"Avrupa, Türkiye kozunu kullanamıyor"

KÜRŞAD OĞUZ / koguz@haberturk.com

ÖZEL RÖPORTAJ - 3

Kült yazar Amin Maalouf’la Paris’te yaptığımız söyleşi devam ediyor. İşte üçüncü bölüm…

Son kitabınız “Çivisi Çıkmış Dünya” yayımlandığından beri ne değişti? Bu kitapta kimliklerden, göçmenlerden, dünyanın gittiği kötü yönden bahsetmiştiniz. O günden bugüne, 1.5 yılda ne değişti?

Pekçok şey…

O güne göre daha mı iyimser yoksa daha mı kötümsersiniz?

Biraz daha kötümserim. Kitap yayımlandığında benim kafamda çok belirgin bir soru vardı: Obama. Kitabım Obama’nın seçilmesinden hemen sonra çıkmıştı ve bu seçim, iyimserliğimi hayli artırmıştı. Obama’nın seçilmesinin belirleyici ve sembolik olduğunu hâlâ düşünüyorum. Obama’nın görev süresinin 1.5’uncu yılında, biraz soğudum ama.

Obama’nın başarılı olmasının ABD’den çok dünya için önemli olduğunu söylemiştiniz…

ABD’nin 21. yüzyılın başındaki, yani Bush yönetimindeki tutumu sorunlar yaratıyordu. Irak’ın işgali uydurulmuş bahanelere dayanıyordu. ABD’nin dünyaya karşı her türlü tavrı çok fazla kibir ve küstahlık içeriyordu. Obama’nın seçimi bana sağlıklı bir işaret gibi gelmişti. Amerikalı seçmenin önceki yıllarla arasına mesafe koyduğu izlenimi oluşmuştu. Şüphesiz ABD’nin havası değişmişti. O dakikadan sonra Washington’da Bush dönemini simgeleyen otoriter, kibirli ton görülmedi. Obama’nın kişiliği saygı gösterilmesi gereken bir kişilikti ve şüphesiz namusluydu. Beni endişelendiren ise sonuç olarak baktığınızda çok az şeyin derinlemesine değişmesi. Mesela Yakındoğu’ya bakarsak, Obama’nın 4 Haziran 2009’daki Kahire konuşmasını çok dikkatli dinledim. Bu konuşmanın içeriği ilginçti. Çok dengeli ve gerekli bir çözüm içeriyordu. Aslında bunlardan daha önceki İstanbul konuşmasında da bahsetmişti ama bunları Kahire’de detaylandırdı. Çok açık biçimde, çok net fikirler sunacağını ve görüşmeleri sürüncemede bırakmayacaklarını söyledi. Zira bu sürekli görüşmelerden bir şey elde edilmiyor, zaten herkes kimin ne dediğini biliyor. Ben Washington’daki arkadaşlarımdan biliyorum ki, o günlerde bir barış projesi hazırlanıyordu ve 2009 Temmuzu’nda taraflara sunulacaktı. Ve işler yürüyecekti. Bu herkesin hayrına olacaktı.

Ne tür bir projeydi bu?

Kahire konuşmasından sonra ABD’nin İsrailliler’e ve Filistinliler’e bir çözüm projesi sunacağı anlaşıldı. Bunun Temmuz’da sunulması bekleniyordu çünkü o günlerde Washington’daki pek çok kişi bunu söylüyordu. Sonra bu ortadan kayboldu, ivme düştü. Bir yıl sonra bugünkü görüşmeler tekrar başladı ama bunlar bana pek ciddi gelmiyor. Kimse bu görüşmelerin bir sonuca kavuşacağını düşünmüyor. Bunlar sadece “bir şey yapıyoruz” demek için yapılan görüşmeler ama aslında hiçbir şey yapılmıyor. Bu çok tehlikeli. Çünkü herkesin yararına, dengeli ve sürekli bir çözüm bulabilecek olan ABD ve özellikle de Obama yönetimidir. Ben bir vizyon ve tanımlama eksikliği olduğunu düşünüyorum. Çünkü barışın ne kadar önemli olduğu anlaşılmadı. Tabii yanılabilirim, çünkü Obama’nın daha en az 2.5 yılı daha var, ama bugün Obama’nın görev süresi boyunca bir barışa ulaşacağımızı düşünmüyorum. Muhtemelen daha sonrada olmayacak bu…

“AVRUPA, GÜNEY AKDENİZ’E DOĞRU GENİŞLEMELİ”

Daha genel bakarsak, kitabınızda Berlin Duvarı çöktükten sonra dünyanın tamamen yanlış yönetildiğini söylemiştiniz… Avrupa’nın zaferinin ona pusulasını kaybettirdiğini belirtmiştiniz. Hâlâ öyle mi?

