Günlük gelişmeleri takip edebilmek için habertürk uygulamasını indirin


“Akıl-insan bitiyor, duygu-insan başlıyor”

Alain Touraine, sosyolojinin yaşayan efsanesi. Bugün kendisine kim toplum bilimciyim diyorsa, muhtemelen onun hocasıdır kendisi.
Paris’te yaşayan Fransız, post-endüstriyel toplum kavramının yaratıcısı; kadın ve sokak hareketleri ise özel ilgi alanı.
Çok sayıda kitabı Türkçe’ye çevrildi. “Modernliğin Eleştirisi,” “Demokrasi Nedir,” “Yeni Bir Paradigma,” “Krizden Sonra,” “Birlikte Yaşayabilecek miyiz” bunlardan sadece bazıları…
Alain Touraine’i asıl önemli kılansa yıllar boyunca yetiştirdiği öğrencilerinin Fransa’da, İspanya’da, İtalya’da ve başka pek çok ülkede hükümetlerde yer almış olması. Yani bir anlamda kendisi değil ama “fikirleri hep iktidarda” bir toplum bilimci o.
Hatta kızı Marisol Touraine, François Hollande döneminde, 2012-2017 arasında sağlık bakanlığı yaptı. O dönem bana, kızının Türkiye’nin sigarayla mücadelesini örnek aldığını anlatmıştı. Bizim de bir etkimiz olsun.
Alain Touraine ile 2010 ve 2015 yıllarında iki söyleşi yaptım. Yazılı olduğu için çok ses getirmemiş olabilir ama çok çarpıcı şeyler söylemişti. Hatta bugünkünden daha fazla. O söyleşileri de haberturk.com sitemizin aramalarından bulabilirsiniz.
O günlerden bugünlere fikirlerinde değişim var elbette. Unuttukları da var ama 95 yaşını düşünürsek hafızası hâlâ müthiş bence. Geçen ay aklıma geldi, konuşmak için telefona sarıldım. Adımı söyler söylemez hatırladı. Bunu söylemem yeterli sanırım.
İki eşini kanserden kaybetti Touraine. Onları anlatırken duygusal anlar yaşadığımızı da söylemeliyim. Ve bir de röportajımız boyunca kedisi Zeytin’i odaya kapatmak zorunda kaldık. Kendisinden özür dilerim…
Pandemi sürecinden Kovid sonrası dünyaya; insanın ve toplumun geleceğinden yeni çatışma alanlarına; Türkiye-AB, Türkiye-Fransa, Türkiye-Yunanistan ilişkilerinden İslamofobiye, göçmenlere… Aklımda ne varsa sordum, dört saat boyunca şikayet etmeden yanıtladı.
Ve 2025’te yeniden görüşmek üzere diye ayrıldık.
Kameramanlarım Atalay Aydın ve Elvin Rüstemova’ya teşekkürler…
Habertürk TV’de yayımlanan söyleşimizin ilk bölümü aşağıdadır…

“AVRUPA MASKE BİLE YAPAMADI, BU APTALLIK”

Alain Touraine, Habertürk’e hoşgeldiniz.

Teşekkürler. Siz de hoşgeldiniz.

Pandemiyle başlayalım. Global bir salgından bahsediyoruz ama özellikle başlangıçta yaklaşımların ve çözümlerin yerel olduğunu gördük. Ülkeler kendi içlerine kapandı, birbirlerine yardım etmediler. Bunlar salgın sonrasına dair size ne söylüyor?

Bildiğiniz gibi pandemiyle ilgili şimdi yeni bir sürece girdik. Artık aşılar var. İngiltere’de; ABD’de yapmaya başladılar. Fransa’da ocak ayında başlayacak. Çünkü Avrupalı otoritelerin izinleri gerekiyor. Önce huzurevlerindeki yaşlılara yapılacak sonra diğerlerine…

Yaptıracak mısınız?

Elbette. Aşı, enfeksiyon hastalıklarının tek ilacı. Ayrıca enfeksiyon hastalıkları üzerinde araştırmalar 19. yüzyılın sonunda, iki ülkede başladı: Fransa ve Almanya. Fransa’da bunu yapan Pasteur’dü; bugün büyük bir enstitüsü var. Almanya’da da Robert Koch’un enstitüsündeki bilimsel araştırmalar sürüyor. Oğlum tıp fakültesinde profesör. Fransa’nın büyük hastanelerinden birinde çalışıyor O da Korona’ya yakalandı.

Kürşad Oğuz, Alain Touraine ile Paris'te konuştu...
Kürşad Oğuz, Alain Touraine ile Paris'te konuştu...

Kızınız Marisol Touraine de sağlık bakanıydı zaten.

Evet. François Hollande döneminde, 2017’ye kadar beş yıl bakanlık yaptı. Şimdi, özellikle Afrika’daki dezavantajlı bölgelerde yaşayanların sağlığa ulaşması için çalışıyor. Dolayısıyla, önce yeni olan şeyden başlamak lâzım. Dünya tarihinde ilk kez ülkelerin büyük bölümü bir sağlık sorununa öncelik vermekte ve insan yaşamı için mücadele etmekte uzlaştılar. Hem de ne pahasına olursa olsun; ekonomik bir gerekçe veya engel göstermeden. Üç büyük ülke; ABD, İngiltere ve Brezilya bu fikri takip etmedi. En büyük sıkıntıyı da, koronavirüsle mücadelede gerekenleri yapmayan bu üç ülke yaşadı. İlk başta aşı olmadığı için yapılabilecek tek şey kapanmaktı. Bu kapanmanın ekonomik sonuçları çok kötü olacak. Ekonomi için felâket diyebiliriz. Bu kapsamda yeni olan bir şey de ilk kez Avrupa Birliği içinde, Almanya ve Fransa’nın inisiyatifiyle ekonomiyi ayağa kaldırmak için 7.5 milyar Euro’luk yardım paketi hazırlandı. Bu Avrupa programına benim “illiberal” dediğim, Polonya ve Macaristan gibi ülkeler direndi. Ama özellikle Almanya’nın baskısıyla program hayata geçti. Biliyorsunuz, küreselleşme yüzünden bazı şeyler Çin ve Hindistan dışında üretilmiyor. Buna maske de dahil! Düşünebiliyor musunuz Avrupa’da maske üretilmiyor! Bu aptallık. Avrupa çok basit bir şeyi dahi yapamıyor. Özetle virüsten korunmanın tek yolu evde kalmak, maske takmak ve mesafeyi korumak. Bugün bu yüzden Fransa’da bütün restoranlar, barlar, otellerin büyük bölümü kapalı.

