'İsrail paranoyak, Türkiye'nin önemi artıyor'

Onu "Siyasal İslam'ın İflası," "Küreselleşen İslam," "İslam'a Karşı Laiklik," "Ortadoğu'da Kaos Politikaları" gibi kitaplarından tanıyoruz. Fransız siyaset bilimci Olivier Roy, yaklaşık 30 yıldır İslam, İslamcı akımlar ve İslam ülkelerinde yaşananlar üzerine çalışıyor. AK Parti ise özel ilgi alanı. Arap Baharı'nın ardından "Yeni İslamcılar" adlı önemli bir makaleye imza atan Roy, "Demokrasi ve İslam artık birbirine bağımlı" diyor. Roy, Arap Baharı'ndan AK Parti'ye, Türkiye'deki çözüm sürecinden Avrupa'daki krize son gelişmeleri yorumluyor...

"Yeni İslamcılar" kim? Arap Baharı'ndan sonra çıkan bir terim mi bu?

İslamcıların ortak bir gelişimi yok. Tunus'ta Nahda'nın çıkardığı iki başbakan Hamadi Cibali ve Ali Larayedh; Mısır'da liberal demokrat çizgideki Abdül Fotu gibi demokratik partilere dönüşme yoluna giren İslamcılar var. Daha az politik İslamcılar veya İslam'ın politikada başat rol üstlenmesini isteyenler de var. Başka bir kategori Selefiler'e yakınlaşan İslamcılar. Müslüman Kardeşler'in veya Nahda'nın modern ve ilerici her yönünü reddediyor, şeriatın uygulanmasını istiyorlar.

Mısır'da Muhammed Mursi nereye oturuyor?

Mursi hiçbir şey yapmıyor. Ne Selefiler'e yaklaşıyor –hiç şeriattan bahsettiğini görmedik- ne liberallere yöneliyor –siyasi alanı nasıl demokratikleştireceğini bilmiyor. Mursi ile iktidarı seven İslamcıların sosyal, ekonomik ve siyasi hiçbir önerisi yok. İktidarı da önceki rejim gibi güvenlik güçleriyle ellerinde tutuyorlar. Bu, İslamcılığın depolitizasyonu demek aslında. Ama demokrasinin değil, otoriter rejimin devamı yararına. Müslüman Kardeşler, Cemal Abdülnasır rejimine tek gerçek muhalefet olduklarını, 70 yıl sonra iktidarın kendilerine verildiğini düşünüyor. İslam'ın politik tek temsilcisi olduklarına inanıyorlar. Ama böyle bir tekelleri yok ve bunu sindiremiyorlar.

"Demokrasi ve İslam birbirine bağımlı. Biri diğeri olmadan yaşayamaz" diyorsunuz. Bu ne demek?

Mısır'da da Tunus'ta olduğu gibi yeni bir politik kültür oluşuyor. Tartışmak isteyen yeni bir kuşak doğuyor. Çoğulculuk ve seçim istiyor bu insanlar. İslamcılar bu çerçeveye girmezse popülerliklerini kaybederler. İkinci nokta, dini sahne yani İslam çok farklılık gösteriyor. Hâkim akımlar çok muhafazakâr ve gelenekçi olsa da İslam çeşitlendikçe demokratikleşiyor.

ÜÇ AK PARTİ

Yakın dönemde Ortadoğu'da "Müslüman Demokrat" partiler görecek miyiz, mesela Avrupa'daki Hıristiyan Demokratlar gibi?

Hıristiyan Demokrat modelin anlamlı olup olmadığı ayrı bir soru. Avrupa'da artık yürümüyor. İtalya'da Hıristiyan Demokratlar yok oldu. Dini hareketlerin etkisi, farklı partilere yerleşen dini ağlarla yürütülüyor. Ben de soruyorum: Acaba Müslüman ülkelerde İslamcı partiler yerine politik rol oynayacak ve kulis yapacak, parlamentoda, gazetelerde etkili olacak dini dernekler, tarikatlar baskın çıkarsa ne olacak? Özetle iki model var: Türkiye'de AK Parti'nin temsil ettiği, Ortadoğu'da çok tutucu ve dogmatik bir hal alabilecek, Hıristiyan Demokratlar'a benzeyen bir model; bir de Gülen Hareketi gibi, siyasi partiye dönüşmek istemeyen, farklı partilere, sendikalara, entelektüel çevrelere girip siyasi etki yapmayı amaçlayanlar.

Arap Baharı ülkelerinde ya AK Parti ya da Gülen Hareketi modeli mi olacak?

Evet.

