"Mahalle baskısı vardır ve demokrasi için bir tehdittir"

KÜRŞAD OĞUZ / koguz@haberturk.com

ÖZEL RÖPORTAJ - 2

Kült yazar Amin Maalouf’la Paris’te yaptığımız söyleşi devam ediyor. İşte ikinci bölüm…

Ekonomik kriz sonrası çıkan bazı haberlere göre, benim “İslami sermaye” dediğim yatırımcılar Afrika’da bazı oteller alıyor ve bu oteller “alkolsüz, dansözsüz” hale getiriliyor. Bu bir tehlike midir? Laiklik bu sermayeden zarar görür mü ve İslam bir gün kendi yaşam tarzını dayatır mı?

Bunun iyi bir şey olduğunu düşünmüyorum tabii. Bu tür bir dini püritanizmi ihraç etmek önemli bir atılım olamaz. Afrika’da bunları yapanlar Suudiler’dir sanırım.

Evet. Bu tür gelişmeler laiklik için bir tehdit midir?

Hayır. Bence bir insanın alkol içmeme kararı tamamen meşrudur. Ama tabii kendi yaşam tarzını, kurallarını başkalarına empoze etmek kabul edilemez. Bu ister bir hükümet tarafından yapılıyor olsun, isterse bir yatırımcı. İnsanların özgürlüğüne saygı göstermek lâzım. Zaten bahsettiğiniz otellerin de kârlı çalışma şansı pek yoktur, zira insanlar gitmeyecektir.

Türkiye’de de benzer bir durumdan bahsediliyor. Bir mahalle baskısı tartışması var. Yani bu İslami yaşam biçiminin yavaş yavaş yayıldığı, yakında başkalarına yaşam alanı tanımayacağından endişe ediliyor. Bir gün herkes oruç tutmak, namaz kılmak zorunda hissedecekmiş gibi… İslam’ın böyle baskıcı bir özelliği var mı, bu mümkün mü?

Evet. Bunun bir risk olduğunu ben de düşünüyorum. Mesela burada birkaç yıl önce insanlar oruç tutarlardı ama istedikleri için oruç tutarlardı. Bugünse insanların oruç tutup tutmadıklarını gözetleyen insanlar var. Bu özgürlük için bir tehdittir. Bu kişisel bir karar olarak kalmalı. Mahalle baskısı olarak adlandırdığınız şey doğru, pek çok kadın kendi isteğiyle örtünüyor, ama yine pek çok kadın da toplumsal baskı sonucunda örtünmek zorunda kalıyor. Bu çok tehlikeli. Bu, bir toplumun demokratik gelişimini ortadan kaldırabilir. Çünkü eğer insanların üzerinde böyle sosyal baskılar varsa, bir demokrasi inşa etmek çok zordur.

“DÜNYANIN YENİ BİR İRAN’A İHTİYACI YOK”

Lübnan’da doğdunuz, yaşadınız… Arap ülkelerinde de bunlar mı yaşandı? Türkiye’de bu endişelerden dolayı “Türkiye İran olacak” korkusunda olanlar var.

Eğer insanlar, sosyal baskıyla içki içmemek, belli bir tarzda giyinmek, oruç tutmak gibi bazı davranışları uygulamak zorunda kaldıkları duygusuna kapılmaya başlamışsa, bu demokrasi için son derece zararlı bir toplumsal mantığa girildiğini gösterir. Ve hangi ülke olursa olsun, eğer böyle gelişmeler yaşanıyorsa, bu durum o ülkenin dünyada oynayacağı rolü engelleyecektir. Çünkü bu durumda model işlemeyecektir. Yani Türkiye’den bahsedecek olursak, ne yeni bir İran’a ihtiyacımız var, ne yeni bir Suudi Arabistan’a, ne de yeni bir Pakistan’a. Müslüman dünyada ihtiyaç duyulan; insanların gerçekten özgür olduğu, işleyen gerçek bir demokrasinin bulunduğu bir model ülkedir. Devlet kararı ya da toplumsal baskı fark etmez, eğer insanlar özgürlüklerini kullanamazsa, bu model işlemez.

