burada, orada karım, kızım var, arkadaşlarım var” diyor. Vatanın anlamı bu. Voltaire, Felsefe Sözlüğü’nde benzer bir şey söylüyor. Vatan büyük bir yer olamaz. Çünkü bilmiyorsun, tanımıyorsun. Vatan Türkiye olamaz, İspanya olamaz. Çok büyük alanlar bunlar, çok farklı yerler. Hayır, vatan çok küçük bir yerdir. Duygusal, kişisel, özel bir kavramdır. Ben bu vatan fikrini seviyorum. Aynı zamanda akılcı, ideal bir vatandan da bahsedebiliriz. Benim duygusal anlamda çok vatanım var. Doğduğum küçük kasaba. Büyüdüğüm küçük mahalle. Dilim…

Veya eviniz.

Evet, kesinlikle. Dediğim gibi makul, akla yatkın bir vatandan da bahsedebiliriz. Benim için Avrupa akılcı bir vatan mesela. Çünkü rasyonel olarak inandığım, çok iyi bulduğum bir proje. Bu iki anlam güzel. Ben geleneksel vatan tanımını sevmiyorum. İspanya mesela. Bu vatan fikrini temizlememiz lâzım. Farklı vatanlar inşa etmeliyiz. Çünkü bir kez daha söylüyorum, vatan adına inanılmaz suçlar işledik, katliamlar yaptık.

“HEP ZENGİNLER YOKSULLARDAN AYRILMAK İSTİYOR”

Michel Wieviorka, demokrasinin krizinden bahsederken, bazı güncel sorunlara artık çözüm bulamadığını söylüyor. Bunlardan biri de ayrılıkçı hareketler. Mesela ona göre demokrasinin Katalanlar’ın bağımsızlık isteğine karşı bir cevabı yok. Ne dersiniz?

Ne demek istediğini anlamadım ama demokrasinin buna çözümleri var. Hatta çok net çözümler. Baştan söyleyeyim, ben Katalonya’nın İspanya’dan ayrılmasını savunmuyorum. Çünkü ben Avrupa’nın birliğini savunuyorum. Milliyetçiliklerin iyi bir fikir olduğunu düşünmüyorum. 19’uncu yüzyılda iyi bir fikirdi evet. Bir özgürleşme aracıydı. 20’inci yüzyılda ise köleliğe yol açtığını gördük. Milliyetçilik birinci ve ikinci dünya savaşlarının temel sebeplerindendi. Avrupa Birliği, Avrupa’yı iki kere yok eden milliyetçiliğe karşı kuruldu. Milliyetçilik gerici ve dayanışmayı dışlayan bir hareket. Katalonya, İspanya’nın en zengin bölümü. Ve dünya kurulduğundan beri hep zenginler yoksullardan ayrılmak istedi. Yoksullar zenginlerden değil. Zenginler, yoksullar için vergi ödemek istemiyor. Bu hiç adil değil ve dayanışmayı dışlıyor. Hatta Katalonya’da bile, daha zengin olanlar İspanya’dan ayrılmak istiyor, yoksullar değil. Tabii bir sorun daha var. Diyelim, Katalanların büyük çoğunluğu, yüzde 70’i, 80’i ayrılmak istiyor; şüphesiz o zaman ayrılık olur. Problem şu ki, Katalonya’da ayrılık isteyenlerin oranı yarıdan az. Yüzde 47, 48 gibi bir orandan bahsediyoruz. Ayrıca Katalan hükümetinin inanılmaz büyük bir gücü var. Şunu unutmayın ki İspanya dünyanın en adem-i merkeziyetçi ülkelerinden. İspanya; Almanya ve Amerika Birleşik Devletleri gibi bir tür federal devlet. Hatta daha fazlası. Ama Katalan hükümeti, hedeflerine ulaşmak için tamamen antidemokratik biçimde İspanyol ve Katalan anayasasını yok saydı. Bu ayrılık girişimi demokrasiye saygısızlık. Yüzde 47 istedi diye ülkenin geri kalan kısmını hesaba katmadan bir parçasını diğerinden ayıramazsın. Bu antidemokratiktir.

Bunu soruyorum zira Türkiye de PKK gibi ayrılıkçı bir terör örgütüyle mücadele ediyor yıllardır. Ve bu terör örgütü adı üstünde şiddet uyguluyor.