AK Parti hâlâ Müslüman Kardeşler veya Ortadoğu'daki diğer İslamcı gruplar için model mi? Müslüman Kardeşler ve AK Parti ilişkisinin iyi olduğunu biliyoruz ama...

Kişisel ilişkiler iyi ama bağlam farklı. AK Parti, otoriter bir sekülerleşmenin toplumu ve kamusal alanı dönüştürdüğü bir ülkede ortaya çıktı. Arap ülkelerinde otoriter sekülerleşmenin yeni bir kamusal alan yarattığını söyleyemeyiz. Diktatörler kamusal alanı uyuttular hatta tamamen kapattılar. Aradaki büyük fark bu. Demek ki Müslüman Kardeşler aynı anda hem demokratikleşmeyi hem de ideolojik İslam'dan kültürel İslam'a geçişi sağlamalı. Ama onlar korkuyla yeni bir politik alan yaratabilecekleri yanılsaması içindeler. Bu yüzden Tayyip Erdoğan gelip sekülerleşmeden bahsettiğinde yanlış anladılar, kabul etmek istemediler. Çelişki şu ki Müslüman Kardeşler'in kendisi Mısır'da seküler bir alan yaratmak zorunda.

AK Parti İslamcı bir parti mi?

Hayır, artık değil. Dini referansları olan bir parti. Refah İslamcı bir partiydi.

Ama AK Parti değil...

Değil. İdeolojik olarak İslamcı değil. İslami kurumlar, anayasa veya İslamcı bir hükümet kurma projeleri yok. Toplumun dini değerlere sahip olması gerektiğini düşünüyorlar. Değerler düzleminde muhafazakâr, ekonomik olarak liberal, dış politika bağlamında milliyetçi bir parti.

Peki başarısının temel nedeni ne? Son seçimlerde yüzde 50 aldılar.

İlk dönemlerine damga vuran ciddi bir ekonomik gelişme sağladılar. Türkiye'yi ekonomik, endüstriyel ve teknolojik olarak modernleştirdiler. İyi yönetimlerinin mükâfatını aldılar. Bir de AK Parti, laiklik ve Kemalizm tarafından görmezden gelindiğini hisseden ama ekonomik olarak ve eğitim bakımından gelişmemiş derin Türkiye'nin ortaya çıkmasına vesile oldu.

Anadolu burjuvazisinden mi bahsediyorsunuz?

Dini orta sınıfların gelişmesinden bahsediyorum, sadece burjuvazi değil. Bu, AK Parti'nin seçmen tabanını oluşturan gelenekçi kesim. Bu orta sınıflar ekonomik başarı nedeniyle yükselişte. Şimdi üniversitelere de ulaşabiliyorlar. Eğitim sistemin tamamen değişmesine yol açan bu. İmam Hatip liselerinin, Gülen'in okullarının artması, özel üniversitelerin kurulmasıyla bu bahsettiğim Anadolu'daki orta sınıflara ait çocuklar sınıf atladı ve yönetimde söz sahibi oldular. Sadece yönetimde değil, entelijansiyada da. Şimdi Türkiye'de entelijansiya çok farklılaşmış durumda değil mi?

'LAİKLİK DÜNYADA KRİZDE'

Modernist ve laik kesim AK Parti'nin Türkiye'yi İslamlaştırdığını, ülkenin giderek muhafazakârlaştığını düşünüyor. Türkiye'de laik ve modern kesim siyaset dışına itiliyor mu?

Türkiye'de laik siyasi yapıların veya Kemal Atatürk'ün kurduğu devletin tehlikede olduğunu düşünmüyorum. Ayrıca muhafazakârlığın yükselişi dediğimiz şey, sadece Türkiye'ye özgü değil. Değerleri savunan hareketler ABD'de de, Fransa'da da yükseliyor. Hem Türk toplumu zaten çok muhafazakârdı ama kendini göstermiyordu. AK Parti bu muhafazakârlığın sembollerini bulmasını sağladı; başörtüsü gibi. Şimdi muhafazakârlar dini referanslı sembollerini açıkça sergileyebiliyor. Üstelik bu sadece İslamcı muhafazakârlığın yükselişi değil, aynı zamanda laikliğin de krizi.

Dünyada da laiklik krizde mi?