Bu değişmedi. Bu dönemde Avrupa’daki uyum artmadı. Avrupa bir krizden geçiyor. Yunanistan’da ekonomik kriz patladığında Avrupa’da dayanışmanın derecesinin hiç de yüksek olmadığını gördük.

Özellikle de Almanya ve Fransa hiç de yardımcı olmadılar.

Evet. Eğer, Avrupa’da her koyun kendi bacağından asılır demeye başlarsak olmaz. Avrupa Birliği’nin temel prensibi ortak bir menfaat olmasıdır. Bunda bir miktar gerileme olduğunu düşünüyorum. Bir başka eksik de şu: Bugün Avrupa’da Avrupa’yı ileri taşımak konusunda gerçek bir irade yok. Her hükümet ya kendi ülkesinin ya da bizzat seçimlerdeki menfaatinin peşinde. Bazen birkaç ülkede umut verici adımlar atanlar oluyorsa da bugün Avrupa’nın vizyon sahibi kişilerce yönetildiğini düşünmüyorum, -ki geçmişte bu liderler vardı.

Artık Avrupa’da başka bir oluşumu düşünme zamanı mı acaba?

Avrupa’da oluşturulabilecek model Amerikan modelidir. Avrupa Birliği’nin mantığı bir federasyondu: Burada federal bir parlamento seçilecek, büyüklüğü ne olursa olsun bütün ülkelerin eşit biçimde temsil edeceği bir senato olacak, yine devletler varolacak ama bütün kıtanın üzerinde bir otorite olacak. Bu yönde gitmiyoruz, bu çok açık. Aslında hiçbir yöne gitmiyoruz. Bir vizyon yok. Hiçbir gerçek proje yok. Ne yöne gidileceği konusunda bir karar vermemeye karar verildi! Bir federasyon mu olacak? Böyle mi kalacağız? Eğer Avrupa dünyada rol oynamak istiyorsa buna bir karar vermeli. Bugün öyle bir Avrupa’da yaşıyoruz ki, 10 – 20 yıl sonra nasıl bir biçim alacağını bilmiyor. Bence çok daha geniş bir yapı olmalı ama başkalarının mantığı böyle değil. Ben genişleme taraftarıyım. Türkiye’yi, başka Avrupa ülkelerini ve çok uzak olmayan bir zamanda Akdeniz’in başka ülkelerini de içine almalı.

Afrika’dan mı?

Evet. Kuzey Afrika ve hatta Yakındoğu’dan.

“AVRUPA, TÜRKİYE KOZUNU KULLANAMIYOR”

Zaten bu ülkelerin vatandaşları artık Avrupa’da yaşamıyor mu? Göçmenlerden bahsediyorum. Dolayısıyla onları reddetmek, dışlamak zaten mantıksız değil mi?