Hatta çöker…

Evet. Her halükârda, benim gibi dışardan ve umutsuzca dünyada bir ışık arayan biri tarafından bakıldığında o ışık bu değildir. O ışık şu veya bu şekilde giyinmek veya davranmak zorunda kalan insanların ve sosyal baskının olduğu yerde değildir. Çünkü bu zaten bu fazlasıyla var bizde!

Demokrasinin bizi despotizme götürme riski var mıdır?

Demokrasi sadece yasalar değildir. Demokrasi aynı zamanda bir eğitim meselesidir, ülkede yaşayan insanların insanlara saygı göstermesi, vatandaşın özgürlüğünün temel prensip olmasıdır. Eğer yasalar bir şeyleri dayatmıyorsa ama bunları sosyal baskı dayatıyorsa, bu aynı şeydir.

“AVRUPA’NIN GENİŞLEMESİNİ ÇOK KÖTÜ YÖNETTİK”

Avrupa ve Fransa’ya dönelim. Avrupa’da ırkçılık mı hortluyor? Sağ partiler daha çok ses çıkarmaya başladı. İsveç’ten Danimarka’ya İtalya’dan Hollanda’ya, Müslüman göçmen karşıtı, aşırı uçtaki partiler politik güç kazanıyor. Avrupa’da sosyalist hükümet kalmadı pek…

Hayır var. İspanya’da var.

Fransız sosyolog Alain Touraine, seçim olsa onunda gidebileceğini söyledi.

İskandinav ülkelerinde yok mu?

Yok.

Yunanistan?

Yunanistan ciddi bir krizde biliyorsunuz…

Olan şu: Göçe bağlı bir sorun var ve bu sorunun nasıl çözüleceği bilinmiyor. Gerilimler var ve bu pek çok faktöre bağlı. Öncelikle zor bir ekonomik dönemden geçiyoruz. Herkes ekonomik sıkıntının olduğu dönemlerde bu tür gerilimlerin, yabancı düşmanlığının arttığını bilir. Böyle dönemlerde bazen insanlar alıngan davranışlar gösterir; oturdukları mahallede onlara “uzaylı” gibi gelen kıyafetler giyen insanlar gördüklerinde işgal edildiklerini düşünürler. Üstelik bütün bunlar Müslüman dünyayla Batı dünyasının gerilim halinde olduğu, sürekli terörden konuştuğumuz bir iklimde yaşanıyor. Ve ayrıca Avrupa’da bir tedirginlik var, kimse nereye gidildiğini bilmiyor. Avrupa’nın genişlemesini çok kötü yönettik, Fransa’da son kriz Müslüman göçmenlerle değil Romanlar’la oldu biliyorsunuz.

Evet, soracaktım onu da…

Yani göçe bağlı bir tür tedirginlik, tüm Avrupa’da bu konuyu etkili bir biçimde çözme konusunda hükümetlerin bir beceriksizliği söz konusu. Bu yüzden yasaklamalar artıyor, yabancı düşmanı hareketler kendilerine alan buluyor. Toplumun genelinde ‘dışarı’ karşı bir şüphe yükseliyor. Göçmenlerde ise tepki biçiminde, kıyafetleriyle veya başka şeylerle kimliklerini ifade etme arzusu artıyor. Bu sorun aslında bütün Avrupa ülkelerinde var.

