'Çağdaş Marx'la Ortadoğu ve Türkiye

Uluslararası entelektüel Samir Amin’le Arap ülkelerindeki halk hareketlerini, Ortadoğu ve Avrupa’yı konuşacaktık ama söz döndü dolaştı AK Parti’ye de geldi.

Arap Baharı’nın sarsıntıları sürüyor. Mısır’da tartışmalı cumhurbaşkanlığı seçimlerinin 2’nci turu 16-17 Haziran’da. Suriye dünya gündeminin tepesinde duruyor... Bunları ve Avrupa’nın krizini konuşmak için iyi bir isimdi Samir Amin. Zira “Uzun Dönemde Arap dünyası, Arap Baharı mı?” adlı kitabı yeni yayımlanmıştı (Henüz Türkçe’ye çevrilmedi) ve 25 yıllık “Avrupamerkezcilik” kitabından bu yana kıtanın sıkı bir takipçisiydi. Üstelik Kahire’de doğmuş, Fransa’da okumuştu; Senegal’in başkenti Dakar’da yaşıyordu ve Üçüncü Dünya Forumu’nun direktörüydü. Dahası sıkı bir Marksist. Hatta bana Amin’in telefonunu veren dostum onu “çağdaş Marx” olarak adlandırıyordu. Neticede “Çağdaş Marx” ile bu konuları da konuştuk ama söz dönüp dolaşıp Türkiye’ye, AK Parti’ye ve Başbakan Erdoğan’a geldi. Heyecanlı sohbetin gerilimli anlarıysa ortalığı kızıştırmak için takındığım müdafi pozisyonundan doğdu...

‘ARAP BAHARI YOK’ 

Arap Baharı bu noktadan sonra nereye evrilir?

Bugüne kadar bir Arap Baharı olduğundan bahsetmedim. Kitabımın adının sonuna da soru işareti koydum. Bir patlama ya da hareket söz konusu ve bunun farklı bileşenleri var. İşsizlik, fakirlik gibi sosyal meselelere isyan edenler; işçi sendikaları gibi kendi konumlarının iyileşmesi için mücadele edenler; liberalizmin ürünü olan kamulaştırma politikalarına direnen çiftçiler; polis rejiminden bıkan ve demokrasi isteyen orta sınıflar... Ayrıca gerçekten bağımsız ve anti-emperyalist bir rejim isteyen genel bir milli duygu da mevcut. Ama bu bileşenler ülkeden ülkeye değişiyor. Bunlar halihazırda net bir programla, alternatif sunarak, ortak bir stratejik amaçla cephe oluşturabilmiş değiller. 

Bu mümkün mü?

Şimdiye kadar reaksiyoner yerel oyuncuların oyunu olarak görünüyor bu hareket. Bunlar ne genel ekonomi ne ABD’ye boyun eğme politikalarını değiştirmek istiyorlar. Sadece daha az polisiye bir rejim talep edebilirler, demokratik değil. Mısır örneğinde, temel gerici güçlerin iki ayağı var. Bir tarafta ordunun komuta kademesi, diğer tarafta Müslüman Kardeşler. Bunlar birbirine düşman değil, aralarında güç rekabeti var ama müttefikler. Başta ABD olmak üzere emperyalizm tarafından destekleniyorlar. Amaçları atasözünde olduğu gibi: Hiçbir şeyin değişmemesi için her şeyi değiştirmek. 

ABD veya Batı’nın Müslüman Kardeşler gibi İslamcı oluşumları Ortadoğu’da kullandığını mı söylüyorsunuz?

Kesinlikle. Onlar temel müttefikleri. Batı’nın İslamcılar’a karşı bütün o retoriği, gevezelikleri yalan. Ayrıca bunlar sadece Mısır’da temel müttefikleri değil, Türkiye’de de böyle. 

AK Parti’den mi bahsediyorsunuz?

Evet. Bunu ayrıca konuşuruz. Bu ittifakın yönlendirmesiyle gerici hareketler Mısır’da komedi bir seçim organize ettiler. Parlamento seçimlerinden Müslüman Kardeşler ve Selefiler zaferle ayrıldı çünkü Körfez ülkelerinin milyon dolarlarını kullandılar. Ayrıca askeri rejim onlara sınırsız özgürlük verirken diğerlerine hiç tolerans göstermedi. 

Kime?