Evet. Laiklik bir değerler sistemi sunduğunda sorun olarak karşımıza çıkıyor. Hemen her yerde laik hareketler ve partiler, ekonomik liberalizmi, küreselleşmeyi kabul etmek zorunda kaldı. Bu konuda çok silahsız kaldılar ve küreselleşmeyi eleştirirken güçlü devlet nostaljisine kayıp milliyetçiliğe yöneliyorlar. CHP'de olduğu gibi. CHP kendi sosyal ve sol yönünü unuttu ve yakın dönem öncesine kadar otoriter ve milliyetçi bir parti pozisyonu aldı. Sanki otoriter bir devlet inşa etmek istermiş gibi... Bu saçma. AK Parti'ye karşı özgürlükçü bir parti olarak karşımıza çıkmıyor CHP. Aynı şey Fransa'da, İtalya'da da mesele. Modernleşme, kapitalizm ve küreselleşmeyi kabul eden, aynı zamanda sol ve özgürlükçü söyleme sahip, insan haklarını savunan gerçek bir modern sol parti maalesef yok. CHP böyle bir yere varamaz. AK Parti'ye karşı, otoriter laikliği savunan bir söylemle veya Kemal Atatürk'e vurgu yaparak değil, değerleri, özgürlükleri ve insan haklarını savunarak muhalefet edebilirsiniz. İnandırıcı olması için CHP'nin merkez sol özelliği yeniden oluşmalı.

Kriz, solun dayanışmacı ruhunu alıp muhafazakârlara mı verdi?

Solun kriz konusunda hiçbir sözü yoktu. Ama yürüse de yürümese de muhafazakârların vardı. Dayanışma gibi. Ayrıca Kürt meselesine gelirsek... AK Parti CHP'den çok daha açık ve esnek bu konuda. Ermeni meselesinde de öyle. CHP'nin bu konularda yeni bir söylemi yok.

Diyelim AK Parti yenilikçi söylemiyle yüzde 50 oy aldı. Bu nereye kadar gidecek, yüzde 70'e mi?

Maksimum oylarına ulaştıklarını düşünüyorum. AK Parti tarafından temsil edilmeyen ciddi bir kesim var. Türk toplumunun bir bölümü çok derin biçimde laik. İkinci olarak iktidarın bir süresi vardır. 10 yıl çok. AK Parti de bir süre sonra iktidarının kurbanı olacak. Bu demek değil ki yerine CHP gelecek. AK Parti bir süre daha seçimleri kazanır ama yüzde 50'nin çok üzerine çıkacaklarını sanmıyorum.

Şİİ-SÜNNİ ÇATIŞMASI OLUR MU?

Tayyip Erdoğan Ortadoğu'da hâlâ popüler bir lider mi?

Evet çünkü İsrail'e karşı Arap dünyasıyla dayanışma içinde. Bu, Ortadoğu'da insanların bir Türkiye modeli beklentisi olduğunu göstermez. Türkiye'de insanların böyle bir yanılgısı var. Ama Türklerin tarihi Arapların tarihinden çok farklı.

Türkiye'nin model olduğunu Türkler değil Batı ve ABD söylüyor sanki...

Evet ama Araplar söylemiyor. Diğer yandan Türkiye Ortadoğu'da daha önemli rol oynayacak çünkü buna karar verdi.

Ortadoğu'da Şii karşıtı bir Sünni eksen var mı? İçinde Katar, Bahreyn, Suudi Arabistan gibi zengin Körfez ülkeleri ile Mısır ve hatta Türkiye'nin olduğu...

İran'a karşı bir eksen var. Türkiye ve Mısır ideolojik olarak Şii karşıtı değil. Ama Suudiler, Bahreynliler, Katarlılar dini anlamda son derece Şii karşıtı. Maalesef burada şöyle bir dinamik var: İran pek çok Sünni Arap ülkesi için tehdit. Bu gerilim de dini unsurlarla ifade ediliyor. Mesela Suriyeli Aleviler gerçek anlamda Şii değil. Lübnan Hizbullahı da Sünni karşıtı değil. Tersine bütün Müslümanların birliğini istiyor. Ama Aleviler ve Hizbullah İran'la ittifak halinde olduğu için, İran'a karşı Sünni eksen oluşuyor.

Bu eksen ve karşıtlık ABD tarafından mı oluşturuldu?

Hayır. ABD, Saddam Hüseyin'i devirince otomatik olarak yeni Irak devletinin Şii olacağını düşünmedi. Bu yeni devlet de İran'la çok yakın ilişkide olacaktı. ABD bu Şii-Sünni karşıtlığının hiç farkına varmadı. Ve bu şimdi onların aleyhine döndü. Irak, İran'ın müttefiki değil ama şurası açık ki Sünni ülkelere nazaran İran'a çok daha teveccüh gösteriyor.

AK Parti Ortadoğu'da Sünni bir politika izliyor mu?

İdeolojik amaçlarla değil. Ama ilişkileri ve bağları Sünnilerle. İşte Müslüman Kardeşler. Ortadoğu'da bir

Şii-Sünni çatışması riski var mı?