“BİRLİKTE YAŞAMAK ZİHİNLERDE İNŞA EDİLİR”

Sizin de belirttiğiniz gibi, problem şu ki İslamcı köktenciler bunları kullanıyor. Mesela NATO’nun Afganistan’daki varlığı, Irak savaşı, İsrail işgali altındaki Filistin toprakları hep İslamcı köktencilere insanları ikna etme yolunda argüman oluyor. Bu tür yabancı düşmanlıkları, mesela Fransa’nın burkayı yasaklaması, İslamcı köktencilerin ekmeğine yağ sürmez mi? Üstelik Fransa’daki beş milyon Müslüman’dan sadece bin – iki bini burka giyerken…

Belki o kadar bile yok…

Ama İslamcı gruplar bunu kullanıyor. Dolayısıyla bu yasakçı politikalar yanlış değil mi?

Bu politikaların yanlış olduğu konusunda hemfikirim. Ama mesele sadece politika değil. Bu soruna sebep olan politikalar var elbette, ama çoğu zaman bu sorunlar bir hükümete bağlı olmuyor. Ortada bazı sosyal gerçeklikler var. Diğerine karşı şüphe artıyor, yerli halk göçmenlerden rahatsız, göçmenler tepkilerden rahatsız; her tepki karşı tarafta yeni bir tepki doğuruyor…

Öyle bakarsak bu sorunun çözülmesi mümkün değil demek…

Çünkü kimse sorunun nasıl çözüleceğini bilmiyor. Şunu her seferinde söylüyorum: Birlikte yaşamak inşa edilen bir şeydir ve bu zihinlerde olur. Bu da bir eğitim meselesidir. İnsanlara birlikte yaşamayı öğretmeniz lâzım. Birini diğerinin yanına koymak yeterli değildir onların bir arada yaşaması için. Gettolar yaratmaktan kaçınmak lâzım, okullar, mahalleler karışık olmalı. Dilin önemine daha önce değinmiştim. Göçmenlerin geldikleri ülkenin dilini öğrenmesi, karşı tarafta da en azından bir bölümün göçmenlerin dilini, kültürünü bilmesi gerek. Bir alışveriş olması lâzım. Onlara uzaktan bakıp, ‘kim bunlar, nereden gelmişler’ dememek lâzım. Şu anda Avrupa’da kimse bu sorunun nasıl çözüleceğini bilmiyor. Herkes muzdarip, herkes bir çözüm bulunması gerektiğini söylüyor ama kimse çözüm bulamıyor.

“EVET BİR MÜSLÜMAN REHAVETİ VAR”

Fransa’da yeni mesele, Sakine oldu. Devlet Başkanı Nicolas Sarkozy’nin eşi Carla Bruni, İran’da recm cezasına çarptırılan Sakine adlı bir kadına destek veren bir kampanya başlattı. Evet, bu cezaya aklı başında kimse evet demez. Ama Batı’dan gelen bu tür propagandalar İran gibi bir rejimi zayıflatır mı, yoksa daha da mı güçlendirir?

Ama burada asıl sorun İran hükümeti. Bir kadına böyle bir ceza verilirse tepki gösterilmesi kaçınılmazdır. İnsanlara buna tepki göstermeyin, bu Ayetullah tarafından kullanılabilir diyemezsiniz. Hele internet çağında insanların tepki göstermelerini engelleyemezsiniz. Yani burada sorun tepki değil. Sorun şu: Bir kadının böyle bir cezaya çarptırılması için hiçbir neden yoktur. Ayrıca bu tür sorunlar olmasaydı hepimiz daha mutlu olurduk, gerilim olmazdı.

Şimdi diğer taraftan bakalım. Bu noktada Müslümanlar’ın da tavrını eleştirmek lâzım. Riaz Hassan adlı Pakistanlı sosyolog, Müslüman toplumlarda bir ahlâki rehavetten bahsediyor. Müslümanlar’ın bu rehavet yüzünden bu insanlık dışı uygulamalara (recm) ses çıkarmadıklarını söylüyor. Neden Müslümanlar bu sorunlara karşı bu kadar sessiz sizce?