Bu hareket içindeki ilerici güçlere. İşçilere, sosyalistlere, demokratik oluşumlara, çiftçi hareketine; eğer buna bir devrim dersek bunu gerçekten yapan insanlara... Şimdi komedi seçimlerin 2’ncisindeyiz: Cumhurbaşkanlığı seçimleri. İlk etapta 3 aday vardı. Müslüman Kardeşler’in adayı Muhammed Mursi oyların yüzde 24’ünü aldı. Eski general, Mübarek’in son başbakanı, eski rejimin adamı Ahmed Şefik yüzde 23 aldı. Ve hareketin gerçek anlamda tek temsilcisi Hamdin Sabbahi yüzde 21 aldı. Bu rakamları kabul etmiyorum. Her şeyi Sabbahi 2’nci tura kalmasın diye düzenlediler. Kalsaydı büyük ihtimalle zafere ulaşacaktı. Gerçi şimdi de çok karmaşık bir ortam var. Askeri rejim Mursi’yi suçluyor ki haksız da değiller. Mursi çocuklarının Amerikan vatandaşlığına geçmesini kabul etti. Bu da aslında başkanlık seçimlerine katılmasını engelliyor.

‘İSLAM DEMOKRASİDE ÇÖZÜNÜR MÜ?’ 

Müslüman Kardeşler’in Batı tarafından kullanıldığını söylediniz. Ortadoğu ve Kuzey Afrika halkları zaten yeterince Müslüman, hatta “İslamcı” değil mi? Halklar şunu veya bunu istiyor diyemezsiniz; bu karmaşık bir mesele. Halklar şu anda bir karışıklık ve yanılgı içinde. Müslüman Kardeşler’in gücü topluma nüfuz etmiş durumda; AKP’nin Türkiye’ye yerleştiği gibi. Bu, gerçekliği olmayan bir gecekondu partisi değil elbette. Ama onların bu toplumlara yerleşmesinin nedeni giderek artan fakirlik. Emperyalistler tarafından kullanılan liberal gelişme modelinin ve kapitalist sistemin ürünü olan fakirleşme, halk kitlelerini yaşamaları için günlük bağımlılıklara itiyor. Burada İslamcı partiler onların yardımına geliyor. Özellikle Arap ülkeleri ve Mısır’da Körfez sermayesi sayesinde Müslüman Kardeşler topluma nüfuz ediyor.  Neden sol bu işlevi göremedi Arap toplumlarında? Belki bir gün olur. Kastımız demokratik halk hareketiyse bu anlamda sol güçlü aslında. Bağımsız sendikalar grevler düzenliyor; çiftçinin, işçinin direnişi sürüyor. Ama ilerleyebilmek için bu organizasyonları tolere edecek az da olsa demokratik bir atmosfere ihtiyaçları var. Rejimse özgürlükleri neredeyse sıfıra indirdi.  Eski bir tartışmadır ama İslam ve demokrasi birarada olamaz mı? Ben şöyle soruyorum: İslam demokraside çözünür mü? İslam’dan bu şekilde bahsetmemeliyiz aslında, çünkü İslam bir din ve çok farklı yorumları olabilir. Biz siyasal İslam’dan bahsediyoruz, bugün varolduğu haliyle. Yani Mısır’daki Müslüman Kardeşler’den veya Türkiye’deki AKP’den. Bunlar sadece Müslüman veya İslami partiler değil. Sosyal ve ekonomik meselelerde reaksiyoner bir pozisyonları da var. İşçi hareketine, grevlere, küçük çiftçinin direnişine karşılar... Tunus’taki Nahda da böyle. Bu partilerin ilerici bir toplum amacı olamaz.

‘MÜSLÜMAN KARDEŞLER’İN AKP’YE İHTİYACI YOK’ 

AK Parti Ortadoğu ve Kuzey Afrika’daki partiler için bir model mi?

Bu Batı medyasında çok söylenen bir şey ama AKP o partilerden biri sadece. Özel bir etkisi yok. Türkiye’de büyük etkisi var tabii, o ayrı. Ama dışarıda yok. Müslüman Kardeşler’in AKP’ye ihtiyacı yok. AKP’den önce de varlardı, sonra da olacaklar. Bu yüzden AKP modelinin ihraç edilmesinden bahsedemeyiz. AKP’yi Türkiye’ye, Müslüman Kardeşler’i Mısır’a getirenin benzer sebepler olduğunu söyleyebiliriz sadece. 

Arap toplumlarıyla Türk toplumunun aynı olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Türk toplumuyla ilgili konuşamam. Sosyal, politik ve ideolojik olarak hakkında çok az şey biliyorum. İsterseniz önce Suriye’den bahsedelim. 

Siz bu süreçte Libya ve Suriye’yi ayrı bir yere koyuyorsunuz...