Şiddet çok istisnai vakalarda meşru olabilir. Biri beni öldürmeye geliyorsa, kendimi savunmak için şiddet uygulamak zorunda kalabilirim. Ama genel olarak politik şiddet, terörizm kabul edilemez. Ben Makyavelist değilim. Amaçların araçları meşrulaştırdığını düşünmüyorum. Tam tersine, amaçları meşrulaştıran araçlardır. Yani sapkın ve kötü, ahlâksız araçlar güzel bir amacı ortadan kaldırabilir. Şiddetin kullanımı iyi bir amacı kötü bir amaca dönüştürebilir. Şiddet, bahsettiğim örnek dışında tamamen gayrimeşru ve saçmadır. Kendi kendini yönetme hakkı, uluslararası manada meşru ve haklı görülebilir. Türkiye’deki durumu bilmiyorum ama bir demokraside bu haktır. Kendini yönetecek olanları seçmek böyle bir şeydir. Ama kendi kendini yönetme ve ayrılık hakkı, sadece bir savaş olduğunda, insan haklarına karşı kitlesel bir şiddet olduğunda meşrudur. Uluslararası hukuk bunu kabul eder. Mesela Katalonya’da Katalanlar ve İspanyollar arasında bir savaş varsa, Katalonya’da sistematik ve yaygın bir şiddet uygulanıyorsa ayrılığı önermek mümkündür. Ama bir demokraside bu komiktir ve kabul edilemez. Böyle bir karar alınacaksa buna bütün İspanyollar karar vermeli. Her halükarda, sadece Katalanların yarısından azı ayrılık istiyorsa, istemeyen diğer kısma bunu dayatmak antidemokratik olur. Bu çerçevede yapılacak bir ayrılık referandumu da çok tehlikelidir. Toplumu ortadan ikiye böler. Çünkü referandum dediğimiz şey geri döndürülemez. Eğer “evet” çıkarsa, bu ayrılığı geri döndüremezsiniz. Ama hayır çıkarsa, ayrılık gerçekleşene kadar tekrar ve tekrar referandum isteyebilirsiniz. Bana göre Kanada, Quebec sorununda “Clarity Act” (Netlik Yasası) ile çok akıllı ve ilginç bir çözüm buldu. Ülke için büyük bir tehlikeye dönüşen iki referandumdan sonra ayrılık isteyenlere karşı çok sert, net ve ciddi bir yasa çıkardılar. Bana göre Avrupa Birliği de, hangi çok uç örneklerde bir ayrılık referandumu düzenlenebileceğine dair bir Clarity Act çıkarmalı. Mesela bir bölgede, halkın çok ciddi bir bölümü sürekli olarak bu ayrılığı istiyorsa, referandum düşünülebilir. Yoksa bu mümkün olmamalı. Her halükârda demokrasi, ayrılıkçı hareketlerle mücadele etmek için ciddi ve net enstrümanlara sahip.

“MÜKEMMEL DEMOKRASİ DİKTATÖRLÜKTÜR”

Dünyanın bazı ülkelerinde sokak hareketleri var. Çoğunun sebebi de ekonomik. Yoksullar zenginlere karşı ayaklanıyor. Güney Afrika en son örnek. Bunlar dünyada yeni gelişmelerin habercisi olabilir mi?

Dünya tek değil. Afrika’daki durumu Amerika, Avrupa ya da Latin Amerika ile karşılaştıramayız. Afrika’da çok sayıda diktatör, büyük bir fakirlik, ciddi bir sınıf farkı, okuma yazma sorunu var. Bunu Avrupa ile mukayese edersek doğru olmaz.

Ama bu yüzden dünyanın dengesi de bozuluyor. Zengin ülkeler, çok yoksul ülkeler var. Ve zenginler daha da zenginleşirken yoksullar daha da yoksullaşıyor.

Evet. Zenginler ve yoksullar hep vardı ve aradaki fark giderek açılıyor. Biz Avrupa’da, dünyanın ayrıcalıklı bir coğrafyasındayız. Bu açık. Afrika gibi dünyanın farklı bölgelerindeki ülkelere demokrasilerini, refahlarını inşa etme ve savaşlarını bitirme konusunda yardım etme zorunluluğumuz var. Sadece ahlâki sebeplerle değil, kendi menfaatimiz için de bunu yapmak zorundayız. Dünya, ülkeler arasında özellikle ekonomik açıdan bu kadar büyük fark olmazsa daha güvenli bir yer olur. Daha çok eşitlik ve özgürlük olduğunda, Avrupa gibi coğrafyaların da daha güvenli olacağı kesin. Eğer çok zengin ve çok fakir insanlar varsa, güvenli bir dünya yaratmak mümkün değildir. Başka bir şey daha var… Hep demokrasinin krizinden bahsediyoruz. Şunu söylemek lâzım: Demokrasi her zaman krizdeydi. Kriz demokrasinin doğasıdır. Mükemmel bir demokrasi yoktur. Mükemmel demokrasi bir diktatörlüktür. Mesela General Franco’nun diktatörlüğünün adı demokrasiydi. Mükemmeldi, onu değiştiremez, düzeltemezdiniz. Doğu Avrupa’daki diktatörlükler, Sovyetler Birliği çevresindeki ülkeler kendini demokrasi olarak adlandırılıyordu.

İran da öyle.

