Prof. İlter Turan: Gülen’in iadesini Al Capone gibi düşünün

Kübra PAR / GAZETE HABERTÜRK

Fotoğraflar: Ece Oğultürk

Türkiye demokrasi tarihi, 1960, 1971, 1980 ve 1997’deki 4 askeri müdahalenin yarattığı kırılma noktalarının etrafında şekillenmişti. 15 Temmuz’da hiç beklemediğimiz bir anda, alçakça bir darbe girişimiyle daha karşı karşıya kaldık. Peki, 93 yıllık Cumhuriyet tarihinde 15 Temmuz gecesi yaşananlar nereye oturuyor? Bitti denen askeri vesayet aslında devam mı ediyordu? 15 Temmuz sonrası hükümetin yaptığı düzenlemeler asker-sivil ilişkilerini ve devlet yapısını nasıl etkileyecek?

Gündelik gelişmelerin ötesinde fotoğrafa daha geniş bir perspektiften bakmak için geçtiğimiz günlerde dünyanın en saygın kuruluşlarından Uluslararası Siyaset Bilimi Derneği’nin başkanlığına seçilen, Bilgi Üniversitesi’nin eski rektörü, Emeritus Profesör İlter Turan ile buluştum ve yaşadığımız günlerin siyasi tarihteki karşılığını anlatmasını istedim...

15 Temmuz darbe girişimi Türk siyasi tarihinde nasıl bir yere oturacak?

15 Temmuz’u belki bir kırılma noktası olarak görebiliriz. Türk tarihinde askeri darbeler daha önce de olmuştu fakat onlarda başka bir gücün orduya nüfuz ederek kendi emelleri için kullanması söz konusu değildi. Osmanlı’dan başlayan modernleşme süreci içindeki itici güç savunma alanındaki modernleşme olduğu için; II. Mahmud ve III. Selim’den itibaren ordu modernleşmenin temsilcisiydi. Bürokrasi, eğitim kurumları ve hatta yargı gibi yüksek yapılar da ‘ilerici’ ve ‘modernleşmeci’ olduğundan, ordu siyasete müdahalede bulunduğunda destek verebiliyorlardı. 60 ihtilalinde de bu yapılar orduyu desteklemişti. Buna karşılık zaman içinde iktidarların seçimle gelmesi yerleştikçe ordu ile bu kurumlar arasındaki ittifak zayıflamaya başladı. Seçimle gelen iktidarlar yeni devlet kurumları kurdular. Yeni üniversiteler açıldı. Özellikle 1980’den sonra İstanbul ve Ankara dışında açılan üniversiteler, modernleşme misyonerliğini üstlenen eski üniversitelerden farklı bir tutum içine girdi. Yani seçilmiş iktidarlar muhtelif bürokratik kurumlara daha çok etki etmeye başladı. Fakat 3 kurum bunun dışında kaldı.

Hangi kurumlar?

Ordu, hariciye ve yargı. Bunlar son derece iyi yetişme ve profesyonellik isteyen kurumlardı. Türk hariciyesi birçok ülkenin kıskandığı bir profesyonelliğe sahipti. Aynı şekilde yargının profesyonelliği yüksekti ama bir konuda zaafı vardı, devlet-birey ihtilaflarında devlet taraftarlığı güdüyordu. Zaman içinde ordunun siyasi konumunu güçlendiren kurumsal yapılar ortaya çıktı. Örneğin Genelkurmay Başkanlığı’nın hiyerarşideki konumu yükseldi; Milli Savunma Bakanlığı’na bağlı olması gerekirken onun üstünde bir konuma geldi. MGK bir danışma kurumu olmaktan ziyade komutanların siyasetten beklediklerini tercüme eden bir kuruma dönüştü. Ordunun nüfuzundaki artışın bariz örneklerini 1980’den sonra da yaşadık. YÖK’te MGK’dan temsilci bir paşa vardı mesela. 1997’de müdahalelere kadar uzanan bir süreçti bu durum.

E-muhtıra ve Balyoz süreçlerinden sonra “Türkiye’de artık darbe olmaz” derken 15 Temmuz girişimiyle karşı karşıya kaldık. Askeri vesayet devam mı ediyordu yoksa?

