'Dindarlaşıyoruz ama hayatımız put dolu'
Muhafazakârlık ya da dindarlaşmayı çok konuşuyoruz. "İçki yasaklanıyor mu" endişesinden kürtajın yasaklanmasına, sembol cami planlarından cemevi tartışmalarına, siyasetin ve toplumun gündemi bu çünkü. Öyleyse politik kültür, muhafazakârlık ve milliyetçilik konularında önemli eserler veren, Maltepe Üniversitesi Uluslararası İlişkiler ve AB Bölüm Başkanı, Yeni Şafak gazetesi yazarı Prof. Süleyman Seyfi Öğün'le konuşma zamanı. Bunu yaptım ve aklımda en çok da şu cümlesi kaldı: "Herkes iki gözü iki çeşme Yunus dinliyor, ama ortada Yunus'luk bir hayat yok."
İktidarın günlük yaşama ilişkin konularda "muhafazakâr/dini" girişimlerinden endişe duyuluyor. Kürtaj, içki, sigara... Türkiye yukarıdan dindarlaştırılıyor mu?
Modernlik zannedildiği gibi dinlerin tasfiyesine matuf bir süreç değil, kapitalist mübadele tarzı içinde dinin etkisinin arttırılma çabasıdır.
'HAYATIMIZ PUT DOLU'
Yani zaten yaşanması gerekeni mi yaşıyoruz? Kapitalizm din aracılığıyla kendini yeniden mi üretiyor?
Elbette. Bu, kapitalist bir hayat tarzının emrettiği zorunlulukları karşılama; onun içinde de dinin etkisini yeniden pekiştirme gayretidir. Bu gayretin haritası da kendini muhafazakârlık veya dinselleşme biçiminde ortaya koyuyor.
Türkiye'de de durum böyle mi?
Her yerde böyle. Bazı yerlerde başarılı olur, bazı yerlerde olmaz. Türkiye'de bunun hayli başarıldığını söyleyebilirim. Yani hayatımız giderek daha fazla dinselleşiyor.
Bu dinselleşmenin içine ne giriyor?
Çok dindışı zannettiğimiz bir sürü şey dinsel formlar kazanarak hayatımıza giriyor. Mesela burçlar paganlığın yeniden dönüşüdür. Bizim gibi paganlığı aşma iddiasındaki bir dinin mensupları bile kapitalist mübadele tarzı içinde dinsel hayatlarını pekiştirirken neopaganizmi yedekliyorlar. Dolayısıyla hayatın her alanı dinselleşiyor.
İslam'la zıtlaşmıyor mu bu paganlaşma?
Çok zıtlaşıyor. Putları yıkmaktan bahseden bir dindeniz. Ama şimdi günlük hayatımız put dolu. Ha bunlar çok masum putlar, sanki esas inancımıza şirk koşulmayan bir durum varmış gibi ama aslında dünyevi beklentiler var işin içinde. Bu paganlıktır. Paganlık bu dünyadaki ihtiyaçlarımızı gidermek için kendi kendimize put icat etmekle ilgilidir.
Peki iyi bir dindarın veya Müslüman'ın da böyle putları var mı?
Çok fazla var. Modernlik semavi dinlerin de paganlaşmasına yol açıyor. Maddileşen bir dünyada her şeyin bir karşılığını almak zorundayız.
Bunlar bireyselleşmeye de yol açmıyor mu? Başörtülü kadınlar kendi tarzını yaratıyor, moda dergileri çıkıyor... Bu da paganlaşmanın sonucu mu?
İslami hayat tüketime, büyük ölçüde sorunsuz biçimde kaydı. Tüketim dünyası, zaten neopagan bir dünya. Eşya fetişizmi, insanların eşyalarla özdeşleşme tarzları paganizmin kültürel iklimine çok yatkın. Müslümanlar da, dindarlar da bundan payını alıyor.
Ondan uzak durmak pek mümkün değil.
Durmak için bence fazla tasaları da yok. "Bu kadar rahat mı tüketici olmalıyım?" Müslümanlar bunu sormuyor. Tersine yaygın bakış şu: Dünyanın nimetlerinden bugüne kadar yoksun bırakıldım; ben de insanım, hak ediyorum, istiyorum... Modernist İslamcılar,
bu dünyayı çok özlüyor.
'ORTADA YUNUS'LUK BİR HAYAT YOK'
Burada inancın sorgulanması gerekmez mi? Din bunu söylemiyor...