Amerikalılar Tunus ve Mısır’daki patlamayı görünce çok şaşırdılar. Bunu beklemiyorlardı. Mübarek’inki gibi otoriter rejimlerin polis gücü ve baskı sayesinde kalıcı olacaklarını düşünüyorlardı. Bu sürprizi yaşadıktan sonra ders çıkardılar ve yeni strateji benimsediler: Hareketi önceden sezmek ve işe koyulmak. Hareket başlamadan onu yapay olarak oluşturuyorlardı. Bu stratejiyi Libya’da uyguladılar. İnisiyatifi kendileri aldılar. Bingazi gibi yerlerde küçük grupları silahlandırdılar. Libya’da başarıya ulaşınca Suriye’de aynı stratejiyi denediler. Şunu da bilelim; Suriye rejimi tıpkı Mısır’daki Nasır rejimi gibi baba Hafız Esad ve ardından oğlu Beşar’la neoliberal politika uyguluyordu. Bu politikanın sonucunda yine işsizlik, fakirlik artmıştı. Yani aslında Suriye’de de rejime karşı demokratik ve sosyal bir halk hareketi vardı. Emperyalistler bu hareketin kendiliğinden gelişmesini beklemedi. Başlangıçta özellikle Hama gibi yerlerde Müslüman Kardeşler’den küçük grupları destekleyerek inisiyatif aldılar. Lübnan’dan ve Hatay’dan bu grupları silahlandırmaya başladılar. İşte Suriye’de gösteri yapanlar bu gruplar. Gerçek demokratik halk hareketi bu gruplarla birlikte olamaz. Tabii Beşar Esad rejimiyle de. Yani büyük bir karmaşa içindeyiz. 

Hatay’daki kamplarda yaşayanların sığınmacı olmadıklarını mı düşünüyorsunuz?

Hatay’a giden bir vatandaşınız var, Bahar Kimyongür (Belçika’da yargılanıp serbest bırakılan bir DHKPC üyesi). Syrianna adlı bir kitap yazdı. Bu kitapta Türkiye’yle birlikte yürütülen bir Amerikan planından bahsediyor. Hatay’daki kamplarda elbette sığınmacılar olabilir ama asıl olarak askeri amaçlarla, müdahale için toplanan kişiler ve onları eğiten Türk subaylar varmış. 

Bu kamplarda 25 binden fazla sığınmacı var. Bunları mı eğitiyor Türk subayları?

Kaç kişi olduğunu ve kaçının gerçek sığınmacı olduğunu bilmiyorum.

‘KÜRT DİKTATÖRLÜĞÜ VAR’

Irak’la ilgili bir yazınızda “Saddam’ın devrilişinden sonra bir diktatör gitti, üç diktatör geldi” diyorsunuz. “Bu diktatörlüklerden biri de Kürt diktatörlüğü” imiş...

Irak’ta bir hükümet var ama gerçekte üç siyasi rejim var. Güneydeki Şii hakimiyeti, Sünni rejim ve Kürt rejimi. Üçü de cani, katil ve demokratik olmayan rejimler. 

Neden?

Irak’ın bir ülke olarak varlığını ortadan kaldıran bu üç rejimdir. Onlar yüzünden siyasi birlik, sosyal ve ekonomik temel yok oldu. Irak’ın teknik ve bilimsel kadrolarını katlettiler. Mühendisleri, profesörleri, bilim adamlarını, doktorları, binlerce kişiyi öldürdüler.

‘Türkiye Ortadoğu’nun Kolombiya’sı’

Türkiye Esad’ın devrilmesiyle ne kazanır?

Unutmayın ki Türkiye NATO üyesi. Türk halkından değil Türkiye hükümetinden bahsediyorum. Yani emperyalist Amerika’nın müttefiki. Suriye’de de Amerika’nın çıkarlarını korumak için müdahalede bulunuyor. İşte bu yüzden Türkiye’yi “Ortadoğu’nun Kolombiya’sı” olarak adlandırdım. Latin Amerika’da Kolombiya, Chavez’in Venezüella’sına müdahalede bulunan, reaksiyoner ve Amerikancı bir hükümetin bulunduğu bir ülke. Türkiye Ortadoğu’da aynı rolü oynuyor. 

Batı’nın Suriye’yle derdi ne sizce? Ne istiyorlar?

Batı Suriye’yi ortadan kaldırmak istiyor. Dini temeller üzerinde bölmek istiyor; Sünni, Şii, Alevi diye... Bunun sonucunda Hıristiyanlar katliama maruz kalacak. Eğitimi, sağlığı, ülkeyi yıkmak istiyorlar. Önce Libya’yı yok ettiler şimdi Suriye’yi yıkmak istiyorlar. 

Bir komplodan bahsediyorsunuz ya, Suriye’yi yıkarak kazanacakları şey ne? Üstelik dindaşları da katliama uğrayacak böylece...

Suriye potansiyel olarak İsrail’in düşmanı. Suriye’nin ortadan kalkması İsrail’e Filistinlilerin kökünü kazıma planına kolayca devam etme fırsatı verecek. 

Ortada garip bir durum yok mu? AK Parti hükümeti ve özellikle Başbakan Erdoğan da her fırsatta Filistin’i savunuyor. Ayrıca İsrail’le Türkiye ilişkileri de son dönemde eskiden hiç olmadığı kadar kötüleşti. Mavi Marmara’dan sonra...