Evet. 40 sene önce varolmayan Şii-Sünni gerilimi giderek artıyor. İran'da rejim değişirse Şii-Sünni gerilimi daha az önemli hale gelir.

İsrail, Ortadoğu'daki yeni durumda Türkiye ile hareket etmek zorunda mı?

İsrail-Türkiye ilişkilerinde iyileşmeden başka bir şey olamaz. Çünkü yapısal olarak aslında bir çatışma yok. Çatışma ahlâki ve entelektüel boyutta. AK Parti hükümeti Filistinlileri destekliyor. Bu destek de stratejik değil ideolojik. Yani stratejik olarak İsrail-Türkiye yakınlaşmasının önünde engel yok. Diğer yandan, İsrail her zaman Araplar'ı bir tehdit olarak görür. Ama İsrail'in 1948'den bu yana değişmeyen vizyonu artık uygulanamaz. İsrail sadece Ortadoğu'da değil, uluslararası arenada da yalnız. Filistinliler'le iki devletli bir toplumun mümkün olduğu gerçek bir barışın reddi İsrail toplumunu da sarsacak. İsrail'in dış politikası paranoya üzerine kurulu. Bu da Türkiye'nin bölgedeki rolünü daha da önemli hale getiriyor.

'AKILLI POLİTİKA BUGÜN TÜRKİYE'NİN UYGULADIĞI'

Türkiye, Irak'ın birliğini savunurken şimdi merkezi yönetim ve Maliki'ye karşı Kürt yönetimiyle Barzani'nin yanında görülüyor. Kürtlerle yakınlaşmanın nedeni de bu Sünni ekseni mi? Kürtler Türkiye'nin Ortadoğu'daki yeni müttefiki mi?

Şii-Sünni hesabı olduğunu sanmıyorum. Bu pragmatik bir tercih ve gerçekçi bir politika. Türkiye, Irak Kürdistanı'nın özerkliğinin geri çevrilemez olduğunu biliyor.

İlerde bölgede bağımsız bir Kürt devleti olacak mı?

Bu ihtimali dışlayamayız, ama asıl mesele Irak Kürdistanı diye özerk bir bölge olması. Peki buna karşı Türkiye ne yapabilir? İki şey. Bu özerkliği görmezden gelir ve Irak Kürdistanı'nı boykot eder. Bu şekilde Irak Kürdistanı, Türkiye ve Suriye Kürtleri arasındaki dayanışmayı artırır. Bu da Türkiye için felâket olur. Akıllı politika bugün Türkiye'nin uyguladığıdır. Irak Kürdistanı'nı tanımak, onun yaşaması için kendini vazgeçilmez kılmak, ortaklığa gitmek ve Irak Kürdistanı ile Türkiye'deki Kürtleri ayrı tutmak. Iraklı Kürt yöneticiler büyük Kürdistan kurmak gibi bir amaç peşinde değiller. Büyük bir Kürdistan olursa Irak Kürtleri azınlık olacak ve Türkiye Kürtleri bu Kürdistan'ı yönetecek. Yani Irak Kürtleri, Türkiye Kürtleri ile birleşme ve büyük Kürdistan kurma taraftarı değil.

Bölge Kürtleri'nin Türkiye'nin yanında olması onların avantajına mı?

Karmaşık bir mesele. Suriye Kürtleri eğer Suriye'de özerk bir toprak istiyorlarsa evet, Türkiye ile işbirliği yapmakta menfaatleri var. Büyük Kürdistan istiyorlarsa, bunda da Türkiye Kürtleri baskın olacaktır; bu durumda PKK ile işbirliği yaparlar. İşte bu yüzden Türk hükümeti Öcalan'la görüşüyor. Amaç PKK'nın denklemdeki rolünü bertaraf etmek. Türkiye, kendi Kürtleri'ne kültürel ve hukuki alanda bir şeyler sunuyor. İlginç olan şu ki eğer Türkiye Kürtleri'nin göreceli bir özerkliği olursa büyük Kürdistan hiçbir zaman olmayacak. Türkiye Kürtleri modern ve gelişmiş bir Türkiye'de olmaktan gayet memnun olacaklar. Irak Kürtleri siyasi özerkliklerini kaybedecekleri için hiçbir zaman büyük Kürdistan istemeyecekler. Mutlu ve müreffeh bir ülkenin oluşmasının pek mümkün görünmediği Suriye'nin Kürtleri de, Türkiye'ye yaklaşmakta menfaat görecekler.

