‘Çok partili hayata geçmek için 1946 erkendi’

Bu röportajı yapmak öyle kolay olmadı. Emre Kongar ile çarşamba gününden beri kelimenin tam anlamıyla ‘didişiyoruz’! İlk aradığımda karşıma tonton, mülayim bir adam çıkacak sanıyordum, meğer nasıl da yanılmışım! Israrla röportaj istemem karşısında biraz da haklı olarak çileden çıktı. Yazılı olarak başlayan röportajımıza, İstanbul Ulus’taki çalışma evinde yoğun muharebelerle devam ettik. Ben durmadan soru sordum, o “Zamanım yok hadi gidin” dedi.

Bir ara bizi kovmanın eşiğine geldi. Ama fotoğraf çekimi sırasında kurduğu bir cümle, olayların akışını tersine çevirdi. “Ben aslında bütün kadınların senin gibi olmasını, işleri için direnmesini ve erkeklere boyun eğmemesini isterim. Ama bu bana yapılsın istemiyorum” dedi.

İşte o anda beynimde bir şimşek çaktı, yeniden yerine oturmasını isteyip tüm sorularıma yanıt vermeden kalkamayacağını söyledim. Röportaj bittiğinde bir pamuk şekerine dönüşmüştü! Akşam programda giyeceği ceketin rengini bana sormaya kadar vardı olay, artık aramız çok iyi!

Haksız mıyım Emre Bey, mavi doğru tercihti…

Emre Bey, sizce Türkiye şu an nasıl bir süreçten geçiyor? Referandumdan sonra nasıl bir manzara ortaya çıktı?

16 Nisan halkoylaması, hem önerilen değişiklikler hem de yapılış koşulları itibarıyla meşru değildir. Demokrasilerde, “kuvvetler ayrımı”nı yok edemezsiniz; bir defa bu açıdan, demokrasinin en temel kuralını ihlal ettiği için... İkinci olarak, olağanüstü hal koşullarında yapıldığı ve ortam kanun hükmünde kararnamelerle düzenlendiği için meşru değildir. Halkoylaması büyük bir baskı altında yapıldı. Ayrıca KHK ile medyanın taraflara propaganda eşitliği sağlama sorumluluğu kaldırıldı ve Yüksek Seçim Kurulu kararıyla da siyasal partiler dışındaki propaganda faaliyetleri kaymakam ve valilerin yani iktidarın iznine bağlandı.

Üstelik bütün bunlar yetmiyormuş gibi, oy kullanma başladıktan ve hatta doğu bölgelerinde bittikten sonra, mühürsüz zarfların ve oy pusulalarının kabul edilmesi gibi tamamen yasaya aykırı bir YSK kararı ile sonuçlar bütünüyle yasadışı hale getirildi. Uygulanan kurallar bundan sonraki bütün seçimleri de zedelemiştir. Ayrıca getirdiği sonuçlar itibarıyla da parlamenter demokrasiyi tümüyle ortadan kaldırmış, dünyada pek de eşi görülmeyen, “Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi” gibi adı bile garip olan “ucube” bir tek adam rejimi kurmuştur. Bu açılardan elbette 16 Nisan tam bir kırılma noktasını temsil ediyor. Siyasal tarih yazılırken, 16 Nisan bir “dönüm noktası” olarak zikredilecek.

Bu yeni sistem ile Türkiye’nin daha istikrarlı bir şekilde yönetileceğini düşünenler de var.

İmkânsız. Türkiye’de zaten ağır aksak yürütülen “temsili demokrasi”, tümüyle yürürlükten kalkacak. Milli irade veya halk iradesi denilen, siyasal tercihlerin Meclis’e adil ve düzgün bir biçimde yansıması engellenecek. Ülke, bir krizden bir başka krize sürüklenecek. Çünkü Türkiye’nin bu sorunlarla, bu bölgede, tek bir kişi tarafından doğru düzgün yönetilmesine olanak yok.

Bu sistem değişikliği içerisinde Türkiye’nin yeni hikâyeler yazıp iyi bir yere doğru gitme şansı neden olmasın?

Bu sistemle Türkiye’nin iyi bir yere değil, hiçbir yere gitmesi mümkün değil. Başına ben otursam bile mümkün değil. Şu anki kadroyla ve bu Sayın Cumhurbaşkanı ile hiç mümkün değil. Onun için bu sistem mutlaka çökecek ve Türkiye mutlaka doğru dürüst bir demokratik rejime dönecektir. En güçsüz oldukları yerde zirveye çıktılar. Şu an güçlerinin şahikasındalar ama çöküşleri başladı. Türkiye’yi yönetmeleri mümkün değil.

