"Türkiye'nin tarihi, laikleşmenin tarihi"

KÜRŞAD OĞUZ / HABERTURK.COM

koguz@haberturk.com

Ortadoğu ve İslam uzmanı Fransız Gilles Kepel'le yaptığımız söyleşinin devamı.

"SURİYE TÜRKİYE İÇİN MISIR'IN FİLİSTİN'İ OLUR"

Bugünkü konuşmanızda "bedel ödeme" politikasından bahsettiniz...

Şunu söylemek istedim. Bu Mısır'la Türkiye'nin arasında da önemli bir fark bence. Türkiye Hamas'ı desteklediğinde, Hamas ne yaparsa yapsın bu Türkiye'yi doğrudan etkilemiyor çünkü çok uzakta. Buna karşın Gazze'de bir patlama olduğunda Mısır bunun bedelini doğrudan ödüyor. Buradan bakarsak Suriye de Türkiye için aynı tehdide işaret ediyor. Suriye, Türkiye'nin komşusu ve bu ülkedeki gelişmeler Türkiye'nin dengesinin bozulmasına yol açabilir.

Suriye Türkiye için Mısır'ın Filistin'i mi olur?

Evet. Böyle bir risk var. Önceleri Erdoğan ve Davutoğlu, Suriye'deki rejimin desteklenmesi konusuna angaje olmuşlardı, hatta Avrupa'ya gelip bu meselenin çözüleceğini söylediler. Esad, Türkiye-Suriye-Ürdün-Lübnan arasında bir gümrük birliğini ne kadar savunduğunu söyledi. Bugünse Türkiye tam tersi bir konumda ve Suriyeli muhaliflerin ülkede toplantı yapmasına izin veriyor. Bunların hepsi bir risk ve şimdi kesinlikle 'sıfır sorununuz' yok. Şimdi sorunları çözmek durumundasınız.

Bunlar Türkiye'nin çıkardığı sorunlar mı?

Hayır. Ama sonuçta artık buna 'sıfır sorun politikası' diyemeyiz.

Bütün Arap dünyasının sarsılacağını kim bilebilirdi?

Kesinlikle öyle. Üstelik, hem demokrat hem Müslüman olunabileceği duygusunu bizzat Türk modeli veriyordu.

Arap ülkeleri Türkiye'den mi esinlendi yani?

Evet kesinlikle bir etkilenme var. Ama Türkler gelip "laik olun" deyince bu sefer Mısırlılar "hayır" diyor. Çünkü bunu Yeni-Osmanlı bir kontrol altına girmek olarak algılıyorlar.

"TÜRKİYE'NİNKİ LAİKLEŞMENİN TARİHİ"

Laiklik bu coğrafyadan çıkan bir kavram da değil üstelik.

Öyle. İngilizler'den çıktı. Ama durum bu. Ayrıca Türkiye ve Tunus orta sınıfını geliştirebildiyse bunun nedeni laikliğin yapısal olarak bu ülkelerin siyasi yaşamında bulunmasıdır. Paradoksal olarak, AKP dini bir kökene sahip bir parti olsa da artık Refah Partisi'ne dönüşemez çünkü toplumun temeli laik. Bunu yöneticileri de biliyor. Evet belki sokaklarda, İstanbul'da artık çok daha fazla başörtülü olduğu söyleniyor ama Erdoğan belediye başkanı olduğunda yapacağı ilk şeyin Taksim'e cami olduğu da söyleniyordu. 20 yıl geçti bu camiyi gören var mı? Onun yerine ultramodern mağazaları görebilirsiniz ama. Hatta Taksim'e 5 yıl öncesine göre çok daha az başörtülü geliyor...

Yanlış anlamadıysam, AKP İslami bir kökene sahip olsa da...

Dini olmayan bir devletin hizmetindeki dini bir parti...

Ama Türkiye'nin gelişmesi de temelini Türk toplumunun laikliğinden alıyor.

Evet. Türkiye'nin tarihi aslında laikleşmenin tarihi. 80 yıldır Türkiye'de yaşanan bu.

"BU POLİTİKAYLA TÜRKİYE ETKİNLİĞİNİ YİTİTİR"

Türkiye – AB ilişkileri konusunda da sertleşti mi sizce?

Bu, politikanın bir parçası. Ama Türkiye'nin gücü tam ortada durmasından kaynaklanıyor. Türkiye AB ile bir çatışma mantığı içinde olmamalı. Çünkü pekçok şey Türkiye'nin AB ile ilişkilerine bağlı. Sanıyorum İsrail'le yaşanan gerginlik de bunu gösteriyor. Bu gerginlik Araplar'da bir popülarite yaratıyor ama Türkiye'nin bölgede aracı bir rol oynama kapasitesini en aza indiriyor. Türkiye'nin gücü, Arap komşularına "bakın ben Avrupa'yla ilişki içindeyim;" Avrupa'ya da "Ortadoğu'yla iyi ilişkilerim var" demekte yatıyor. Eğer bu partnerlerinden biriyle ilişkilerini koparırsa kendi etkinliğini yitirir.