Ama bu önlemlere direnen insanlar var hâlâ…

Sayıları azaldı.

“KADINA ŞİDDET BURADA DA ARTTI”

Sokaklarda “maske takmayacağız, virüse inanmıyoruz” diye gösteri yaptılar. Özellikle Amerika’da.

ABD, İngiltere ve Brezilya’da önce iktidarlar virüsle mücadelede uluslararası önerilere karşı çıktı. Balık baştan koktu. Peki aldığımız tedbirlerin sosyal sonuçları ne olacak? Burada iki önemli şeyden bahsedebiliriz. Birincisi, insanları eve kapatıyorsunuz ama aileler artık bir arada yaşamaya alışık değil. Bunun çok sık soruna yol açtığını Fransa’da da gördük. Erkek şiddetine maruz kalan kadınların sayısı burada da arttı. Uzun vadede en büyük sıkıntı ise pek çok gencin iş hayatına, hatta yetişkin hayatına başlayamaması. Bu gençler sadece bir-iki yıl kaybetmedi, iş hayatına girecek gerekli girişimleri de yapamadılar. Yani hayata kaybederek başlayacaklar. Bu çok tehlikeli bir şey çünkü sosyal eşitsizlik daha da büyüyecek. Düşünün, güçlü ve köklü eğitim alanlar bunu yapmaya devam edebiliyor ama gençlerin büyük çoğunluğu bunu yapamıyor. Ve hiç kolay iş bulamayacaklar. Önümüzdeki ekim ayında bir kitap yayınlayacağım. Bu çok yakından ilgilendiğim bir şey. Büyük bir sosyal dışlanma tehlikesi söz konusu. Toplumun alt katmanlarındaki dışlanmış, marjinalize edilmiş ve yalnızlaştırılmış insanlar isyan edebilir. Umarım olmaz ama bu isyan gerçekleşirse bunun daha kötü sonucu da baskı demek. Fransa’da meşhur bir dönem vardır. İkinci İmparatorluk’un sonunda, 1871’de Paris’te bir halk ayaklanması oldu, o zamanlar Paris Alman işgali altındaydı ve bu isyan bastırılsın diye 30 bin kişi öldürüldü. Bunun izleri çok uzun yıllar sürdü. Bugün de bir sosyal patlama tehlikesi var. Öte yandan içimi rahatlatan şey, biraz önce de söylediğim gibi, dünya tarihinde ilk kez önceliğin insan hayatını kurtarmak oluşu. “Bırakalım virüs yayılsın ve ölen ölsün; iyice yayılınca kendi yok olur” da denebilirdi…

Aslında başta Avrupa da dahil pek çok ülke bunu söyledi. Yaşlılar bakım evlerinde ölmeye bırakıldı.

Evet. Ama dediğim gibi o üç büyük ülke dışında dünya genelinde bu konuda bir uzlaşma vardı. Bu işi en iyi yönetense elbette Asya ülkeleri oldu. Özellikle de Kore. Avrupa’da da en iyisi Almanya oldu.

Çin’in veya başka bazı Asya ülkelerinin otoriter rejimler oldukları için pandemi sürecini iyi yürüttükleri fikrine katılır mısınız?

Virüs Çin’den geldi, bunu biliyoruz. Ama Çin’in verdiği rakamlar ne kadar doğru, bunu bilmiyoruz.

Çin’de veya Doğu ülkelerinde aile yapısı ve dayanışma ruhu sağlam olduğu için başarının geldiğini düşünenler de var.

Evet. Tayvan, Kore, Hong Kong gibi çok iyi sonuçlar alan ülkeler oldu. Ama bu ülkelerde aynı zamanda çok güçlü bir bilimsel eğitim var. Fransa’da da bu eğitim olmasına rağmen aynı sonuçları alamadık. Fransa’da huzurevlerinde yaşananlar tam bir skandaldı.

İtalya’da da aynı şeyler yaşandı.

Evet. Sadece ölmedi bu yaşlılar, aynı zamanda aileleriyle irtibat kurmalarına bile izin verilmedi. Temel insan haklarına saygıya aykırı bir durumdu bu ve evet skandaldı. İnsanlar en yakınlarını bile göremeden öldüler. Bu çok üzücüydü. Çok sayıda insan izole ve ailesini görmeden öldü.

Her şey bittikten sonra insanlık bu yaptıklarından utanır mı sizce?

Evet utanmalı. Kesinlikle bu süreçte yaşananlar insanlığı utandırmalı. Aynı zamanda bürokratik bir skandaldı bu yaşananlar.

“FRANSIZ SAĞLIK SİSTEMİ İŞLEMEDİ”

Peki pandemi ve koronavirüs insanlığa ne ders vermiş olabilir? Bu süreçten bir şey öğrenebilecek miyiz?