Bunu kendi içinde başka bir vaka olarak değerlendirmek lazım. Geçmişteki askeri müdahalelerden önce toplumsal gerginlikler vardı. Oysa 15 Temmuz öncesinde böyle bir gerginlik veya “Asker ne zaman gelecek” beklentisi yoktu. Şimdiki durumda ordu içerisinde bir grup subay ve astsubay kendi hiyerarşileri dışındaki bir örgüt yapılaşmasından talimat alarak yönetime el koymaya çalışmışlar. Bu geçmişten çok farklı bir olay. Bir nevi devlet içinde devlet kurma çabasına girmişler. Çok ucuz atlattık demek lazım, çok daha vahim gelişmeler olabilirdi.

‘ULUSLARARASI HUKUK DANIŞMANLIĞI ALMAMIZ LAZIM’

Ya Fethullah Gülen’in iadesi?

“CIA ilişkide olduğunu ülkelerin siyasetini açık ya da kapalı olarak etkilemeye çalışıyor. Bu hoş değildir ama alenen tartışma konusu yapılmadan yürütülen bir işleyiştir. ABD’den Fethullah Gülen’in iadesini istiyorsak o ülkenin siyasi kurumlarına ve yasalarına göre bir suçlunun iadesi isteğini hazırlamamız lazım. Fethullah Gülen’in bu işin içinde olduğuna dair kuşkumuz yok. 1920’lerde Amerika’da kimsenin Al Capone’un mafya babası olduğuna dair kuşkusu yoktu. Ama mafya babalığından delil bulamadıkları için Al Capone’u vergi kaçakçılığından mahkûm ettiler. Dolayısıyla Fethullah Gülen’in iadesini istiyorsak Amerikan kanunlarının aradığı bir belgelendirme yapmamız lazım. Adalet Bakanlığı’nın böyle bir becerisi yok. Kendi bakanlığımız yetmediği için uluslararası hukuk danışmanlığı almamız lazım bence. Amerika’da yerleşmiş çok sayıda Türk hukukçu da var. Onlar oradaki işleyişi daha iyi biliyorlar.

‘HARP OKULLARINI VE ASKERİ HASTANELERİ KAPATMAK BAŞKA SORUNLAR DOĞURABİLİR’

15 Temmuz sonrası düzenlemelerle YAŞ sivilleşti, askeri liseler kapatıldı. Bu gelişmeler Türkiye’de asker-devlet ilişkisini ve devlet yapısını nasıl etkiler?

Bu değişiklikler birdenbire ortaya atıldı. İyi düşünülerek yapıldığı konusunda emin değilim, ihtiyatla karşılıyorum. Ordunun bir bölümüne nüfuz edebilmek için öğretim kurumlarından başlamışlar. Bunu temizlemek şart ama bu orduda özel bir öğretim sistemine gerek olmadığı anlamına gelmez. Askeri okulları kapatarak, “Milli Savunma Üniversitesi açtık” diyerek olmaz. Askeri ortaokul ve liseye ihtiyaç olmayabilir. Bu kurumların ilk oluştuğu dönemde askeriyeye lise sonrası alayım dediğinizde yeteri kadar insan bulamayabilirdiniz, şu an buna ihtiyaç yok. Bununla birlikte birdenbire bütün harp okullarının ve hatta askeri hastaneler sisteminin tamamen ortadan kaldırılması çok iyi düşünülmesi gereken şeylerdir. Savaştan kaynaklanan yaralanmalar, ruhi bozukluklar gibi askerlere verilmesi gereken özel tıp hizmetleri var. İhtisas hastanelerinin birden sivilleştirilmesinde bir fayda var mı emin değilim. “Onu kaldırıyorum, bunu kapattım” anlayışı ileride telafi edemeyeceğimiz başka sorunlar yaratabileceği gibi tedavi ettiğinizi sandığınız sorunların da tedavisiyle sonuçlanmayabilir.

Ya askeri yargının kaldırılması?

Askeri yargı kaldırılmaz ama fonksiyonları yeniden tanımlanabilir. Askeri idari yargıya ihtiyaç yok mesela. Ya da vicdani retçilik neden askeri mahkemelerde yargılansın? Fakat bölüğünden firar eden ya da emre itaat etmeyen bir askerin yargılamasını askeri mahkemelerin yapması lazım...

Bakanların katılımıyla artık YAŞ’ta sivillerin sayısı askerlerden fazla. Bu demokrasi adına sevindirici bir adım mı?