Hayır. Bu tartışmalar çok küçük şeyler ve görüntüde olanlar. Esasta Türkiye, NATO üyesi olarak Amerika’nın, dolayısıyla İsrail’in en temel müttefiki. Tabii bazı zıtlıklar oluyor. Mesela Mavi Marmara’da yaşananlar... Ama bunlar ikincil zıtlıklar. 

Birkaç yıl önce “Türkiye’nin ekseni kaydı” denmişti Batı’da. Türkiye Batı’ya sırtını dönüp yüzünü Arap dünyasına çevirmekle suçlanmıştı. Bu da ikincil bir zıtlık mı?

Türkiye Batı’yla birlikte olmayı sürdürüyor ama bunu ikiyüzlülükle yapıyor. Mesele bu. 

Çin ve Rusya Esad’ı neden destekliyor; sadece insani nedenlerle mi? Onlarınki de ikiyüzlülük değil mi?

Çin ve Rusya’nın Suriye’ye askeri müdahalede bulunulmasına karşı çıkması onların hakkı. Batılıların Libya’da yaptıklarına bakın. Libya şimdi onlarca savaş derebeyi tarafından yönetiliyor ve bunların hepsi siyasal İslamcı. 

Rusya Suriye’ye silah göndermiyor mu?

Neden Suriye’nin silahlanma hakkı olmasın? Türkiye de Amerika’dan silah almıyor mu? 

Ama Suriye’de her gün yüzlerce kişinin öldüğü bir ortamdan bahsediyoruz.

Bu doğru. Peki bu da emperyalist saldırının sonucu değil mi? 

Esad, muhalifleri terörist olarak adlandırıyor. Öyle mi sizce?

Ben Esad rejimini savunmuyorum. Esad rejiminin de diğer Arap rejimlerinden farksız olduğunu söylüyorum, çünkü hepsi neoliberal sistemle halkı fakirleştirdiler ve sonra halk üzerinde polisiye yöntemler uyguladılar. Esad’ı savunmuyorum. Ama onun gerçek düşmanı yerli demokratik halk güçleri; Müslüman Kardeşler’se sahte düşman çünkü emperyalistlerin dışarıdan müdahale aracı onlar.

‘AVRUPA’YA AŞIRI SAĞ YERLEŞECEK’

“Avrupamerkezcilik” kitabınızda Avrupa’yı emperyalist olmakla suçluyordunuz. Şu anda ekonomik kriz var, hükümetler devriliyor. Avrupa gücünü kaybediyor mu?

Avrupa’daki kriz çok tehlikeli çünkü sadece Euro bölgesini tehdit etmiyor, Avrupa Birliği’nin kendisini de tehdit ediyor. Bugüne kadar siyasi ve sosyal güçler arasından Avrupa halklarına yeni bir alternatif öneren de çıkmadı. 

Ortadoğu ülkelerine çöküşten sonra İslamcıların nüfuz ettiğini söylediniz. Peki Avrupa’ya kim nüfuz edecek?

Aşırı sağ.

‘NATO’DAN ÇIKMADAN OLMAZ’

Sırada İran mı var?

Bu mümkün çünkü Suriye’nin yıkılmasının istenmesinde temel amaçlardan biri de İran’ı izole etmek ve ona uluslararası müdahalede bulunmak için en elverişli ortamı yaratmaktı. 

Yazılarınızda İsrail’in nükleer gücü varken İran’ın buna sahip olmasının engellenmesini eleştiriyorsunuz.

Evet. Bu kabul edilemez. İsrail’in yüz tane atom bombası varken neden İran’a “atom silahı üretmeni kabul edemeyiz” diyoruz? Öyleyse o coğrafyayı nükleer silahlardan arındıralım. 

Başbakan Erdoğan da her uluslararası platformda sizin gibi konuşuyor. Nükleer konusunda Batı’nın ikiyüzlülüğünden bahsediyor. Bu da görüntüde mi sizce?

Politika karmaşık bir şey. Sonuç alamayacağını biliyor ama söylüyordur. Sadece bu. Eğer Türkiye gerçekten bağımsız olmak istiyorsa NATO’dan çıkmalı. 

Bütün yazılarınızda Washington’un dünyadaki egemenliğinden bahsediyorsunuz. ABD’nin hâlâ tek başına dünyayı yönettiğine inanıyor musunuz?

Bugüne kadar dünyanın hâkimi kalmayı denediler. 

Çin, Hindistan, Rusya göreceli bir denge kurmadı mı?

Bu ülkeler ve Brezilya ABD’nin hâkimiyetinin sorgulanmasını sağladılar. Bölgelere göre durum değişiyor ama Ortadoğu’da hâlâ tek güç ABD.