Hayır. Ben doktor değilim. Ama dediğim gibi oğlum doktor. Bütün doktorlar ve sağlık çalışanları bu virüsle ön saflarda savaştı. O da koronavirüse yakalandı ve haftalarca hasta yattı. Sonra hastanesine dönüp çalışmaya devam etti. Bu süreçte Fransa’da çok ilginç şeyler oldu. Biliyorsunuz Fransa çok “devletçi” bir ülke. Doktorlar ve hemşireler, devlet memurlarının ve ekonomistlerin kararlarının boyunduruğu altında kaldılar. Sonra isyan ettiler ve sağlık sistemine başkaldırıp kendi işlerini yürüttüler. Her şey çok düzensizdi tabii. Bütün bunlar Pastör sayesinde dünyada itibarı olduğunu düşündüğümüz, teorik olarak başarılı saydığımız Fransız sağlık sisteminin hiç de işlemediğini bize gösterdi.

Pekçok ülkede bunlar yaşandı.

Evet.

Belki bu pandemi sayesinde insanlar artık daha fazla bilime inanır mı?..

Hayır, tam tersi.

Neden? Pozitif bilimler prim yapmayacak mı yeniden?

Hayır. Biliyorsunuz halk, pandemi başladıktan sonra uzun süre akşamları sağlık çalışanlarını alkışladı Paris’te.

Bizde de aynısı oldu. Ama üç gün sonra bitti.

Burada daha uzun sürdü. Ama aslında bu, hiçbir şeyi meşrulaştırmıyor çünkü sistem çalışmadı. Aksayan, olmayan bir sürü şey vardı. Maske gibi. Şaka değil bütün bunlar. Fransa’da ayrıca başka bir şey daha oldu. Ben evde kapalıyken bir makale yazdım, belki yayınlanmayacak bilmiyorum. Önemli değil. Bence koronavirüs konusunda ülkelerin aldığı sonuçlar o halkın ülkenin hükümetiyle ilişkisine çok bağlı oldu. Fransa’da geleneksel olarak Fransızlar, hangisi olursa olsun, hükümete karşıdır.

Macron’dan bu yana mı?

Yok, hep böyleydi. Fransızlar iktidara karşıdır.

Oysa Fransa’nın iyi bir ulus-devlet olduğunu düşünürdük biz. Öyle değil diyorsunuz.

Fransa, halkla iktidar, yani uzun süre kral, daha sonra aristokrasi, Katolik kilisesi arasında çatışmanın olduğu, halkın bunlara karşı olduğu bir ülke. Unutmayın ki ünlü laiklik yasası 1905’te, tamamen Katolik kilisesine karşı çıkarıldı. O günlerde dini yapının pek çok unsuru yurtdışına sürüldü; Belçika’ya Almanya’ya gönderildi. Yani Fransa’da halkla devlet arasında hep çatışma vardır. Kore’de böyle değil mesela. İnsanlar devletlerine bağlı. Çünkü daha önemli olan Çin tehdidi var. Mesela geleneksel olarak Almanya’da da bu ilişki çok daha iyidir. Çünkü Alman yönetimi milli düzeyde değil, bölge bazındadır. Bölge sistemi orada çok iyi işlemiştir.

“SEÇKİNLERE, UZMANLARA TAVIR TAVAN YAPTI”

Ben bu sürecin insanları bilime daha çok inanmaya ve pozitivizme yöneltip yöneltmeyeceğini sormuştum.

Hayır. Bakın insanların yarısı, aşı yaptırmayacağım diyor. Umarım bu oran azalır. Önce doktorlar ve yaşlılar aşılanacak. Umarım bu, insanların fikrini değiştirmesini sağlar. Burada sorun şu: Şimdi seçkinlere, uzmanlara, profesörlere karşı popülist diyebileceğimiz duygular ve davranışlar tavan yapmış durumda. Bunların her söylediğinin yanlış ve tehlikeli olduğunu söylüyor bu popülizm. Bir sürü sahte haber çıkıyor ve insanlar da bunlara inanıyor.

Yani aşı bir sınıf problemi haline mi dönüşüyor?

Aşıya yaklaşım sosyal sınıflara göre farklı oluyor tabii. Alt sınıflarda aşı reddinin eğitimli sınıflara göre daha fazla olacağını bekleyebiliriz.

Neden böyle? Neticede bu bir sağlık ve hatta ölüm-kalım meselesi değil mi?

Bu çok ilginç bir sorun. Eğitimli kişiler tarafından seçkin çevrelerde üretilmiş bilime, araştırmaya dair her şeyin toplumun alt katmanları tarafından reddedildiği bir çağda yaşıyoruz. Bu akıldışı ve yanlış. Düşünsenize, aşı karşıtı kampanyalar var. Ben tamamen tıpçı bir aileden geliyorum ve doğal olarak bilimsel olan ne varsa onu savunuyorum. Ama dünyanın her yerinde eğitimsiz insanlar ve onların yaşamlarıyla, uzun süre yoğun eğitim görmüş insanlar ve yaşamları arasında giderek farkın açılmasına sebep olan büyük tepkiler var. Her ülkede yüksek eğitim almış insanlarla, taşrada ve köylerde eğitim almamış insanlar arasındaki fark açılıyor.

Yani ekonomik uçurum büyümüyor sadece…

Hayır. Bilime ve bilgiye bakıştaki uçurum da büyüyor. Çünkü bilim, bilgi, bilmek karmaşık bir şey…

“BİLGİ VE BİLİM DE BİR SERMAYEDİR”

Öte yandan bütün bu iletişim çağında, internet ortamında bilmek ve öğrenmek daha kolay değil mi?