Kategorik olarak demokratik ya da değil demek doğru değil. Son tahlilde yüksek atamaları sivil ve seçilmiş hükümetler yapacaktır lakin oraya giden yolda aday belirleme sürecinin profesyonel kriterlere göre yapılması önemlidir. Biri dese ki “Profesörlüğe terfi Bakanlar Kurulu’na tabidir”, bu olmaz. Akademik yeterliliği ancak akademisyenler belirleyebilir. Bu YAŞ için de geçerli. Aksi halde bütün askerler ehliyet sahibi olmadan siyasilere yaranarak belli görevlere gelmeye çalışırlar.

‘RUSYA’YI BATI’NIN ALTERNATİFİ OLARAK GÖRMEK DOĞRU OLMAZ’

Darbenin arkasında ABD’nin desteği olduğu iddiaları ve Fethullah Gülen’in iadesi meselesi yüzünden Türkiye ile ABD arasında soğuk rüzgârlar esiyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan dün Putin ile görüştü. Dış politikada Avrasyacı bir çizgiye geçme ihtimali görüyor musunuz?

ABD ile ilişkilerimizdeki pürüzler son darbe girişimiyle ortaya çıkmış pürüzler değil. Benim unutmakta güçlük çektiğim ihtilaf 1964 yılındaki Johnson mektubudur. Johnson, İnönü’ye ‘Kıbrıs’a çıkarsanız olası bir Sovyet müdahalesinde sizi korumayız’ demişti. Yani bu ihtilaflar her zaman olmuştur. Son zamanlarda bu anlaşmazlıkların daha da güçlenmesi Türkiye’nin kendini bir nevi üçüncü dünya liderliği aramasından dolayı ortaya çıktı. Bunun en yakın tezahürünü BM Güvenlik Konseyi’nde Türkiye’nin İran’a karşı yaptırımların aleyhinde oy kullanmasında gördük. Soğuk Savaş’ın ardından zaten daha çoklu bir yapıya geçmiştik. Son dönemdeki ihtilafın altında Fethullah Gülen’in iadesiyle ilgili bir anlaşmazlık ve Amerikan hükümetinin bazı organlarının darbe girişiminin içinde olduğu kuşkusu yatıyor ki olabilir bu, olmaz diye bir şey söyleyemem.

ABD Fethullah Gülen’i göndermezse ilişkiler ne ölçüde bozulur?

Bu konuda Sayın Cumhurbaşkanı’mızın “İlişkiler kopmaz ama sorunlu olur” şeklinde bir açıklaması var.

NATO’dan çıkmamız gibi uç seçenekler gündeme gelir mi sizce?

Uluslararası politikada daima en yakın olduklarınızı dahi frenleyecek başka bağlantılarınızın olması lazım. Amerika veya Batı ittifakıyla tamamen köprüleri atarak, Rusya ile yakınlaşmak ve Rus istekleri karşısında savunmasız kalmak iyi düşünülmüş bir politika olmayacaktır. Yani Rusya ile gelişen ilişkileri Batı ilişkilerinin bir alternatifi olarak görmek doğru olmaz.

Darbe girişiminden önce Rusya ile ilişkiler düzeldi, İsrail ile anlaşma sağlandı. Hükümet Mısır ve hatta Suriye’ye sıcak mesajlar vermeye başladı. Bütün bunlar dış politikada yeni bir dönemin işareti olabilir mi?

Öyle olmasını isterim. Türkiye kendi gücünü olduğundan fazla değerlendirmiş, bölge siyasetini kendi başına şekillendirebileceği yönünde yanlış bir düşünceye kapılmıştı. Arap Baharı bu heyecanları artırmıştı. Fakat bütün bu beklentilerin doğru olmadığına şahit olduk. Bu acı ve bize irtifa kaybettiren deneylerden sonra sanırım dengeci dediğiniz benim gerçekçi kelimesini kullanmayı tercih ettiğim politikaya geldik. Türkiye orta güçler kategorisinde olan bir ülke. Hata yapma payı büyük güçlere göre az. Biz daha ihtiyatlı ve çok yönlü bir politika izlemek zorundayız. Duygulara yer yok. Bütün ülkelerle iyi ilişkiler izleyip, her birini bir diğerine karşı harekete geçirebileceğimiz bir kaynak olarak görmek zorundayız.