Kesinlikle. Avrupa Akdeniz’in güneyine doğru genişlemeli. Avrupa’nın sınırında insanların umutsuzca yaşadığı ve kaçmaya çalıştığı bölgeler olmamalı. Bu ülkeler zaten Avrupa bölgesine entegre olmuş ülkeler. Bu yöne gitmek lâzım. Ama maalesef Avrupa Birliği’nde bir içe kapanma var. Bugün özellikle Fransa gibi ülkelerde insanlar genişleme istemiyor. Ne sebeple olduğunu söyleyemiyorlar ya da çok genel sebepler öne sürüyorlar ama şu çok açık: Avrupa’nın genişlemesi taraftarı değiller. Bugün Avrupa’nın sorunu kendisi olmaya cesaret edememesi. Dünyadaki rolünü oynamaya cesaret edemiyor Avrupa. Mesela Avrupa için Türkiye, Müslüman dünyayla arasında çok önemli bir aracı. Eğer Avrupa ne yaptığını bilse, bu çok önemli kozu kullanır. Ama ne yaptığınız bilmezseniz kapıyı kapatıp saklanırsınız. Avrupa ne olacağını bilmiyor. Amerikalılar bir savaş yapıyor, Avrupa’dan asker istiyor, Avrupa asker gönderiyor. Yakındoğu’da farklı nedenlerle varolamıyor Avrupa. Sömürgeci geçmişini sindiremedi çünkü. Aynı zamanda hem sömürgeci bir Avrupa gibi görünmekten korkuyor, hem de gerçekten diğer güçlere karşı kendini göstermeye cesaret edemiyor. Başka bir sebep de her Avrupa ülkesinin kendi hesaplarının olması. Çok az insan Avrupalı olarak düşünüyor. Her hükümet ve lider kendisi ve ülkesi için ne yapacağını düşünüyor. Amerikalılar’da Kaliforniyalı ya da Teksaslı değil Amerikalı oldukları duygusu vardır öncelikle. Avrupa’da henüz bunun çok uzağındayız. İnsanlar bugün 40 yıl öncesine göre kendini daha çok Avrupalı hissediyor evet ama, 20 yıl öncesine göre de daha az Avrupalı hissediyor. Fransızlar, Almanlar… Hâlâ bir Avrupa siyasi hareketi yok. Belki biraz Yeşiller. Bütün partiler milli. Bir Avrupalı parti yok. İnsanlar Avrupa kurumlarıyla kendilerini özdeşleştirmiyor.

Avrupa’yla ilgili seçimlerde oy vermiyorlar…

Evet. Avrupa fikri zayıflıyor.

Peki bunun dünyaya etkisi ne olur?

Çok tehlikeli bu. Avrupa’nın dünyada oynayacağı bir rolü var çünkü bu özgün bir deneyim. Tarih boyunca birbiriyle çatışmış ülkelerin bir gün barışçı bir biçimde birleşmeyi ve birlikte bir şeyler inşa etmeyi seçmesi çok güçlü bir fikir. Farklılıklar içinde birlik fikri çok güçlü. Bu projenin başarılı olması dünyanın geri kalanına çok güçlü bir mesaj olacak… Avrupa fikri giderek başkalarının eklendiği bir çekirdektir. Eğer bu başarısız olursa veya AB zengin ülkeler kulübüne dönüşürse bu da çok kötü olur. Avrupa fikri evrenselliğe açık olmaktır.

“AFGANİSTAN İÇİN EN İYİSİ ANAYASAL MONARŞİDİR”

“ABD evinde büyük bir demokratik ulus gibi davranırken, demokrasiyi dünyanın her yerinde desteklemiyordu” demiştiniz. Bu durum değişiyor mu? ABD’nin Irak’tan çekilmeye başlaması neye işaret?

ABD’nin Irak’tan çekiliyor olmasından çok etkilendiğimi söyleyemem. Irak’ta yapılabilecek bütün kötülükler zaten yapıldı. Yani yıkılmış, çok şiddetli, 10 yıllarca sürecek cemaat savaşlarının yaşandığı bir Irak’ı terk ediyorlar. Biraz geç oldu. Bugün değişen, yukarda da bahsettiğim gibi bir küstahlık ve kibir havasının olmaması.

Aynı şekilde yine, “Şimdi Afganistan’daki savaşı kazanmak Irak’takini kazanmaktan çok daha zor… Daha kötüsü savaşın Pakistan’a yayılması” demiştiniz. Bugün sanırım durum buna döndü…

Irak ve Afganistan savaşlarını karşılaştırırsak, Irak savaşı kabul edilemez bahanelerle yapıldı. Bir ülkeyi yıkmak için bahaneler uyduruldu. Bana göre bu affedilemez bir şey. Afganistan’da ise savaşın başı farklıydı. Evet 11 Eylül saldırıları, Afganistan’da barınan, Taliban’ın koruduğu gruplar tarafından düzenlenmişti. 2001 sonbaharında Afganistan’da bir operasyon olması bence meşruydu. Problem bunun dokuz yıldır sürmesi. Öncelikle, Batı varlığı Taliban’a karşı bir kalkan olarak sunuluyor ama Afganistan’ı tanıyan herkes bilir ki, Taliban, Batı varlığına karşı savaştığı için Taliban oldu ve güçlü duruma geldi. Aslında sonsuz ve sınırsız biçimde orda kalmak, savaşçılar buluşuyor sanarak her düğünü bombalamak, bu saçma davranış biçimi Taliban’a yeniden hayat verdi. Ve bugün hiçbir başarı güvencesi olmadan oradasınız ve arada sırada ılımlı Talibanlar’la görüşmekten bahsediyorsunuz. Ilımlı Taliban nedir onu da bilmiyorum ya…

Peki ne yapılmalıydı?