Hayır, çünkü bu sosyal ağlarda size verilen şey çoğunlukla bozuk. Hiçbir bilimsel formasyonu olmayan kişiler tarafından üretiliyor. Aşı, ilaçlar, ameliyatlar, tıpla ilgili her şey bir güven konusu olmamalı. Ama artık güvenin ortadan kalktığı bir durum var. Bu çok tehlikeli. Bunun sebebi şu… “Sosyal sınıf” kelimesini kullanmak istemiyorum, çünkü bu bir para sorunu değil. Ama bilgi ve bilim de bir sermayedir. Ne yaptığınızı onunla anlar veya anlamazsınız. Bir kesimin gerçek bilgi dünyasına erişimi az. Çünkü mesela ailelerinde bu alanda çalışan yok. Bu yüzden tüm dünyada, sosyal ağlarda saçma fikirler, komplo teorileri yayılıyor. Bu aşılarla insanların öldürüleceğini söyleyenler bile var.

Yani insanlar, bilim ve bilgidense komplo teorilerine inanmaya daha hazırlar.

Evet. Sahip olmadığınız bilimsel bilgiyle yaptığınız komplo teorileri, yukarıdaki insanları aşağıdaki insanlardan ayırmanın en gelişmiş yolu artık.

Bill Gates’in aşılarla insanlara çip taktığını düşünenler var.

Evet. Buna akıldışı diyemem. Çünkü öyle bir çağda yaşıyoruz ki, aramızdan kimse her şeye hâkim değil. Neden? Çünkü doktorsanız, elektrikçi veya virolog değilsiniz. Dolayısıyla, bize asıl gereken güven. Çevrenizden biri üniversitede okuyorsa güven oranınız da artıyor. Yoksa komplo hikâyelerine inanıyorsunuz. Mesela Rusların Amerikan seçimlerini manipüle ettiğini söylediler. Bilmiyorum. Muhtemelen böyle şeyler oluyordur. Ama hiçbiri koronavirüsün açıklaması olamaz.

Yani insanlar arasında güven giderek azalıyor...

Evet. Kaçınılmaz olarak. Çünkü çok büyük bir aracı anlaşılmazlığı, karmaşıklığı var. Farklı hesaplar var. Hayatınız boyunca yaptığınız hemen her şeyi, eczacınıza, doktorunuza veya bakkalınıza güvendiğiniz için yaptınız. Şimdi pek çok kişi bunun uzağında hissediyor kendini. “Bunu bizim iyiliğimiz için değil kötülüğümüz için yapıyorlar” demek için güveni kaybetmek yeterli oluyor.

“1980’DEN İTİBAREN EŞİTSİZLİKLER ARTTI”

Bilgi arttıkça fark artıyor mu demek istiyorsunuz?

Halkın büyük çoğunluğu ile seçkinler arasındaki fark artıyor. Şu temel meseleyi de unutmayın. 1980’den bu yana, İngiltere’de Thatcher, ABD’de Reagan’dan bu yana “kapitalist bir tepki” olarak adlandırabileceğim bir dönemde yaşıyoruz. Bizi yönetenler sosyal farklılıkları, eşitsizlikleri arttırmak istiyor. 1920’lerden yani I. Dünya Savaşı’nın sonundan 1980’lere kadar eşitsizliklerin çok güçlü şekilde azaldığını görmüştük. Özellikle de ABD’de. 1980’den itibarense eşitsizlikler palamarı çözüp yeniden başladı. Bugün toplumsal eşitsizlik iyice arttı. Ülkeden ülkeye derecesi değişiyor tabii ama özellikle ABD’de çok arttı. Avrupa’da ise sosyal güvenlik sistemi önemli olduğu için eşitsizlik daha zayıf kaldı. Fransa gelir bakımından eşitsizliklerin daha az olduğu bir ülke; ama mesela ev sahibi olmak söz konusuysa, burada da uçurum büyüdü.

Aslında 1979’da başladı bunlar…

Evet, 1979’da seçildi Reagan ve Thatcher…

Aynı tarihte İran İslam Devrimi de oldu. Bütün bunlar aslında muhafazakâr devrimlerdi.

Evet.

Ama aynı zamanda kapitalizm başladı ve toplumsal eşitsizlik o günden bugüne arttı.

Evet. Ama Fransa gibi bazı ülkelerde bu eşitsizlik zayıftı çünkü Fransa dünyada devletin daha çok para harcadığı ülkelerden biri. Kamu harcamaları milli gelirin yüzde 56’sı, yani yarıdan fazlası. Ama sosyal fark açıldıkça güven de azalıyor işte.

“KAPİTALİST, İŞÇİ, MEMUR ARTIK BELİRLEYİCİ DEĞİL”

Bunu soruyorum çünkü bu 40 yıl süren muhafazakâr devrimin artık bittiğini düşünenler var. Pek çok ülkedeki sokak hareketlerini bunun işareti olarak görüyorlar. “Yeni bir şey başlıyor ama tam olarak ne olduğu belli değil” diyorlar.