Bir sonraki seçimde AK Parti’nin kaybedeceğine mi inanıyorsunuz?

Bir sonraki seçim ya da ondan sonraki seçim... Türkiye bir şekilde demokratik sisteme dönecektir.

CHP içindeki tartışmalara nasıl bakıyorsunuz?

Sorunumuz iktidarın temel hak ve özgürlükleri yok eden ceberut ve baskıcı yönetimiyken, muhalefetin içişleriyle meşgul olmasını vakit kaybı sayıyorum. Siyaset boşluk kaldırmaz. Muhalefet sorunu bir biçimde çözülür. AKP’li med­yaya baktığınızda hepsi Kılıçdaroğlu’na veryansın ediyor ama Erdoğan için bir tek laf söyleyemiyorlar. Onun için ben bu konunun tartışılmasını yanlış buluyorum.

Ama kaç seçimdir kazanamayan bir muhalefet var.

Ben, Türkiye’nin esas sorununun AKP ve Recep Tayyip Erdoğan olduğu kanısındayım.

Bu, muhalefeti eleştirmekten korktuğunuz ya da kaçtığınız anlamına gelebilir mi?

Hayır, neden kaçayım? Zaten muhalefet benim!

‘POSTMODERNİZM PALAVRADIR!’

“Toplumsal değişme ve gelişme sınıf­sal açıdan daima ileri doğrudur” diyorsu­nuz ama özellikle 1980 sonrasında buna karşı çıkan paradigmalar doğdu. Emre Kongar’ın post­modernizme karşı olduğunu söyleyebilir miyiz?

Postmodernizm, sanatta ve edebiyatta çok renkli ürünler veren bir akım. Nitekim benim, “Hoca Efendi’nin Sandukası” adlı romanım da bir nevi postmodernist bir romandır. Fakat toplumbilimsel ve felsefi olarak fevkalade yan­lış, insanları toplumsal gerçeklerden koparan ve kendi kafalarındaki yanlışları empoze eden bir görüş. Siya­sal olarak da sosyolojik olarak da yanlış. Toplumsal gerçeklikten kopuk. Mesela Trump ve adamları buna “Alternative reality” diyor. Yalan söylüyor, arkadan da, “Bu alternatif gerçekliktir” diyor.

‘ENDÜSTRİLEŞME VE KENTLEŞME ATILIMINA DEVAM EDİLMELİYDİ’

Siz yıllarca Türkiye’nin top­lumsal yapısı üzerine çalıştınız, bu konuda kitaplar yazdınız. Peki, Türkiye’nin top­lumsal yapısı şu an içinden geçtiğimiz dönemde nasıl bir dönüşüm geçiriyor?

Toplumsal değişme ve gelişme, sınıfsal açıdan daima ileri doğru olur. Türkiye de gittikçe, “din/tarım toplumu”ndan, yani “feodal toplum”dan, “kentsel/endüstriyel toplum”a doğru evrimleşiyor. Elbette bu süreçte küreselleşmenin ve “bilişim devri­mi”nin de zorlayıcı etkisi var. Yani Türkiye’de toplum “endüstri devrimi”ni bile henüz yakalayamamışken, dünya “bilişim devri­mi”ne geçti ve bu durum Türkiye’nin çok hızlı ve düzensiz bir biçimde dönüşme­sine yol açıyor. Yaşanan sorunların büyük bir bölümü bu “düzensizlik”ten kaynaklanı­yor; yani “din/tarım toplumu”ndan “kentsel/ endüstri toplumu”na tam geçemeden, bili­şim devriminin etkilerine maruz kalmak!

Türkiye’nin köylü nüfusu kentlere göç etti ama kentlileşemedi. Tam tersine, kendi içinde tutarlı olan feodal değerleri de yitiren köylüler kentsel değerleri de benimseyemeyince, toplum tam anlamıyla bir anomi, yani kuralsızlık-ahlaksızlık durumuna mahkûm oldu.

Nasıl bir anomi bu?