Sizinle hemfikirim. Bu kabul edilemez bir şey. Hep Batı harekete geçmeli diyorlar ama önce Müslüman dünyada insanlar harekete geçmeli. Yani asıl sorun Müslüman dünyadaki insanlarda. Umursamıyorlar. Bu tür cezaları engellemek için insanlar harekete geçmeli.

“MESUT ‘BEN ALMAN VE TÜRK’ÜM DEMELİ”

Göçmen sorunundan, entegrasyondan, milliyetçiliklerden dem vuran bir hikâye anlatacağım size. Almanya’da yaşayan Türk kökenli futbolcu Mesut Özil, ‘kendimi Alman hissediyorum’ deyip Alman milli takımını seçti ve Türkiye’de çok suçlandı. Almanya - Türkiye arasında oynanan Berlin’deki maçta seyircilerin neredeyse dörtte üçü Türk’tü ve Mesut’u çok yoğun biçimde protesto ettiler. İlginç bir şey de, Almanya’nın başkentindeki stadda Türkler’in çoğunlukta olup Almanlar’ı da yuhalamasıydı. Sanki kendi evlerinde gibiydiler. 2025’te Almanya nüfusunun dörtte birinin Türk olacağı tahmin ediliyor. Siz, “Dünyayı artık milli egoizmlerimizden yola çıkarak yönetemeyiz” demiştiniz. Bu durum size ne söylüyor? Ve Mesut doğru mu yaptı?

Bence insanlar “ben hem şu hem buyum” diyebilmeli ve bunu demeyi öğrenmeliler. “Ben Alman’ım ve Türk’üm” denebilir. “Kendimi Türk hissetmiyorum, çünkü Alman hissediyorum” demeye gerek yok. Şurası açık ki, kökeni Türk olan, Türk ismi taşıyan, Almanya’da yaşayan, belki Almanya’da doğan, Almanca da konuşan birinin iki aidiyeti vardır. İnsanlara şunu söylemek lâzım: İki aidiyeti sahiplenme hakkınız var. Kimse Türk ve Alman’ım demeyi engelleyemez. İnsanları sakinleştirmek lâzım. İnsanların Mesut adında birini alkışlamaya gitmesi çok doğal ve bir şuur çatışması olmaması lâzım. Mesut’un da ‘ben Alman ve Türk’üm’ demesi lâzım. Tersine bunun Türk ve Almanlar’ın birlikte yaşamasının bir sembolü olması lazım.

Zaten problem o. Mesut’u Alman milli takımına biraz da entegrasyona vurgu yapmak için aldılar. Ama tersine, Almanya’da yaşayan Türkler Mesut’tan nefret etmeye başladı.

Çünkü ‘Alman hissediyorum’ dedi… Bu da onun hatası. Ama bunu ondan istememeliyiz. O daha 22 yaşında bir genç adam. Bu doğal, o bir entelektüel değil ki… Öyle doğal bir şekilde Alman takımında oynamaktan mutlu olduğunu söylemiş. İki taraf da şunu kabul etmeli ki bir insanın iki aidiyeti olmasını engelleyemezsiniz. İki taraf da Mesut’u alkışlamalı.

“DÜŞMANINLA KONUŞMA DEMEK APTALCA”

Avrupa Birliği’nin emniyet kurumu Europol, geçenlerde AB Terörizm Durum ve Trend Raporu 2010’u açıkladı. Rapor, AB genelinde geçen yıl 300’e yakın terör eyleminin meydana geldiğini, bunlardan sadece birinin “İslamcı bir örgüt” tarafından gerçekleştirildiğini gösteriyor. Diğerleri ise AB’deki başlıca iki ayrılıkçı örgütün ürünü. İspanya’da ETA ve Korsika’nın Fransa’dan ayrılmasını savunan FLNC. Yani acaba bir yaklaşım yanlışımız mı var? Terör aslında daha çok İslamcı değil, milliyetçi bir tehdit mi?