Söylemiyor. Metinleri farklı yorumluyorlar. Şaşırtıcı olan, bu topraklar Yunus'u çıkarmış. O da diyor ki "Bir lokma bir hırka!" Basit, sade yaşamak. Tıpkı Thoreau'nun söylediği gibi, "İnsan vazgeçebildiği eşya nispetinde zengindir." Yunus da bunu söylüyor. Şimdi Yunus'un kitapları çok satıyor, herkes Yunus'un ilahilerini dinliyor, herkesin iki gözü iki çeşme ama ortada Yunus'luk bir hayat yok.
Bir de içki yasağı, Taksim'e ve Çamlıca'ya cami, kürtaj gibi yukarıdan aşağı yaşanan süreç var. Başbakan neden yapıyor bunu? Tabanını pekiştirmek için mi?
Eskiden ekonomik savaş vardı; kim zenginlikten ne kadar pay alacak? Şimdi bu çözüldü. 1980'lerden itibaren kamu hayatı kültürel-politik bir yapılanma içinde. Orada günlük hayat üzerinden sembollerle çarpışmalar oluyor. Bu konuda en fazla kârı tüketim kapitalizmi elde ediyor. Çünkü sembollerin mutlaka ürün karşılığını bize sunuyor. Biz kültürel olarak savaşırken bazı insanlar ellerini ovuşturuyor. Caminin çimentosu, demiri, arsa sahibinin kazanacakları, etrafa konacak esnaf lokantaları...
Yasakçı uygulamalar yüzünden iktidara "Muhafazakâr Kemalizm" suçlaması yapılıyor.
Kamusal alanda hâkim olduğunu hissettirmek, siyasetin ajandasıdır. Kendi destekçilerine, tribünlerine "Bakın biz varız, bunu yaptık" diyor. Bundan da birileri rahatsız oluyor.
"BİRİLERİ DAİMA ZENCİ KALACAK"
Sürekli oy artırmak iddiasındaki bir partinin kendi tabanına oynayıp diğerlerine cephe alması doğru mu?
Bu onaylanacak bir şey değil. Kamu hayatını birileri tek tip hale getirmek istiyorsa, orada sorun vardır. Daha önce AK Parti'nin mağduriyeti de bundan kaynaklanmıyor muydu? O zaman da tek tiplik dayatıldı. Başörtüsüyle kimse okula gidemedi, sakal bırakanlar iş bulamadı... Bunlar yaşandı Türkiye'de.
AK Parti'yi yükselten de buydu.
Evet. Şimdi tersi bir gelişme var. Bir anlamda "Gün bizim günümüz" diyenler çıkıyor. Ama kamu hayatını, bu tüketim bolluğu ve çeşitliliği içinde tek tip hale getirmek imkânsız. Kimse uymaz buna. Ama sıkıntı doğuracak işleri herkes yapar. Bu iklimde siyasal araçlara kim daha fazla sahipse ötekilere hayatı zorlaştırıyor. Siyaset felsefecisi Carl Schmitt, siyasetin üzerine oturduğu en önemli kavram olan egemenlik için "İstisna koyma gücüdür" diyor. Siyaset istisnasızlık yaratamaz. Siyasette muhakkak birileri istisnai kılınacaktır. Egemenlik böyle oturur zaten.
İstisnai kılınacak olan kim?
Renkler düzeyinde anlatacak olursak, birileri daima zenci kalacak yani zencileştirilecektir. Önce karikatürleştirilecek, sonra itibarsızlaştırılacak ya da kale alınmayacaktır.
Bugün zenciler kim? Laikler mi?
Yok, tam değil ama bir dönem itibariyle AK Partililer'di diyebilirim. Şimdi bunun rövanşı yapılıyor gibi.
'İÇKİ YASAKLANDI DİYE ZENCİ OLUNMAZ'
Peki sıkıntılı insanlar, yani bugünün "zencileri" ne yapacak?
İçki içmek yasaklandı diye onlar zenci olmuyor. 28 Şubat sürecinde AK Parti tabanına reva görülen şeyler başkaydı. Alenen insanlar haktan mahrum ediliyordu. Eğitim hakkı gibi...
Bugün yaşananları onlarla karşılaştırmak yanlış, diyorsunuz.