Son darbe girişiminde Amerika’nın parmağı olduğunu düşünenler “ABD Türkiye’nin dış politikada attığı adımlardan rahatsız olmuştur” diyor. Katılır mısınız?

Ben bu değişiklikler sonucunda hangi Amerikan çıkarına halel geldiğini anlayabilmiş değilim. İsrail ile yakınlaşmamızın en büyük destekçisi Amerika. Ayrıca Türkiye’nin Mısır rejimine karşı pozisyon alışından memnun değil. Türkiye’nin Rusya ile işbirliği memnun etmeyebilir ama Amerika’nın PYD ile olan işbirliği de Türkiye’yi memnun etmiyor. Buna karşın ABD Suriye’ye asker göndermeye hazır olmadığı için zaten Rusya ile belirli ölçüde bir işbirliğine hazır görünüyor. O bakımdan darbe girişiminin Türkiye’nin bu adımlarına tepki olması bana pek inandırıcı gelmiyor.

‘CUMHURİYETİN KURUCU DEĞERLERİNİN ÖNEMİ ANLAŞILDI’

Bunu yorumlamakta güçlük çekiyorum! Bunlar samimi bir duygunun ifadesi mi yoksa geçici bir yumuşama için sarf edilen sözler mi bilmiyorum. Kemalizm sözcüğünü çok belirgin bir siyasi hareketmiş gibi kullanmamamız lazım. Esas itibarıyla Cumhuriyet’in kurucu değerleri dediğimiz zaman ulusal egemenlik ve laik bir devlet var. Bu değerlerin aslında ne kadar yerinde ve toplum ihtiyaçlarıyla uyum içerisinde olduğu bu son tecrübeyle daha iyi anlaşıldı. Laiklik içteki farklılaşmaların bölünmeye dönüşmemesini sağlayan bir anlayıştır. Hatırlanması son derece memnuniyet vericidir.

‘BÜROKRASİYİ DÜZGÜN DENETLEYEN YAPIMIZ YOK’

İllegal bir yapılanma devlet yapısına yerleşiyor. Siyasi otorite bunu fark etmiyor ya da belli oranda göz yumuyor ama halk bunu doğrudan sorgulayamıyor... Son yaşananların Türkiye’de devletin yapısal problemlerini de açığa çıkardığını söyleyebilir miyiz?

Türkiye devleti topluma hesap vermeye değil, onu gütmeye alışkın bir yapıdadır. Bürokrasiyi düzgün denetleyen bir yapımız yok. Hesap verilebilirlik olmamasının ne gibi sonuçlar doğurduğunu bu son olaylarda gördük. Anlatılanlara bakılırsa birtakım yanlış işler yapılıyor. Müfettiş görevlendiriliyor ama o da onlardan. Kamunun da içinde yer aldığı birtakım denetim mekanizmalarının oluşturulması lazım. Örneğin Sayıştay, TBMM adına denetim fonksiyonunu yapar ama son senelerde işletilmiyor, raporları Meclis’e gelmiyor. Demokrasinin vazgeçilmez koşullarından biri denge ve denetlemedir. Bunun şartı bağımsız yargıdır. Bunun şartı serbest ve güvenilir seçimler ve hukuk devleti ilkeleridir. Bu alanlarda mesafe kat etmeye ihtiyacımız var. Liyakat sisteminin sağlamlaştırılması da şart...

‘DEMİREL-ERDAL İNÖNÜ KOALİSYONU DA BÖYLEYDİ’

7 Ağustos Yenikapı mitinginde Cumhurbaşkanı ve 3 partinin lideri bir araya geldi. Türkiye tarihinde daha önce muhalefet ve iktidarın bu denli yakınlaştığı dönemler olmuş muydu?

Böyle bir olayla ilk defa karşılaşmıyoruz. Demirel-Erdal İnönü koalisyonu böyle bir döneme örnek olarak verilebilir. Başarılı ve özgür bir dönem yaşanmıştır o zaman. 1961-1965 arasında da rahmetli İsmet İnönü ve rahmetli Demirel ve ondan önce Ragıp Gümüşpala’nın basiretleri sayesinde bir askeri dönemden sivil döneme başarılı bir geçiş olmuştur. 1950-1960 arasında da dönem dönem bahar havalarından bahsedebiliriz.