Atatürk’ün kurduğu Türkiye Cum­huriyeti, altyapısı olmadan, yani sınıfsal yapı olmadan kuruluyor. Oysa demok­rasi önce bir sermaye sınıfı, sonra da işçi sınıfı olmadan kurulamaz. Dünyanın hiç­bir yerinde demokrasiyi zaten tek başına sermaye sınıfı kurmamıştır, işçi sınıfının ite­lemesiyle kurulmuştur. Türkiye’de, bırak işçi sınıfını sermaye sınıfı yokken, Mus­tafa Kemal ve arkadaşları, “Bu Cumhuri­yet’tir” diyor. Bir tek Koç Ailesi var. Burjuva sınıfı yok ki işçi sınıfı olsun da demokra­siye sahip çıksın. Menderes ve arkadaşları toprak ağaları. Orada tarihi yanlış başlıyor; “Demokrasi getirip Cumhuriyet kuracağız” diyen Atatürkçü kadrolar demokrasi adına muhalefete izin verdiği zaman, muhalefeti sahiplenen sınıf toprak ağaları sınıfı oluyor. Toprak ağaları sınıfı gayet tabii demokrasi getirmiyor; ne işçi hakkını veriyor, ne temel hak ve özgürlükleri veriyor. “Vatan, Kuran, ezan” deyip demokrasi atılımını durduruyor ve yok ediyor. Bu arada tarımda makine­leşme ve kentlere doğru da müthiş bir köylü akımı başlıyor, fakat siyasal değerler ve top­lumsal değerler demokrasi ve insan hakları çizgisinde olmadığı için kentlere gelen köy­lüler kentleşemiyor, tam tersine kentleri köy­lüleştiriyor. Böyle bir rezalet içinde geliyoruz.

1946’da çok partili hayata geçilmesinin bir hata olduğunu mu düşünüyorsunuz yani?

Demokrasiyi koruyacak sermaye ve işçi sınıfı olmadığı için erken geçilmiş oldu, nitekim de yürümedi. Çünkü muhalefeti, demokrasiyi toprak ağaları sınıfından beklediler. Çok parti fetişizmiyle Demokrat Parti yüceltiliyor. Menderes, demokrasi şehidi falan değildir. Türkiye’deki ilk darbe, Menderes’in tahkikat komisyonu darbesidir. 27 Mayıs askeri darbesi, Menderes’in sivil darbesine karşı yapılan ikinci darbedir. Türkiye’de demokrasinin yürümemesinin esas nedeni, Cumhuriyet rejiminin, o rejimi yaratacak sınıfsal yapı olmadan ilan edilmesi olmuştur.

Çok partili hayata geçilmeyip de ne yapılsaydı?

Aynı, tek partili düzende, tarihin akışına uygun olan bir biçimde endüstrileşme ve kentleşme atılımı devam etmeliydi.

Ama tam da o tepeden inme modernleşmeyi halk içselleştiremediği için Menderes iktidara gelmedi mi?

Gayet doğru. Olay, din-tarım toplumu değerlerinin kentsel-endüstriyel toplum değerleriyle çatışmasıdır.

Peki, çok partili hayata geçilmeseydi oradan bir otoriterleşme çıkmaz mıydı?

Otoriterleşme çıkması diye bir şey söz konusu değil, otoriterleşme zaten var. Şimdi ne yapıyor? Demokrasi adına tek parti döneminden daha sert, daha kötü tedbirler alıyor.

‘CHP YETERİNCE ENERJİK MUHALEFET YAPMIYOR’

“Din/tarım toplumundan, kentsel/endüstri toplumuna tam geçemeden bilişim devrimine maruz kaldığımız için anomi durumuna mahkûm olduk” dediniz. Türkiye’de bu anominin ortaya çıkması, bir yandan da kaçınılmaz değil miydi?

İnsanlık tarihinin gelişmesini hızlandırdığınız zaman bunlar oluyor. Dünyada bu konuda iki örnek var: Birisi, insanlığın gelişme çizgisinin gerisinde kalmış bir toplumu insanlığın gelişme çizgisine sıçratan bir Türkiye deneyimi. Öbürü, insanlığın gelişme çizgisini yakalamak üzere hemen hemen aynı noktalara gelmek üzereyken, çizginin ötesine geçmeye çalışan bir sıçratma deneyimi: Sovyetler Birliği. Rusya çöktü, Türkiye devam ediyor.

Rusya’da devrim yanlış olduğu için mi geri tepti?

Hayır, toplumlar insanlığın gelişme hızlarını çok fazla esnetemiyorlar.

Bunu Türkiye için neden söylemiyorsunuz?