"Şimdi AK Parti insanların günlük hayatını elinden alıyor. Onlara ikinci sınıf insan muamelesi yapıyor" demek ayıp. Öyle bir şey yok. Ama bir vaziyet alış var. Kendini ayrıştırma, "Bizim hayat tarzımız bu, bunun yaşanması lâzım" gibi keskinleşen bir söylem var.
Peki bugün yaşanan içki, kürtaj gibi meselelere tepki, bir muhalefet doğurur mu?
Doğurur tabii ama ne kadar iktidarı sarsar o muhalefet, emin değilim. Şöyle bir şey de var. Bugün iktidar için paratoner bir gündem maddesi oluşturmak çok kolay. Uludere'de gördük bunu. Bu, muhalefetle oynamaktır bir anlamda. O güç var şu anda.
Muhalefeti bile belirliyor iktidar...
Belirliyor. Çünkü siyaset çok perakendeci bir mahiyet kazandı. Türkiye'de bir sürü mesele var muhalefet doğuracak; Alevilik, Kürtlük, kadınlık, doğa... Ama bunlardan ne çıkıyor? Her birinin özel muhalefetleri...
CHP de aynı şeyi mi yaşıyor?
Tabii. CHP'nin bir tek sütunu sağlam, o da zayıflıyor. Laiklik, devletçilik gibi ideolojik tarafı... Onun yüzde 25 ile 30 arası destekçisi var. Ama o da zamanla "Yeter" deyip bırakır.
Yeni CHP dediğimiz şey de mi böyle?
Güzel laflar bunlar ama karşılığı, ikna ediciliği yok. Yüzde 70'e "Bir de bunu deneyelim" dedirten bir tarafı yok. Kandırmamak lâzım insanları. Türkiye'de maalesef muhalifler var ama muhalefet yok.
'ERDOĞAN TEKNOKRAT KADRO KURACAK'
2014'te Başbakan Erdoğan AK Parti'nin başında olmayacak. Bunun etkisi ne olur? Çünkü bir lider partisi AK Parti...
Onu biraz daha pekiştirecek. Tüzük elini rahatlatıyor. 3 dönemdir seçilen tecrübeli kadrolar gidecek. Bu, eğer uygun devşirmeleri yaparsa Başbakan Erdoğan'ı Turgut Özal'ın yaşadığı problemlerden uzak tutacak. Özal birden bıraktı gitti Çankaya'ya. Sonra partiyi ara ki bulasın. Kendisine rağmen işler yapıldı. Bunu istemeyecektir Erdoğan.
Başa kimi getirecek?
Bulur onu. Önemli olan diğerleri. O kadroları sanırım hem kendisine hayır demeyecek hem de teknokrat tarafı baskın kişilerden oluşturacak. Mesela konut işleriyle uğraşan isimle...
Erdoğan Bayraktar mı?
Gibi. Bildiği konuyu iyi yapacak ve makro meselelerde Erdoğan'ın nazının geçeceği isimler. Bu tüzük çok açık, kimse de o konuda geri adım atamıyor. En fazla şu söyleniyor: Ama bizim tecrübemizden istifade edilmeyecek mi, siyasette süreklilik vardır... Öyle parti içi kaynamalar var. Bunu da Erdoğan'ın hastalığı sırasında çıkan bazı çatlak seslerden anlıyoruz.
Bülent Arınç konuşmuştu.
Ben isim vermeyim.
Başka kimler olabilir o teknokratlar? Veysel Eroğlu, Recep Akdağ gibi isimler mi?
Veya Ulaştırma Bakanı Binali Yıldırım.
Ahmet Davutoğlu?
O ilginç bir figür. Bazı alanlarda bürokrat, bazı alanlarda teknokrat tercihler yapacaktır. Ama bir numarayı bulmak gerekiyor. O bir numara da hem 1 numara olmanın hakkını verecek hem 2 numara olmayı kabul edecek. Herhalde kendi kadroları içinde bulur.
Ortadoğu, Müslüman Kardeşler ve AK Parti
Müslüman Kardeşler'e benzetiyorlar AK Parti'yi...
Tersine, Müslüman Kardeşler AK Parti'ye benzemeye çalışıyor. Müslüman İhvan hareketlerinin arka planında Hasan El Benna gibi isimlerin söyledikleriyle bugün o hareketlerin temsilcilerinin söyledikleri arasında katiyen birlik yok. Şimdi hepsinin gözü AK Parti'den ilham almakta. BAAS gidiyor, İhvan geliyor. Ama hangi İhvan? Bütün mesele İhvan hareketlerinin birikiminin doğru yerlere çevrilmesi.