Yani bir "Türkiye Kürdistan"ı olursa büyük Kürdistan hiç olmayacak... Aksi takdirde üç Kürdistan olacak.

Bağımsız bir Türkiye Kürdistanı'ndan bahsetmiyorum. Kültürel ve yönetimsel planda yetecek kadar bir özerklik olursa, Türkiye Kürtleri'nin büyük bölümü bu sözleşmeyi yeterli bulacaktır.

AK Parti Hükümeti için Öcalan'la görüşmeler akıllı bir tutum mu?

Evet. Türk hükümeti şu dönemde Kürt meselesini çok iyi idare ediyor. Tabii sınırları var... Kürtlere verilecekler konusunda çok da ileri gidemezler çünkü bu Türk milliyetçileri kızdırır. Ama bu yumuşak ve akıllı bir politika.

Türkiye kendi Kürt sorununu çözerse bölgede daha güçlü hale gelir mi?

Kesinlikle.

'Sonrasını kimse bilmiyor'

Bir yıldır Esad gitti gidecek deniyor ama hâlâ iktidarda. Nasıl oluyor?

Kesin gidecek ama ne zaman bilemem. Rejimi şu an bazı azınlıklar ve dış güçler destekliyor. Muhalif güçler daha çok dış destek almalı. Buna da daha karar verilmedi. Ama Suriye'deki savaş Ortadoğu'daki bütün çatışmaları büyütüyor, cihatçı gruplar güçleniyor...

Esad gittiğinde Suriye'de ne olacak?

Onu kimse bilmiyor.

'Gülen desteklemeye başladı'

Gülen Hareketi ve AK Parti sizce uzlaşma halinde mi?

Bunlar iki farklı grup ve yapı. Gülen yakın zamanda AK Parti'yi desteklemeye başladı, önceden desteklemiyordu. Harekete mensup pek çok kişi sonradan AK Parti üyesi oldu. Gülen'in politikası farklı. Sadece AK Parti'ye değil, başka partilere, yönetimlere, gazetelere, üniversitelere de giriyorlar. Gülen bir siyasi parti olarak görünmüyor. Seçimlere girmezler, öyle bir amaçları yok. Hedefleri politikaları etkilemek. Problem şu ki bu hareketlerin demokratik bir yapısı yok ve transparan değiller. Kararlar nasıl alınır, lider nasıl biridir bilmeyiz. Bu da demokrasi açısından sorun.

'Temel engel orduydu'

Türkiye'de eski generallere yönelik davalar sürüyor. Ergenekon, Balyoz... AK Parti'nin eski elitten rövanş aldığını düşünenler var...

90'larda AK Parti'nin yükselişinin önündeki en temel engel orduydu. Dolayısıyla alınması gereken bir rövanş vardı. Bu da orduyu siyaset sahnesinin dışına çıkarmaktı. Davaların anlamı bu. Bu davalar orduyu kışlasına itiyor ve siyasete karışmamalarını sağlıyor. Ama AK Parti bunu yaparken yargıyı kullanıyorsa, bu da yargının demokratik olmadığı anlamına gelir. Diğer siyasi partiler de yargıyı kullandı. Öyleyse yargı demokratikleşmeli.

AK Parti'nin yargıyı kullandığını düşünüyor musunuz?

Bilmiyorum. Ama şu anda görülen, davaların AK Parti'nin istediği gibi gittiği. Tıpkı Kürtler'le ilgili davaların daha önce CHP'nin politikası doğrultusunda gitmesi gibi.

'Türkiye zaten avrupalı'

Araştırmalar AB'ye girmek isteyen Türklerin oranının düştüğünü gösteriyor. Almanya ve Fransa da Türkiye'yi pek istemiyor gibi. Türkiye AB ilişkileri bitmeye yüz mü tuttu?

Avrupa farklı hızlarla büyüyor. Schengen bölgesi, Euro bölgesi gibi anlaşmalar yapılıyor. Muhtemel ki Türkiye de bazı anlaşmalarla ortak olacak. Diğer yandan Avrupa kriz içinde. Avrupa'ya girmek isteyen Türklerin sayısı azalıyor ama Avrupa'da kalmak isteyen İtalyanların, İngilizlerin sayısı da azalıyor. Demek ki Türk kamuoyu Avrupa kamuoyuyla aynı eğilim içinde! Bu anlamda Türkiye zaten Avrupalı.

Başkanlık rejimini tartışıyoruz. Bu Türkiye için iyi midir?

Türkiye'de parlamenter sistem iyi işliyor. İtalya'da bir kurumsal kriz var ama Türkiye'de yok. Bir sistem iyi işliyorsa bozmanın ne gereği var?