Evet, ben de böyle düşünmeye meyilliyim. Uzun süre, tamamen ekonomik yapıların, unsurların egemen olduğu bir dönem yaşadık. Kapitalist, işçi, memur vb… Benim hipotezime göre girmekte olduğumuz toplum tamamen farklı olacak. Şimdiden görülmeye başladı ki; yeni toplumda daha çok küresel sorunlar hâkim olacak. Yani aynı zamanda hem siyasi, hem ekonomik hem de kültürel; hatta eğer isterseniz medyatik. Son birkaç ayda çok gündemimizde olan bir örneği ele alalım: Donald Trump. Trump için iki değer var: Milliyetçi değerler ve dini değerler. O İslam karşıtı, göçmen karşıtı, Latin karşıtı ve Çin karşıtı… Benim savunduğum fikir şu: Dünya geneline baktığımızda en büyük ve merkezi çatışma; bir kimliğe saldırmak isteyen ülkelerle kendi kimliğini korumak isteyen ülkeler arasında olacak. Bu çatışmaların karşısında duran büyük motif ise hukuku savunmak. Hukuk dediğim insan hakları: Eşitlik, özgürlük… Bunlar çok soyut kavramlar gibi gelebilir ama aynı zamanda çok da küreseldirler. Ve insana en yakınından dokunurlar. Bir dine ve ülkeye mensup doğmuşsunuzdur. Bunlar sizin seçtiğiniz şeyler değil. Ama diğerleri size doğrudan ve ortak olarak dokunur. Biliyorsunuz yaklaşık 20 yıldır, 11 Eylül 2001’den bu yana cihatçı hareketler var. Dünya Ticaret Merkezi’ne saldırıda 3000 kişi tüyler ürpertici şekilde öldü. O gün ABD’liler dışarıdan gelen bir saldırının tehdidini ve cihatçı grupların şiddetini hissettiler. New York’tan sonra Fransa ve başka ülkelerde de DAEŞ terörü yaşandı. 21. yüzyılda bunu söylemek saçma gelebilir ama bence öyle bir döneme giriyoruz ki dünya çapında en önemli sorunlar ekonomiden çok milli ve dini sorunlar olacak. Bugün dünyada en dramatik olan şey din kaynaklı çatışmalar. Bunun Ortaçağ’da falan kaldığını, geçtiğini söylemek yetmiyor. Doğru değil bu. Bugün hiçbir şey dini çatışmalardan daha önemli değil.

Sadece Ortadoğu’dan bahsetmiyorsunuz herhalde.

Hayır, dünyayı kastediyorum.

Bunda Batı dediğimiz dünyanın da sorumluluğu yok mu? Bu çatışmayı aynı zamanda Batı’nın tavrı doğurmadı mı? ABD ve Avrupa’da göçmenlere, diğer dinlerin mensuplarına yapılanların veya uzak ülkelere müdahalelerin etkisi yok mu?

ABD’yi ele alalım. Orada karşılaştığımız şey, etnik ve ırkçı yaklaşımın geri dönüşü. Üstelik, ülkenin kuzeyinde de var ama daha çok güneyinde böyle. Avrupa’ya gelirsek, bazı Arap ülkeleri Fransa ve özellikle de Macron’a karşı sert tavır içinde. Çünkü laikliğin, Hıristiyan olmayan insanları dışlamak olduğunu düşünüyorlar. Özetle Fransa’da da neredeyse ABD kadar bir çatışma hüküm sürüyor. Paris’te ve Nice’te yaşıyorsanız bunu hissedersiniz. Bu şehirlerde dinsel çatışma kaynaklı katliamlar oldu biliyorsunuz. Tabii bunlar Charlie Hebdo’nun karikatürleriyle de bağlantılıydı. Ki, inançlı biri olduğumu söyleyemem ama ben de o karikatürleri görünce şok oldum. Ben İsa Peygamber’in ya da başka kutsal kişilerin de karikatürize edilmesini istemem çünkü dinine bağlı, onlara inanan insanlar var. Bu konularda hassas olmak lâzım. Ama bana ifade özgürlüğünü sınırlandıralım mı diye sorarsanız, hayır derim. Bir ülkede ifade özgürlüğüne saygı gösterilmesi benim için temeldir. Ama açıkçası Fransa’nın da tıpkı ABD gibi sömürgeci geçmişi var ve bu da bazı kesimlere karşı aşağılayıcı, horgören davranışlara yol açıyor. Televizyonda görmüşsünüzdür; hangi ülkeden geldiğini bilmediğim siyah ve belki Afrikalı zavallı bir adam Fransız polisi tarafından şiddet gördü ve polisin açık açık “Pis zenci” dediği duyuldu. Bu tamamen bir skandaldır ve kabul edilemez.

“HIRİSTİYAN-MÜSLÜMAN DEVLET GERÇEKLE ÖRTÜŞMÜYOR”

Pandeminin etkilerine dönersek, felsefeci Slavoj Zizek “pandemi sonrası yeni komünizm yolda” demişti... Zira virüs küresel ve mücadele ancak sosyal, küresel dayanışmayla olur. Siz nasıl bir yeni dünya, toplum bekliyorsunuz?

Komünizmin dönmesi mümkün değil. Biraz önce söylediğim gibi endüstri toplumu, ekonomik kategoriler olarak tasarlanmıştı. Ondan önce de toplum siyasi kategoriler olarak düşünülmüştü: Kral, aristokrasi, Fransız Devrimi, Sovyet Devrimi gibi… Şimdi ise sorunlar küresel ve en yoğun olarak yaşananlar da din ve milliyetçilik kaynaklı sorunlar. Komünist bir hareketin geleceğini sanmıyorum. Zaten komünizm, bırakın Avrupa’yı neredeyse her yerde ortadan kalktı. Sosyal demokrasi diyorsanız o başka bir şey. O haklar meselesidir. Oy vermek, temsil hakkı… Hak dağıtıcı olarak devletin rolü, seçme ve seçilme gibi siyasi hakları; ücretler, sosyal güvence, emeklilik, sigorta gibi sosyal hakları korumaktır. Şimdi ise söz konusu olan ve öne çıkan kültürel haklar. Bugün ilgilenmemiz gereken en canlı ve acil sorun bu. Çok farklı kültürlerin barındığı heterojen bir toplumda yaşamayı nasıl öğreneceğiz? Fransa’da 20. yüzyılın başında yabancı sayısı belki yüzde 3 veya 4’tü. Bugün en az yüzde 25. Yani Hıristiyan, Müslüman veya Yahudi bir “devlet kültürü” mantığı, gerçekle hiç örtüşmüyor artık. Her yerde çok farklı kültürlerden gelen insanlar yaşıyor.