Bunun için AK Parti iyi örnek mi?
Tabii ki, rol modeli. Dolayısıyla burada bir yeniden yapılanmada kimse Türkiye yokmuş gibi davranamaz. Tersine Türkiye'yi parlatmaya dönük bir süreç işliyor. Kuzey Irak, Türkiye'nin eyaleti gibi oldu. Asker göndermedik ama elektrik bizden gidiyor, altyapı yatırımlarını Türkler yapıyor. Türkiye olmadan bir şey olamayacaklarını oradaki Kürtler görüyor. Düne kadar Süleymaniye'de başımıza çuval geçiriliyordu, Çekiç Güç bizi uzak tutuyordu. Şimdi bıraktılar bize orayı.
Erdoğan Libya'daki konuşmasında laiklikten bahsettiğinde, Müslüman Kardeşler tepki göstermişti.
Orada sekülerlikten bahsetseydi daha doğru olurdu tabii. Ben Ortadoğu'da "BAAS'ın yerini İhvan alacak" derken "Bütün İhvan hareketleri oturacak, AK Parti'nin tornasından geçmeyi kabul edecek ve her biri kendi ülkesinin AK Parti'si olacak" demiyorum. İhvan birikimiyle AK Parti modelinin çarpışmasından AK Parti de etkilenecek. Bir dostum bahsetti: "İhvan kadar dindar değil, ihvandan biraz daha dünyevi ama AK Parti kadar da dünyevi değil, ondan biraz daha dindar" bir yeni model bu...
Zaten Batı için Ortadoğu'da bundan daha iyi bir model olamaz...
Hakikaten öyle. Amerika orada son sözü söylüyor. Onun için de olup biteni ayarlar. AK Parti'nin biraz daha dindar bir söyleme kayması, ötekilerin de kendi söylemlerini biraz geriletip daha az dindar ve biraz daha dünyevi bir çizgiye kayması mümkün.
'KÖRFEZ'DEN TÜRKİYE'YE KAYNAK AKTARILIYOR'
Öyleyse AK Parti'nin cami, kürtaj, içki söylemleri aynı zamanda dışa mı dönük?
O biraz spekülasyon olur ama İhvan oluşumlarıyla AK Parti'nin politikalarındaki paralellikler yaygın bir ortak paydaya kavuşursa, o zaman böyle olduğunu söylemek mümkün olabilir.
Suriye konusunda farklı olan ne?
Suriye'de BAAS beklenmediği kadar çetin çıktı. Bu da uluslararası dengelerle alâkalı. İran, Rusya asla bırakmıyor bölgeyi. Zaten bütün çabalar Rusya'yı oradan uzaklaştırmaya matuf. Onu yapabilseler, orayı İran'a rağmen çökertecekler. Bir ara formül doğacaktır.
İhvan gelirken Körfez sermayesinin nasıl bir etkisi olur.
Çok önemli yeri olur.
Rusya'ya karşı 70'lerde Afganistan'da yapılan şimdi Ortadoğu'da mı yapılıyor? Amerika Körfez sermayesiyle Afganistan'da Rusya'yı silmişti.
Ortadoğu'nun yeniden şekillenmesinde önemli pilot güçler var. İran, İsrail, Türkiye, Suudi Arabistan... İran'ın arkasında Rusya, Çin var. ABD ile bunlar arasındaki mücadele, buradaki ülkelerin kaderlerini belirleyecek. Dolayısıyla şu anda Türkiye ile Suudi Arabistan ve Körfez ülkeleri arasından su sızmıyor. Maddi anlamda Türkiye'yi çok rahatlatan kaynak aktarımları oluyor. Bugün Türk ekonomisinin rahat soluk alıp vermesinin arkasında böyle destekler var...
Antikapitalist Müslümanlar
"Müslüman antikapitalistler"den bir muhalefet doğar mı?
Doğabilir, çünkü AK Parti'yle aynı dinsel referans çevresini kullanıyorlar. Madem hâkim parti durumu doğdu Türkiye'de, bir ayrışma, yeni muhalefet de hakim partinin referans çevrelerinin yeni yorumları üzerinden çıkacak. Öbürü çok ikna etmiyor artık insanları. 70'lerdeki sol söylemin cazip tarafı yok. Teolojisi olmayan siyasetler iş yapmıyor. Şimdi herkes Eliaçık ve çevresini marjinal görebilir. Ama yarın, yüzde 70'leri zorlayan kütlenin içinde doğan sıkıntılar bir damara dönüşüp koca mermer kütleyi ikiye ayırabilir...