Mesele somut saldırılara bağlı değil. Semboller, sembolik olaylar var. Öncelikle de 11 Eylül, Madrid ve Londra saldırıları. İnsanlarda ciddi bir tedirginlik, endişe ve düşmanlık duygusu var. Yani bize geçen yıla ilişkin eğlenceli rakamlar sunulsa bile insanlar kendilerini güvende hissetmiyor, çünkü önceki yıllarda sembol olaylar cereyan etti. Milliyetçi terör eylemleri, doğrudur, istatistik olarak daha çok olabilirler, ama bunlar coğrafi olarak belli sınırlar içindedir. Yani IRA, İrlanda’nın kuzey batısında bir sorundur. İspanya’da ETA bellidir. İnsanların zihninde büyük bir etkisi yoktur. Bu ülkelerde belki ama, genel olarak zihinlerde böyle değil. ABD’de, Avrupa’da bu yıl, önceki yıl İslamcı hareketin terör eylemlerinde ölen insanların sayısını toplarsak, belki bir elin parmaklarını geçmeyecektir ama sorun bu değil. Sorun bu olayların neyi temsil ettiği ve endişe sorunudur. Tabii bir de kötü hatıralar var. Ve metodları hiç değişecek gibi görünmüyor.

Türkiye’nin başında da bir PKK terörü sorunu var. Bu da milliyetçi terör olarak adlandırılabilir. Bugün terör örgütünün hapisteki lideriyle hükümetin görüştüğü iddia ediliyor. Bazıları da bunu eleştiriyor. Siz, “düşmanınızla konuşmanız lâzım” demiştiniz. Bir terör örgütünün lideriyle de görüşülmeli mi sizce?

Bu örnekten tamamen bağımsız olarak görüşüm şu ki, insanlar düşmanlarıyla konuşmalı. Eğer bir meseleyi çözme, silahları susturma, ölümleri engelleme aşamasında ve isteğindeyseniz, sivil barışı tesis etmek istiyorsanız konuşmalısınız. Bunu yasaklamak, konuşma demek aptalca bir fikir. Konuşmak lâzım ve bu meşrudur. Ama sizin örneğinizi tam bilmiyorum.

Önceki söyleşimizde, “Filistin hareketi şiddet içeren bir yol izlemeseydi, siyasi olarak çok daha fazla kazanç sağlardı” demiştiniz…

Buna çok inanıyorum. Bence Filistinliler hiç şiddet kullanmamalıydı. Şiddet içermeyen, talepkâr, kamuoyuna hitap eden -açlık grevi gibi- bir mücadele vermeliydiler. Mesela İsrail’den vatandaşlık ve oy kullanma hakkı talep etselerdi hem çok daha etkili olur, hem de düşmanlarının canını muhtemelen daha fazla sıkarlardı. Çünkü bunlar dünyada kimsenin karşı çıkamayacağı şeyler. Yani eğer İsrailli seçmenleri bu yolla tehdit etmiş olsalardı bence çok daha kolay bağımsızlıklarını elde etmiş olurlardı. Ayrıca şunu da ekleyeyim ki 11 Eylül olmasaydı Müslüman dünya bu tür konularda çok daha kolay destek verebilirdi. 11 Eylül Müslüman dünya için bir felâketti. Terör üstüne terör doğurdu ve durum giderek daha zorlaştı.

“ULUS DEVLET BİR ÇÖZÜM DEĞİL”

Bugün dünyada bir mikro milliyetçilik sorunu var mı sizce? Tarihte ulus devletler din savaşlarının yaşandığı bir dönemde kurtarıcı oldu ama şimdi bu fikir mi yıkıcı olmaya başladı acaba? Kendi devletini kurmak isteyen pek çok ulus var ve bu doğal olarak çatışmaya yol açıyor. Ne yapacağız?