Kesinlikle. Popüler Demokrasiydi adı. Diktatörlükler değiştirilemez, düzeltilemez. Oysa gerçek demokrasiler hep eksiktir, bitmemiştir, kusurludur. Ama aynı zamanda sürekli olarak geliştirebilir, olgunlaştırılabilir. Onu her gün geliştirmemiz lazım. Demokrasi dinamik bir sistemdir, statik değil. Bob Dylan şöyle diyor: Çalışmakla meşgul olmayan ölümle meşguldür. Demokrasi tamamıyla budur. Daha iyiye gitmiyorsa daha kötüye gidiyordur. Hiçbir zaman durağan olamaz. Demokrasi kelimesi biliyorsunuz Antik Yunan’dan geliyor; halkın iktidarı demek. Bu, demokrasinin dört senede bir oy vermek olmadığını gösteriyor. Demokrasi, iktidarı ve gücü kontrol etmek demek. Politikacılarımızın bütün kötülüklerden sorumlu olduğu fikrine sonuna kadar karşıyım. Hayır, sorumlu olan vatandaşlardır. Demokraside halkın kontrol etme, protesto etme, talep etme zorunluluğu vardır. Bu bizim sorumluluğumuz. Demokrasinin büyüklüğü de budur. Demokrasiyi her gün yeniden yaparız.

“YALAN AYNI, AMA GÜCÜ ARTTI”

İnternet ve sosyal medya demokrasiyi olumlu mu etkiledi, olumsuz mu?

Değişir. İnternet devrimdir, bu kesin. Ve içinde pek çok kişi için çok iyi şeyler var. Ama bugün sosyal ağlar ve internet, gerçek canavarlar da yarattı. Facebook, Google gibi.

Bunlara da diktatörlükler diyebilir miyiz?

Büyük bir güçleri olduğunu, güçlerinin her gün daha da büyüdüğünü ve işin kötüsü bu gücün kontrol edilemediğini söyleyebiliriz. Bunların gücü üzerinde demokratik bir kontrol yok. Ve bu güçlerin demokrasiye karşı gelme güçleri de var. Yalan üreterek demokrasiyi yok etme güçleri de var. Bugün, “hiç olmadığı kadar yalan söylüyoruz ve yalan her yerde” deniyor. Bu doğru değil. Hiç olmadığı kadar yalan söylemiyoruz. Çünkü politikada veya politika dışında, hep yalan söyledik. Ama işin kötüsü şu ki yalanın bugün, internet ve sosyal ağlar sayesinde eskiden hiç olmadığı kadar büyük bir gücü var. Ve bu çok tehlikeli. Neden? İncil şöyle diyor: Gerçek sizi özgürleştirir. Bu ne demek? Yalan sizi köleleştirir. Sosyal ağların ve internetin buna yol açtığını gördük. Yalan milliyetçi popülizmin temel enstrümanıdır.

Hitler “Kavgam”da “Yalanın küçüğünden ziyade büyüğünün kurbanıdır kitleler” diyor. Yalanı bir kez söylerseniz bir kişi inanır, sürekli söylerseniz herkes inanır.

Kesinlikle. Sadece Hitler değil. Milliyetçi popülizmin en görünür ve en tehlikeli temsilcisi Donald Trump’tı ve Amerika’da iktidardaydı. Bugün Trump’ın iktidara yalanlar deryası sayesinde geldiğini biliyoruz. Sadece Washington Post’un gösterdiği gibi her gün söylediği yalanları kastetmiyorum. Ama Rusya’nın yardım ettiği seçim kampanyasında sürekli olarak o yalanları söylemeseydi muhtemelen seçilemeyecekti. Milliyetçi popülizmin büyük zaferlerinden biri olan Brexit de bir yalan okyanusunun sonucudur. Brexit’i savunan siyasetçiler bile bunu referandumdan sonra söyledi. İnternette yayılan yalanların bunu sağladığını açıkça söylediler. Katalonya’da bizzat gördüm. 2017’deki krizden önce internette büyük yalanlar yaydılar ve Katalonya sivil savaşın eşiğine geldi. Zuckerberg’in sahibi olduğu sosyal ağlarda, Whatsapp’ta yalanların akınına insanlar inanıyordu. Tıpkı Hitler zamanında olduğu gibi. Ben interneti veya sosyal ağları şeytanlaştırmak istemiyorum ama bunların demokratik bir şekilde kullanılması gerektiğini söylüyorum. Demokrasiyi yok etme kapasitesine sahip bu büyük gücü kontrol edecek yasalar oluşturmak gerekiyor. Bunu da sadece büyük ülkeler yapabilir. İspanya, Türkiye bu kuralları dayatamaz. Avrupa Birliği, Amerika, büyük anlaşmalar bunu yapabilir. Google’u, Facebook’u kontrol edebilir ve kurallar dayatabilir. Bunu çok acil yapmak lazım.