Söylediğim gibi operasyon, başlangıcında doğruydu. Ama akıllı tutum şu olurdu: Orada yeni bir iktidar oluşturmak. Ha, bana sorarsanız en iyi çözüm şudur: Orada, başında hâlâ yaşamakta olan eski kralın bulunduğu anayasal bir monarşi oluşturmak, seçimler yapmak ve bu seçimlerden farklı etnik grupların temsil edildiği bir hükümet çıkarmak ve sonra da hemen, bir yıl içinde Afganistan’dan çekilmek. Yerel etnik grupları ülkelerini korumak ve geliştirmek için rahat bırakmak. Bugün yapılanların sonu yok. Çünkü gerçekte, Afganlılar yabancı varlığını istemiyor orada. Ve orada Taliban’ı savunan veya destekleyenler bunu Taliban aşkı için yapmıyor, yabancı varlığına karşı oldukları için yapıyor. Bunu görmek lâzımdı.

ABD, Türkiye Afganistan’da daha aktif olsun, daha çok asker göndersin istiyor.

Bu savaşa bir son vermek lâzım; bunu yıllar önce yapmalıydık. Eğer yabancı gruplar çekilirse bir kaos olacağını düşünmüyorum. Eğer yeterince becerikli olursak Taliban da olmayacaktır. Oraya giderken amaç neydi hatırlayan var mı?

Unuttuk.

Ben bilmiyorum. Yani durum şu: Aslında Taliban iktidara gelmesin diye Afganistan’a gittik ama Taliban, yabancı güçler orada olduğu için iktidara gelmek üzere!

“İRAN KONUSUNDA SORUN WASHINGTON’DAN KAYNAKLANMADI”

Başka bir mesele de İran. Obama iktidara geldiğinde İran’la daha sıkı diyalog kurulacağına işaret eden açıklamalar yapmıştı. Ama sonra durum değişti. İran nükleer girişimlerinde ısrar edince sorun çıktı…

Amerikalılar, İran’la konuşmak istediklerini söylediklerinde bence samimiydiler. Maalesef İran’da Ahmedinejad’ın başa geldiği seçimler sırasında yaşananlar, hile suçlamaları, muhalefetin gösterileri İran’la diyalogu sürdürmeyi iyice zorlaştırdı. Sanıyorum başka bir senaryoda, başka bir devlet başkanı seçilseydi veya seçimler daha az tartışmalı olsaydı, yanılıyor olabilirim ama Amerikalılar diyalogu artırma amacındaydı. Ama Ahmedinejad’la ve bu biçimde yeniden seçilmesiyle bu diyalogu sürdürmek çok zorlaştı. Yani dürüstçesi, bu konuda sorun Washington’dan kaynaklanmadı.

Sizce İran terörü besleyen bir ülke mi? Pek çok Amerikalı böyle görüyor.

Terör ve terörist kelimelerini sevmiyorum çünkü bunlar manipülatör kelimeler. Tarihsel sükunetin gerektirdiği kelimeler değil bunlar. Propaganda kelimeleri. Tamam iki ülke arasında yıllardır çözülmeyen sorunlar var. Ama burada Obama dürüstçe bu sorunları çözmek için girişimlere başladı. İran bugün Irak’ta var. Irak’taki Şii toplumunda çok büyük bir etkisi var. Bu Amerikalılar’ı rahatsız edebilir ama bazen bu konuda, dolaylı olarak ortak da çalışabilirler. Çoğu zaman İranlılar ve Amerikalılar tarafından desteklenen kişiler aynı olabiliyor. Hem İran hem Amerikan hükümeti Irak’ta aynı hükümeti destekleyebiliyor. Yani Irak’ta işler çok karışık. Afganistan’da da uzun zaman İranlılar da Taliban’a düşmandı. Bugün Hizbullah İran’ının bir desteği var ve Amerikalılar’a göre bu, terörist grupların desteklenmesidir. Belki Amerikalılar’da başka bazı şüpheler de var. Ama bence Amerikalılar İran’ın Ortadoğu’daki etkisinden rahatsız. Onu orada düşman güç olarak görüyorlar ve her İran etkisine şüpheyle bakıyorlar. İsrailliler ve hatta bazı Arap ülkeleri de aynı görüşte.