Ben ulus devletlerin bir çözüm olduğunu düşünmüyorum zaten. Tam tersine eğer ben bir Avrupa federasyonunu savunuyorsam bu ulus devletleri aşmak içindir. Osmanlı alanı hakkında söylediklerim de aynı şeyler. Farklı milliyetlerin, farklı dillerin, farklı sınıfların bir arada yaşadığı adil ve demokratik bir alan olması gerektiğini düşünüyorum. Ulus devlet tarihte bir aşamadır.

Rolünü oynadı ve bitti mi yani?

Hayır bunu söyleyemeyiz. Başka bir model bulana kadar varolacak. Avrupa Birliği’nde hâlâ ulus devletler var. Gerçek bir federasyonla daha üst bir aşamaya geçersek ulus devleti aşmış oluruz. Peki daha geniş bir model temenni edilir bir şey mi? Evet, buna inanıyorum. Zaten ulus devlet şu anda bile öyle çok ülke için kullanılabilir bir sıfat değil. Evet, Türkiye ulus devlet, Fransa öyle, ama Lübnan değil mesela. Irak değil. Pek çok ülkede pek çok millet yaşıyor. İngiltere ulus devlet değil mesela. Ulus devlet çok yaygın bir nosyon değil bence.

“10 YIL ÖNCE İSPANYOL’UM DİYEN ŞİMDİ KATALAN’IM DİYOR”

Newsweek’te ilginç bir makale yayımlandı. Dünyada bildiğimiz sınırların kalktığını, ‘klan sınırları’ oluştuğunu söylüyor. Makaleye göre bir zamanlar sınırları diplomasi belirlerken, bugün insanlık tarih, ırk, etnik kimlik, din ve kültür üzerinden dinamik yeni gruplara bölünüyor.

Bu doğru. Sınırların ortadan kalktığını söyleyemem ama başka bağlar çok daha önemli hale geliyor. Mesela uç bir örnek Irak. Şurası açık ki bugün Irak’ta cemaat bağı milli bağdan çok daha önemli hale geldi. 30 yıl önce, Irak ve İran arasında savaş varken, pek çok kişi Iraklı Şiiler’in İran’ın yanında yer alacağını düşündü, çünkü İran Şii’ydi. Huzistan’daki (İran’da bir eyalet) Sünniler’in ise Irak’ın yanında yer alacağını düşündüler çünkü Irak Sünni’ydi. Ama Irak ordusu Huzistan’a girdiğinde İranlı Sünniler içeri doğru çekildiler yani milliyetleriyle dayanışma içine girdiler. Ve Iraklı Şiiler, Sünniler’le birlikte İranlılar’a karşı savaştılar. Yani dil bağı ve milli bağdı önemli olan orada. 30 yıl sonra ise durum bambaşkaydı. Bugün Iraklı Şiiler çoğu zaman Iraklı Sünniler’den çok, İranlı Şiiler’e daha yakınlar. 10 yıl içinde durumun yine farklılaşması çok mümkün. Bağlar değişiyor. Eski Yugoslavya’da pek çok kişi kendini gerçekten Yugoslav hissediyordu. Bugün çocukları kendilerine Sırp, Hırvat, Makedonyalı vs. diyor. Anne babalarının Yugoslav hissettiğini, bu yüzden Yugoslavya’nın uzun süre varolduğunu bilmiyorlar. Aidiyetler hareketlidir. Ayrıca insanlar kendilerini pek çok aidiyete sahip de hissedebilirler. Yani İstanbul gibi önemli bir şehre ait de hissedebiliriz kendimizi. Bu Türk ya da başka bir millete ait olmamızı engellemez. Bu zıtlık değildir. Ama bu tür aidiyetlerin milli aidiyetten daha önemli olduğu bir aşamaya gelmedik. Avrupa’da insanların kendilerini Fransız, Alman ya da başka bir şeyden ziyade Avrupalı hissedeceğini düşünmüştük. Ama bu olmadı. Bugün insanlar kendilerini Avrupalı’dan ziyade Fransız, Alman hissediyor. Bu da değişebilir. 30 yıl sonra insanlar “Ben Avrupalıyım ama detaylara baktığınızda Hamburg’danım, Milan’danım” diyebilir. Aidiyetler hareketlidir.