Biraz esnetti ama. Eğer Atatürk Cumhuriyet’i kurmasaydı, Türkiye şimdi Irak gibi bir Ortadoğu ülkesi olarak kalırdı. Eğer Atatürk Kurtuluş Savaşı’nı kazanmasaydı, şu an Türkiye Libya gibi, Esad Suriye’si gibi bir ülke olacaktı.

Türkiye’de kentsel, endüstriyel kesimin oranı size göre nedir?

İşte ortaya çıktı; yarı yarıya.

Bu referandum tam bunu gösteriyor mu?

Ben öyle düşünüyorum. En az yüzde 40.

Referandumda “Hayır” oyu verenlerin tümüne “Kentsel-endüstriyel kesim” demeniz ne kadar doğru? Sınıfsal anlamda o yüzde 49’un içerisinde işçi sınıfından olanlar da tarım toplumundan olanlar da yok mu?

Onun için “Yüzde 40” dedim.

Peki, madem onlar yüzde 40, neden CHP yüzde 25 oy alıyor?

Herhalde onların hepsine hitap edemiyor.

Bu durumda muhalefeti konuşmamız gerekmez mi?

Siz CHP’yle bir röportaj düzenleyin ve konuşun.

Ama ben bu konuda Emre Kongar’ın fikrini merak ediyorum.

CHP’nin yeterince enerjik bir muhalefet yaptığını düşünmüyorum ama konu o değil.

Yani onlar yeterince enerjik muhalefet yap­salardı, konu iktidar olmaktan çıkmayacak mıydı?

Hayır, ben CHP’nin yeterince enerjik muhalefet yaptığını düşünmüyorum. Anayasal sistemden sap­malar karşısında yeterli direniş gösterdiğini de düşün­müyorum. Ama yeterince enerjik muhalefet yapsaydı ne olurdu, doğrusu onu da çok iyi kestiremiyorum.

Emre Bey, şu anda Kadri Gürsel gibi tutuklu pek çok gazeteci var. Türkiye’nin yakın tarihini iyi bilen bir gazeteci-yazar olarak bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Sadece parlamenter rejim değil, demokratik rejim de tümüyle rafa kaldı­rılmış durumda. Hapisteki gazeteci/ yazarlar bunun en kesin göster­gesi. Çöküşün hızlandığını haber veriyor!

‘YÜZDE 49’UN ADAYI METİN FEYZİOĞLU OLMALI’

Yüzde 49’un temsil problemi var mı sizce? 2019 seçimlerinde yüzde 49’u kim ya da nasıl bir aday temsil etmeli?

Olaya siyasal kimlikler üzerinden bakarsanız, elbette ortada bir belirsizlik var. Ama olaya “demokrasi talebi” olarak bakarsanız, bütün siyasal kimlikler için demokrasi isteyen demokratik bir kişilik üzerinde uzlaşılabilir.

Ama yüzde 49’un içerisinde çözüm sürecine karşı olan MHP’liler de var, çözüm sürecini isteyen HDP’liler de var. “AK Parti 2002- 2007 arasına dönmeli” diyenler de var, buna karşı çıkanlar da var...

Evet böyle görülebilir ama bu aldatıcı olur. Çünkü “Hayır” cephesi çok parçalı ama onları da “demokrasi” talebi birleş­tiriyor: Yani farklı kesim­ler “Baskıya hayır, önce demokrasi” talebinde bir­leşmiş görünüyor ki, AKP’nin baskıcı rejimini çökertecek olan da bu!

Peki muhalefeti temsil edecek aday nasıl biri olmalı? Kılıç­daroğlu gibi biri mi, Ekmeleddin İhsanoğlu gibi biri mi? Veya nasıl biri?

Bütün siyasal kimliklere eşit uzaklıkta ve yaşamı boyunca demokrasiyi ve insan haklarını savunmuş biri.

Türkiye’de öyle biri var mı?

Çok.

İsim örneği verebilir misiniz?

Mesela ben varım! Genç olsam hiç tereddütsüz girerdim.

Şimdi girin...

Kamuoyu açısından fazla yaşlıyım! (Gülüyor)

Sizin dışınızda bir isim var mı?

Metin Feyzioğlu.

Feyzioğlu aday olsa kazanabilir mi?

Onu bilmem ama tarifime uygun; bütün kesimlere eşit uzaklıkta, demokrasiden, insan hak­larından, hukuk devletin­den ve adaletten yana bir aday. Birinci aday benim, ikinci aday Metin Feyzioğlu!