Güvenlik Konseyi’nde, Amerika’nın ısrarcı olduğu İran’a yaptırım kararına Türkiye ve Brezilya hayır dedi. Eğer İran’ın olmayacaksa İsrail’in de olmasın nükleer silahı deniyor. Bu konuda dünyada bir ikiyüzlülük var mı?

Ben Amerikalılar’ın, Brezilya ve Türkiye’nin diyalog girişimlerine bu kadar soğuk yaklaşmalarından açıkçası şok oldum. Bence bu girişim sonuç verebilirdi.

Zira İran masada kalmak istiyordu.

Gerçekten ABD’nin bu tavrı sürpriz oldu benim için de. Muhtemelen ABD ve birkaç Avrupa ülkesinin bu krizi çözme yolunda bir yöntemi vardı ve başka görüşme şekilleri önerecek diğer ülkeleri bu sürece katmanın krizin bu alışıldık yönetim biçimine zarar vereceğini düşündüler. Ben tersine, Obama yönetiminin Brezilya ve Türkiye’ye ‘haydi buluşalım’ diyeceğini düşünmüştüm.

Türkiye İran’la son yıllarda daha sıkı ilişki kurarak hata mı yapıyor?

Hayır. Türkiye’nin bölgenin farklı ülkeleriyle ilişkilerini geliştirdiğini görüyorum. Vizeler kalkıyor. Uluslararası ilişkilerde herkesle konuşursunuz, temel olan budur. Birbirinizi eleştirebilirsiniz de. Bu yaklaşım son 30 yılda ABD’den gelen bir yaklaşım: Bunlar düşman bunlarla konuşulmaz. Nasıl konuşmayacaksın? Herkesle konuşulur.

Ahmedinejad en son sizin ülkeniz Lübnan’a gitti ve ülkenin güneyinde coşkuyla karşılandı. Ne düşündünüz?

Onu görmeye gelenler Hizbullah taraftarlarıydı. Hizbullah Şii toplumunda önemli bir siyasi parti. Şii toplumu Lübnan’ın aşağı yukarı üçte ikisini oluşturuyor ve Hizbullah burada en önemli güç. Yani büyük kalabalıklar toplayabilirler. Dolayısıyla Ahmedinejad’ı karşılamaya gelen kalabalıklar Hizbullah taraftarıydı. Lübnan’da yüzde 20 İran rejimine hayransa yüzde 20 düşman değil, yüzde 20 çok düşman ve diğer 20 yirmi ise az düşmandır. Yani ülke çok parçalıdır. Özetle, Ahmedinejad’ı karşılamaya gidenler arasında bir anket yapsanız, hangi topluluğa mensup olduklarını bilmem için sonuçları öğrenmeme gerek yok.

“İKİ DÜNYA ARASINDAYIM, KADERİM BU”

10 yıl önce “Kendimi hep azınlık hissettim” demiştiniz. Hâlâ öyle mi?

Sanırım hiç olmadığı kadar doğru şimdi bu. Kendimi azınlık hissediyorum çünkü her yerde kendimi dışarıda hissediyorum.

Fransız mı hissediyorsunuz, Lübnanlı mı?