Bunun kitabını da yazdınız. “Eşitliklerimiz ve Farklılıklarımızla, Birlikte Yaşayabilecek miyiz?” diye…

Evet. Şimdi en önemli ve zor sorunun kalbindeyiz. Farklılıklarımızla nasıl birlikte yaşayacağız? Bugünün en büyük sorunu “Ne yiyeceğiz ya da fakir miyiz zengin miyiz” değil. Kültürünüz ne? Dediğim gibi göç hareketleri veya küreselleşme yüzünden giderek çok daha farklı insanlarla birlikte yaşıyoruz. Bu çatışmaya da yol açabilir; aynı zamanda hoşgörüyü, kabullenmeyi de sağlayabilir. Mesela Fransa, Batı Avrupa’da en çok karışık evliliğin olduğu ülke. Fransızlar Cezayirlilerle, Tunuslularla, Faslılarla evlenmiş. Karışık kültürler, çift diller ortaya çıkmış. Bu kolay bir şey değil. 1990’dan, Sivil Savaş’tan sonra pek çok Cezayirli Fransa ve İtalya’ya geldi. Peki, her bireyin özgürlüklerine saygı göstererek birlikte yaşamayı nasıl öğreneceğiz?

Bu bağlamda iyimser misiniz karamsar mı? Birlikte yaşayabilecek miyiz gerçekten?

Temel olarak iyimserim. Çünkü her yerde çok daha fazla yabancı var artık. Çin’den, ABD’den, Ortadoğu’dan veya başka yerlerden gelen çok farklı tüketim ve yaşam alışkanlıkları var. Üstelik bu daha başlangıç. İslami dünyanın bütünü ise ekonomik sebepler yüzünden göreceli olarak daha izole. Fransa’da yabancı kökenli olanların oranı yüzde 27. Yani nüfusun dörtte biri. Afrika’nın izole bir ülkesinde böyle bir oran yok tabii. Ama bu da değişecek.

“ÇİN, ABD’DEN FAZLA PATENTE SAHİP”

Pandeminin etkilerini konuşmayı bitirelim. Kovid sonrası dünyaya hangi ülke hükmedecek? ABD, Çin, Avrupa…

Zor bir soru. Ben ABD’nin hükmettiği bir yüzyılda yaşadım tüm hayatımı.

Ben de.

18 ve 19. yüzyıllarda İngiltere dünyaya hükmediyordu. 1918’den itibaren, I. Dünya Savaşı’nı bitiren anlaşmayla birlikte ABD, dünyanın direksiyonunu İngiltere’nin elinden aldı. Ben büyük bir Fransız okulunda eğitim gördüm. II. Dünya Savaşı sonrası üniversite eğitimi gören ilk kuşağa mensubum. Ailem, lise bitirme sınavından sonra bir yıl ya Almanya ya İngiltere’ye göndermek için çok küçük yaşta okula vermiş beni. Babam bilim adamı olduğu için I. Dünya Savaşı döneminde Almanlara karşı büyük bir sempatisi varmış. Yani bir yıl Almanya’da ya da İngiltere’de kalmamı planlamışlar. Ama gelin görün ki ben 1940’ta okulu bitirdim ve o tarihte ne İngiltere’ye gitmek mümkündü ne de Almanya’ya.

Savaş başlamıştı çünkü…

Dolayısıyla Avrupa’da benim kuşağımda herkes, bu dönemi otomatik olarak bir, iki ya da üç yıl ABD’de geçirmek zorunda kaldı. Fransa’da iyi bir okulda okuduğum için bana Harvard’ın kapıları açıldı. En iyisi oydu. Berkley ve Columbia’ya da gittim. O dönem bilimsel kurumların kalitesi bakımından Amerikan hakimiyeti itiraz edilebilir değildi. Şimdi ise çok kısa bir zamandan beri, mesela 10-12 yıldır bu geçerliliğini yitirdi. Çok bilimsel bir kıstası ele alalım. Dünya endüstrisi tarafından verilen patentlere bakın, artık Çin, ABD’den çok daha fazla patente sahip. Amerikan hâkimiyetinin hâlâ bir gerçekliği olmadığını söylemiyorum. Ama şu pandemi sürecinde bile ABD bu işi en kötü yöneten ülke oldu. Bunun bir sebebi de Trump tabii.

Aynı şey ABD seçimleri için de geçerli.

Evet, kesinlikle. Artık milli düzeyde değil dünya düzeyinde düşünmemiz lâzım. Aşı gündeminde de görüyoruz bunu. Bence gelecek için eski bilim ülkeleri, belli bir avantaja sahip. Almanya, İngiltere ve her şeye rağmen ABD.

“AHLÂKİ BİR LAİKLİK ANLAYIŞI GELECEK”

Almanya’da aşıyı üreten şirketin başında iki göçmen Türk var, biliyor musunuz?

İşte bu çok güzel. Dünya düzeyinde düşünmemiz lâzım derken söylemek istediğim bu. Ama bunu sağlayan da Almanya’nın büyük övgülere sahip laboratuarları. Öte yandan dürüst olup şunu da söylemeliyim: Biz bilim diyoruz ama artık tam anlamıyla bilimsel olmayan; felsefe, özgürlükler gibi kavramlar daha fazla önem kazanıyor. Çünkü insan tutum ve davranışları giderek küreselleşiyor ve böylece insan kişiliğinin derin yapıları daha çok işin içine giriyor. Dinin öne çıkışını da bu kapsamda ele alıyorum.

Bahsettiğiniz sadece İslamiyet değil herhalde…

Elbette değil. Din ve din kaynaklı çatışmalar öne çıkarken bir yandan da “etik” bir laiklik anlayışının geleceğine inanıyorum. Etik derken ahlâki bir bakışı kastediyorum. Bugün herkes kendini değerler çerçevesinde sorguluyor. Bu yapılabilir mi, bu yapılamaz mı, bu skandal mı?.. Mesela kadınlarla ilgili bakalım. Kadının özgürleşmesi hiç de dinle alâkalı bir şey değil. Bence insan kimliğinin küresel vizyonu, insan hakları kavramı giderek daha çok önem kazanacak.