Ve hareketli olmaları daha mı iyidir?

Evet öyle. Çünkü gerçekler değişiyor. İnsanlar 30 yıl önce dini aidiyetin çok önemsiz olduğunu düşünüyordu belki. 30 yıl önce Araplar’a ‘siz nesiniz’ diye sorsaydınız Arap’ım derlerdi. Şimdi Müslüman’ım diyorlar. Bu onların aynı zamanda ikisi olmadığı anlamına gelmiyor. Bugün İspanyol’um demeden önce Katalan’ım veya Baskım diyenler var. 10 yıl önce İspanyol’um diyorlardı belki. Ben tarihin sürgit bir eğilimi olduğunu düşünmüyorum; dalgalanmalar hep vardır.

“HAYAT ÜZERİNDEKİ ETKİMİZ ÇOK DAHA ZAYIF”

Bir demokrasi krizinden bahsedebilir miyiz? Acaba demokrasi kavramının içi mi boşalıyor?

Aynı zamanda bir kriz ve bir gelişme perspektifi sözkonusu. Demokrasinin özünü kaybettik. Demokratik tartışmalar özünü biraz kaybetti. Çoğu zaman insanlar oy vermeye giderken zaten pek çok temel şeyi değiştiremeyeceklerini, pek çok şeye çoktan karar verildiğini unutuyor. İnsanlar da neye oy verdiklerini bilmiyor. İkincisi, tartışmanın bir tür ‘çocuksulaştırılması’ sözkonusu. Bu biraz da televizyona bağlı. Bir razı olmuşluk, birbirini incitmeme arzusu, mutabakat olsun diye bir şey söylememek, zaten bildiğimiz fikirleri nakletmekten başka işe yaramıyor. Aynı zamanda vatandaş kavramı da zayıfladı. Bu da çok önemli. Artık vergi alınan bir tüketici, televizyon izleyicisi olarak görülüyoruz. Gerçek anlamıyla daha az vatandaşız. Burada bir zıtlık var tabii. İnsanlar artık engellenmeden, daha çok şey söyleme gücünde oldukları hissediyorlar ama hayat üzerindeki gerçek etkileri çok daha zayıf.

Evet, Alain Touraine de aynı şeyi vurguluyor. Toplumun bittiğini, çünkü artık politik, ekonomik meseleler üzerinde hiçbir etkisi olmadığını söylüyor. Yani insanlar artık öylesine yaşıyor.

Evet tamamen öyle. Biraz Fransız argosu olacak ama biri söylemişti. Diktatörlük “sus” demektir. Demokrasi ise “Hep çene çal.” Bu, “Sonsuza kadar konuşabilirsin ama bu hiçbir şeyi değiştirmeyecek” demek. Durum biraz bu.

Belki demokrasiden başka bir kavram bulmanın zamanı geldi artık.

Hayır. Demokrasiye eski anlamını, özünü, içeriğini tekrar kazandırabileceğimizi düşünüyorum. Buna ihtiyacımız var. Yeni teknolojilerle bunu sağlamanın yollarını aramalıyız. Yerel düzeyde, işyerinde yani her seviyede gerçek bir katılım ve tartışmanın olduğu, kararların böyle alındığı bir ortam yaratmalıyız. İnsanları sürece katma, insanların da konuşma alışkanlığının olduğu bir ortam. Ben çok sık yaptığımız, insanların her aklına geleni söylediği anketlerden, kamuoyu yoklamalarından bahsetmiyorum. Belli sayıda insanı düşünme sürecine, karar alma sürecine katmaktan bahsediyorum. Demokrasiyi iyileştirmenin yeni teknolojilerle sağlanabileceğini düşünüyorum.

(Söyleşinin üçüncü bölümü, birazdan…)