Kendime Lübnanlı olduğu kadar Fransız da diyorum. Aynı zamanda iki topluma göre de marjinalim. Bu şu demek: Lübnan toplumuna göre marjinalim çünkü 30 yıldan daha uzun süredir dışarıda yaşıyorum, ülke yaşamına katılmıyorum, dışardan biriyim, onlar adına fikir söyleyemiyorum çünkü buna hakkım yok. Fransız toplumunda ise kendimi fikrini söylemeye davet edilmiş biri gibi hissetmiyorum. Burada hâlâ dışarıda hissediyorum. Ve muhtemelen 15 – 20 yıl öncesine göre çok daha fazla dışarıda hissediyorum kendimi. Sanıyorum bu topluma göre marjinal kalıyorum. Sonra, yazar olma olgusu bu hikâyeye eşlik ediyor. Yazar olarak mecburen topluma biraz yabancıyım. Ayrıca böyle olmayı da kabul ediyorum. Topluma göre marjinal olmanın, yazarın kaderinin bir parçası olduğunu düşünüyorum. Ve ben mizaç olarak bir gözlemci olmaktan üzüntü duymayan biriyim. Sosyal yaşama dahil olmayı gerekli görmüyorum. Ben iki ülke, iki dünya arasındayım, benim kaderim bu.

Sizi sık sık Türkiye’ye çağırıyorlar, ben biliyorum, ama gelmiyorsunuz. Bu yüzden mi?

Hayır. Geleceğim. Hastaydım o yüzden gelemedim. Bir de yeniden kitabımı yazmaya başlıyorum. Ama doğru, çok az seyahat ediyorum.

Ve bunu tercih ediyorsunuz.

Bu beni rahatsız etmiyor evet. Büromdaysam ve bundan sonraki 10 yıl orada kalsam bu beni hiç rahatsız etmez.

Yeu Adası'nda ne buluyorsunuz? Jose Saramago, ‘adadan uzaklaşmadan adayı göremezsiniz’ der. Siz adadan yani kendinizden uzaklaştığınızda ne görüyorsunuz?

Saramago da adada yaşamayı tercih etmiş bir yazar. Kanarya Adaları’nda. Orada öldü zaten. Ne görüyorum…

Kendinizden memnun musunuz?

Hayır. Kendimden hiç memnun olmadım. Her zaman yapmak istediğim ama yapamadığım şeyler duruyor karşımda. Sürekli projelerim var. Çoğu zaman bunları bir deftere ya da bilgisayara not alıyorum; beni heyecanlandıran yeni bir kitap projesini yazıyorum, birkaç sayfa karalıyorum, sonra kendime kendime ‘zaman geçiyor ve tasarladığın kitapları yazacak zaman bulamayacaksın’ diyorum. Ama bunları yapmaya devam ediyorum.

“Baldassare’ın Yolculuğu” adlı kitap için yıllar önce verdiğiniz bir söyleşide, bir adaya hangi kitapları götürmek istersiniz diye sorulduğunda, “Cevap pek hoşunuza gitmeyecek ama kitap yerine yazılmamış beyaz sayfalar götürmek isterim. Bu kadar önem verdiğim bir kitabım yok ve insanların bir kitaba bu şekilde bağlanmasından da hoşlanmıyorum. Tarihte yaşanan pekçok kötülüğün nedeni büyük bir hayranlık duyulan kitaplar oldu. Gerçeği insan kendi içinde bulabilir, kitaplarda değil” demiştiniz. Sanırım dini kitaplardan bahsediyorsunuz ama eğer kitaplar tehlikeliyse neden yazıyorsunuz?

Sadece dini kitaplar değil… Demek istediğim şu: “Önemli olan bir kitap var ve diğerlerine ihtiyacım yok” denmesini sevmiyorum. Eğer münzevi bir hayat sürmek için bir yere gideceksem yanıma sadece bir kitap almam. Çünkü pek çok kitaba ihtiyacımız var anlamak için. Yani eğer bugün bu soru bana sorulmuş olsa şu cevabı verirdim: Yanıma bir elektronik kitap alır ve içine binlerce kitap koyardım.

Şimdi ne üzerine çalışıyorsunuz?

Bir roman.

Bahsetmeniz mümkün mü?

Biraz zor.

Yine kimlik, aidiyet ve Doğu – Batı sorunu üzerine bir roman mı?

Evet biraz bunlar olacak.

Aşk da olacak tabii…

Elbette. Benim kuşağımla ilgili şeyler olacak. Hâlâ kitabın içinde olduğum için anlatmak biraz zor geliyor. Ama birkaç ay içinde bitirmeyi umuyorum. Bir sorun çıkmazsa sanırım önümüzdeki yıl yayımlanır.

(Söyleşinin dördüncü ve son bölümü birazdan...)