Bu değerlere sahip ülkeler de önem mi kazanacak?

Hayır. Şimdi, ABD’nin düşüşünü, Çin’in yükselişini yaşıyoruz. Yarın Çin’in Tayvan’a saldırmasını da bekleyebilirsiniz. Ama temelde, giderek daha çok, insanın dünyadaki varlığının öne çıktığı bir süreç yaşayacağız.

Yani ülke ülke değil, insan temelli düşünmeliyiz.

Benim “Ahlâki, spritüalist, laik” dediğim bir bakışa doğru gidiyoruz. Radikal İslam’ın geleceğinin olduğunu düşünmüyorum. Zaten Hıristiyan radikal hareketler artık neredeyse yok. Yahudiler’de belki biraz var. İnsan haklarına saygı giderek güçlenecek. Ne DAEŞ, ne Boko Haram, ne El Kaide dünya çapında güçlere dönüşebilir. Zaten bugün İslâm dünyasında daha derinde gördüğümüz şey, daha çok dini değil milli hareketler. Türkiye bu bağlamda önemli bir örnek.

“AKIL-İNSAN BİTİYOR, DUYGU-İNSAN BAŞLIYOR”

ABD seçimlerine gelirsek… ABD’nin demokrasinin savunucusu olduğunu düşündük yıllarca.

Evet, bu yanlıştı. Anketler de Demokrat Parti’nin açık farkla kazanacağını söyledi ama bu da olmadı. Kullanılan oy sayısı arttı ama Biden ucu ucuna kazandı. O bile kesin değil. Çünkü Amerikan sistemine göre yanınızda Kongre yoksa, ABD’yi yönetemezsiniz. Bütün bunların haricinde asıl önemli olan, Trump’ta ifadesini bulan tepkisel milliyetçiliğin önemli merhale kat etmiş olması. Üstelik Demokrat Parti’nin sol tarafının yani Bernie Sanders’ın, Elizabeth Warren’ın, bir anlamda Avrupa modelinin de bir dahaki sefere kazanacağını da zannetmiyorum. Sonraki seçimde Obama’nın yeniden aday olacağını düşünüyorum. Ve Obama zayıf bir başkandı. Özellikle de Suriye’de ve Ortadoğu’da. Maalesef sempatik olduğu için Avrupalılar çok seviyordu. Ama ben işin siyasi tarafı üzerinde durmuyorum. Bence Amerika’nın esas gücü düşünce dünyasıydı, bilimiydi. Ve bu konuda onlarca yıldır baskındı. Avrupa öyle değil.

ABD’de seçimde yaşanan aksaklıklara, şüphelere; bir önceki seçimde Trump gibi birinin seçilmiş olmasına ve bu seçimde oyunu artırmasına bakarsak, demokrasinin zaafından ve ona olan inancın azalmasından bahsedebilir miyiz?

Evet, tamamen haklısınız. Batı’da temel büyük sorun bu: Demokrasinin krizi.

Demokratik diyeceğimiz ülkelerde de ciddi sorunlar var zira.

Yine de ben tamamen demokrasi tarafındayım. Demokrasinin güçlü bir şekilde geri döneceğini düşünüyorum. Bunun iki sebebi var. Birincisi, Avrupa’da 50 yıl baskın olan komünist/Leninist hareket yok oldu. İkincisi, ihtiyatlı konuşayım ama Asya’da mesela Tayvan, Kore gibi ülkeler ciddi bir demokratik hareket içindeler. Tayvan’ın kurucusu Milliyetçi Çinli Chiang Kai-Shek’in mirası her yerde ortadan kalktı artık. Ve Hong Kong’a duyulan sempati çok güçlü. Hong Kong’luların Çin’e karşı direnişi de çok güçlü. Bir kez Tayvan’a konferans için gitme fırsatı buldum, çok etkilendim. Oradan sonra Pekin’de konferans verdim. Tayvanlılar entelektüel olarak Çinlilerden çok daha iyi. Asya, 20. yüzyılda özgür ve demokratik düşüncenin ürettiği bilimsel, felsefi, ahlâki, sosyolojik ve ekonomik yapıya sırtını çeviremez. Bizim gelecekte yaşayacağımız toplum hakkında, yeni yayımlanacak kitabımda bir hipotezde bulundum. Avrupa’da önceden büyük mesele özgürlük ve eşitlik gibi değerlerdi. Bunlar yine var ama yeni olan şey, bir süredir iyice ortadan kalkmış olan birey ve bireycilik düşüncesi. Bugün artık bireyin yaşamı ve bireysel kaygılar ön planda. Mesela aşk ilişkileri, artık çok daha fazla yer tutuyor insan yaşamında. Özellikle de neredeyse 20. yüzyılın yarısını işgal eden tüketim mitinin çöküşünden sonra. Yani ahlâki, spritüel ve insanın kendini sorguladığı “post-psikanalitik” bir çağa girdik artık. Portekiz kökenli Amerikalı Antonio Damasio ve karısının hazırladığı müthiş bir rapor var. Bunlar dünyanın en iyi beyin ve sinirbilim uzmanları. Yazdıkları kitaplar önemli. Descartes (Dekart) çağında aklın her şey olduğuna inanılıyordu. Ama bitti bu. Bugün beyin, içinde bütün duyguların, heyecanın ve aklın olduğu bir bütün. Damasio da son kitabında duyguların felsefesinin yükselişinden bahsediyor. Yani en önemli şey olan duyguyu temele oturtuyor. Duygu; bilimsel ve objektif olduğu için bir uçta olan akılla, diğer tarafta duran heyecanı, hisleri yani vücudu birleştiriyor. Yani bir anlamda Descartes’ın “akıl-insan”ının bitişi, “duygu-insan”ın yeniden merkeze oturtulması söz konusu. Kadının yükselişinin sebebi de bu. İletişim toplumundayız. İletişim, bilimsel sonuçlar bulmak ve bilgi demek değil sadece. Aynı zamanda bunu iletmek, aktarmak ve etkilemek demek. Bu da duyguyla olur. Bu açıdan baktığımızda ben sonunda bilimsel akıl veya dini duyarlılık toplumundansa bir duygu toplumuna gireceğimizi, ulaşacağımızı düşünüyorum.