'HAS Parti'ninki iktidar özlemiymiş'
Numan Kurtulmuş parti kurulurken, "Harun gibi gelip Karun gibi gitmeyeceğiz" diyerek AK Parti'yi eleştirmişti. Şimdi nasıl kabullenilecek AK Parti'de?
Daha ilginci, bilmem kaç il başkanı toplu halde sayın Kurtulmuş'un alacağı kararı kabul etmeye baştan âmade olduğunu beyan etti; Mehmet Bekâroğlu dışında. Bu neyi gösteriyor? Muhalefet "Niye bende yok" düşüncesinin, onun yarattığı duygusal gerilimlerin bastırılması üzerine işliyor. İmkân bulduğunda o bastırılmış şey dışarı çıkıyor. Bu iktidar özlemidir.
Gülen, cemaat ve AK Parti gerilimi
Gülen Cemaati ile AK Parti arasında bir gerilim var mı?
Şöyle gösterilmeye çalışılıyor: Cemaat artık koptu; birileri Milli Görüşçü, diğerleri cemaat, artık yedikleri içtikleri ayrı. Böyle olduğunu zannetmiyorum. Sorunlar, kadrolar arası çekişmeler olacaktır. Cemaat AK Parti'ye çok destek verdi ve başarısında tayin edici. Cemaati dışarıda bırakan bir Milli Görüş yapılanması olmaz. Ama arada paylaşım problemi olabiliyor.
Başbakan'ın Gülen'e dön çağrısını nasıl yorumluyorsunuz?
Hem cemaati içeride tuttuğunu gösteren hem de cemaate hafif tertip, ayar veren bir şey. "Bizim elimiz taşın altında, sen niye oradasın" gibi. Bence ne cemaat böyle bir hükümetsiz; ne de hükümet cemaatsiz kolay kolay işlerini eskisi gibi götürebilir.
Cemaat adına sık sık insanlar konuşuyor artık. En son Fethullah Gülen'in odasının fotoğrafı çıktı. Cemaatte "açılım" mı var?
Cemaatle temaslarım oldu. Başından beri böyle bir sürecin içindeydiler.
AK Parti'yle beraber mi açıldılar?
AK Parti'den önce cemaatin çok açılımcı bir tarafı vardı. Kendilerini daha dünyalı kılacak adımları attılar. Belki de bütün bir dindar çevre içerisinde yüzünü dünyaya en fazla açmış olan onlardı. O okullaşmalar falan... Öyle noktalar var ki insanı şaşırtıyor. Koreli Budist rahibin Korece söylediklerini simültane İngilizce'ye çeviren cemaat mensupları tanıdım. Başka bir cemaatten böyle birini gösterebilir misiniz? Tabii her evin bir yatak odası var, sokmazlar oraya. Ama gördüğüm kadarıyla o bahsettiğimiz modern kapitalist mübadele dünyasına uyumda hep atak davranan onlardı.
AK Parti de onlar sayesinde mi açıldı?
Elbette. Anadolu Kaplanları'nın kanatlanmasında veya bu kadar açılımcı olmasında cemaatin tecrübe birikiminin büyük katkısı var.
Çatışma neden kaynaklandı peki?
Dış politika bağlantılarında farklılık var.
İsrail konusunda mı?
Evet, o çok açık. Mavi Marmara meselesinde görüldü.
Gülen İsrail'i rencide edecek şekilde konuşmadı.
Konuşmuyor. Onun algılamasında İslam dünyasıyla Yahudiliğin barış içerisinde yaşaması ilkesi var. Ama Milli Görüş'ün bir tarafında bir hesaplaşma meselesi var.
Kopuş orada oluyor...
Evet. Tabii dış politika ayaklarında da uyumsuzluklar var. Milli Görüş'ün yaslandıklarıyla diğerinin yaslandıkları farklı. İran faktöründe farklı bakışları çıkıyor ortaya. AK Parti İran'la
barış içerisinde yaşamak istiyor. Diğeri İran'ı tamamen devre dışı bırakan bir tavra sahip. Bu bölgenin yeniden yapılanmasındaki bazı değişkenlerde cemaat başka yerlere ağırlık veriyor.