“ENTELEKTÜEL TANIMI İTİBARIYLA MELANKOLİKTİR”

Ve bütün bunlar da daha çok kadınsı özellikler sanırım.

Ve o kadar da insani… Mesela bugün toplumda en çok hayranlık uyandıran meslekler neler? Tartışmasız olarak en başta sağlık çalışanları geliyor. Peki onun arkasından ne gelir? Eğitim. Çocukların eğitimi. Fransa’da bu iki alanda çalışan en az üç milyon kişi var. Bugün bu iki meslek tamamen kadınların çoğunlukta olduğu meslekler. Önceden erkek mesleğiydi bunlar. Şimdi tersi. Elbette bu iki meslek en çok ücret alanlar değil, ama en çok saygı duyulan, en yukarı konan meslekler ve bunlar kadın meslekleri. İki meslek daha öne çıkıyor. Bilişim yani sosyal ağlar ve kültürlerarası ilişkiler. Hatırlarsan biraz önce toplumların heterojenliğinden bahsetmiştik. Biz değişken ve farklılıkların çok olduğu toplumlarda yaşıyoruz. Kültürler arası iletişim, sermayedir. Eskiden diller, bölgeler arasındaki iletişim önemliydi; Almanya’nın kuzeyi ve güneyi aynı değildi; biri Katolik diğeri Protestan’dı. Şimdi bu çok daha temel bir konu. Ben sosyoloğum, bunu söylerken özür dilerim ama bence doğal bilimlerden ziyade beşeri bilimlerin etkilediği bir döneme giriyoruz. Ekonomi belirleyici olmayacak artık. Psikanalizin elde ettiği başarıya bir bakın. Özellikle Batı Avrupa’da ve Amerika’da. Bugün nörobilimin başarısı yüzyıl önce psikanalizin elde ettiği başarıyla aynı.

Endişe çağından bahsediliyor. Böyle bir çağda olduğumuzu düşünüyor musunuz?

Bunu uzun zamandır biliyoruz. 20. yüzyıl varoluşçuluk yüzyılıydı ve ana konu da anksiyeteydi.

Bitmeyen savaşlar mıydı bunun sebebi?

Evet, dünya savaşları bunun bir sebebiydi. Ama aynı zamanda anlamamak da önemliydi. Bu da anksiyete ya da kaygı demektir işte. Kaygının tek cevabı ve ilacı bilgidir. Mesela aşı karşıtı akımın arttığını gördüğünüzde aşının hayat kurtardığını gösterirsiniz.

Pandemi, savaşlar, bir ikilem yaratıyor. Güvenlik ile özgürlük-demokrasi arasında insanlar ilkini tercih ediyor çoğunlukla artık.

İyi ama ne bugün ne olursa olsun ABD, Çin’den daha güvenli bir yer. Birmanya’da Rohingyalılar, Çin’de Uygurlar toplama kampında. Güvenlik temel bir şey ama devletin müdahalesini gerektiriyor. Zaten dini motiflere gücünü veren de güvenlik ihtiyacı. Hayatımın anlamı, bireysel yaşamım üzerine kaygım. Başkalarının değil, benim yaşamım. Bu da bir tür bireycilik. Bu konuda hemen herkes hemfikir; Rönesans’tan, Montaigne’den bu yana bireyciliğin, bireyin yükselişi var. Beşeri bilimlerin bireyin endişesinden doğduğunu söylemek bile banal artık. Claude Lewis Strauss beşeri bilimlerin Jean-Jacques Rousseau ile doğduğunu söyler. Ben hayır diyorum, beşeri bilimler Montaigne ile doğdu. Yani 18. yüzyılda değil 16. yüzyılda. Kaygının, endişenin temel unsuru bilgidir. Bu doğru mu, yoksa değil mi? 19. yüzyılda başlayan varoluşçuluk da bununla ilgiliydi. Hayatımda gördüğüm en güzel resim sergisi Paris’te, çok zeki bir küratör tarafından hazırlanmıştı ve konusu melankoliydi. Alman Albrecht Durer gibi ünlü isimlerin de tabloları vardı. Melankoli, bilinçten, bilmekten doğan endişe demek. Rönesans, bilimin ilk büyük itilişi, endişe demekti. Artık Ortaçağ’ın o katı, Hıristiyan dünyası yoktu. Entelektüel, tanımı itibariyle melankolik insandır. Methodik şüpheleri vardır. Bence giderek şüphe, kaygı, anksiyetenin ağır basacağı bir çağa giriyoruz. Akıldışı çatışmaların olacağı –ki tehlikeli tarafı bu-, ama aynı zamanda methodik araştırma, inceleme anlayışının bunu telafi edeceği bir çağa giriyoruz.


II. BÖLÜMDE: GÖÇMENLER DÜNYAYI NASIL DEĞİŞTİRECEK… TÜRKİYE-AB-FRANSA-YUNANİSTAN İLİŞKİLERİ… GELECEĞİN TOPLUMU NASIL OLACAK… İSLAMOFOBİ VAR MI?...

YORUMLAR

Yorum kurallarını okumak için tıklayınız!