Arap Baharı'ndan önce böyleydi. Mesela İran'a ambargoya karşı Türkiye aracı rolündeydi.

Evet. Ama durum değişti işte. Türkiye o zaman ABD'nin hilafına İran'a ambargoya karşı oy kullanmıştı. Öyle görünüyor ki Türkiye üzerinde ciddi bir baskı oldu ki, şimdi aynı pozisyonda değil.

Bu baskıyı yapan kim?

Batı.

ABD Başkanı Obama, Başbakan Erdoğan'a son görüşmede ne söylemiş olabilir?

Bilmiyorum. Ama bir şey demiş olmalı ki politika değişti. İran'a karşı Türkiye'nin bugün daha az anlaşılır bir politikası var. Şimdi bir de Türkiye'nin doğusunda bir ABD kalkanı kurulacak.

"DEMİREL VE ECEVİT'İ TANIYAN YOKTU"

Bazıları Erdoğan'ın Türk siyasetinde Atatürk'ten sonraki en güçlü lider olduğunu söylüyor.

Evet öyle. Geriye dönüp gençliğimizdeki liderlere baktığımızda elbette Demirel'i, Ecevit'i görüyoruz. Ama Erdoğan Türk siyasetine bambaşka bir boyut kattı. Çünkü Türkiye dışında Demirel'i ve Ecevit'i tanıyan yoktu. Oysa Erdoğan'ın çok önemli bir uluslararası boyutu ve popülaritesi var.

Erdoğan'ın arkasındaki yüzde 50 oy, Avrupalı liderlerin gözünde bir şey ifade eder mi? Üstelik Sarkozy, Merkel, Berlusconi günden güne güç kaybediyor, seçim yenilgileri alıyor.

Bu meseleye farklı şekillerde bakılabilir. Yöneticileri ara sıra değiştirmek de iyi olabilir. Berlusconi de üç dönem seçim kazandı. Ben kimse için aynı kaderi dilemem.

"ÖZÜR, İSRAİL İÇİN İNTİHAR OLUR"

Mavi Marmara'yla başlayan gerilim bir gün biter mi? Türkiye, Mavi Marmara saldırısıyla bozulan Türkiye-İsrail ilişkilerinin düzelmesi için üç şart öne sürüyor: Özür, tazminat ve Gazze ablukasının kaldırılması. İsrail politikasını değiştirir mi?

Bugünkü İsrail hükümeti bunu yapmaz. Çünkü Türkiye'nin talepleri sadece Türkiye'ye değil, Arap kamuoyuna da dönük. Bunu İsrailliler kabul etmez çünkü ederlerse bir zaafiyet ve zayıflık içinde oldukları algısını verirler. Bu İsrail hükümeti için intihar olur. İlerde değişebilir tabii. Çünkü İsrail ve Türkiye'nin ortak bir endişesi doğuyor: Suriye. Hatırlayın, Suriye - İsrail görüşmeleri iki yıl önce Türkiye'nin arabuluculuğuyla yapılmıştı. Bu kez Türkiye ve İsrail arasında Suriye'nin geleceği için görüşmeler neden tekrar yapılmasın?

Ama Başbakan Erdoğan, İsrail için "Batı'nın şımarık çocuğu" diyor.

Evet. Bu anlamda İsrail hükümeti hiçbir çözüme yanaşmıyor. Bu biraz da ABD'ye bağlı tabii. Obama, Mısır'daki söylevine ve Filistin devletini desteklemesine rağmen bugün tam tersini yapıyor. Filistin devletini veto edeceğini açıkladı. Çünkü yakında seçimler var ve yeniden seçilmesi gerekiyor. Ülkedeki Musevi oylarıyla çatışmaya girecek bir politika izleme riskini göze alamaz.

"TÜRKİYE HÂLÂ AVRUPA'NIN BÜYÜK DOSTU"

Erdoğan her uluslararası platformda Filistin'de yaşanan drama dikkat çekiyor. Bu söylem dünyanın ilgisini Filistin sorununa daha çok çekti mi?

Sanmıyorum. Çünkü Filistin sorunuyla ilgilenenler bunu aracısız yapıyor zaten. Bunun için Türkiye üzerinden geçmeleri gerekmiyor. Daha önemlisi, Türkiye artık bölgede İsrail'in müttefiki olarak görülmüyor. Bu önemli çünkü Türkiye artık bölgede İsrail'in ayrıcalıklı müttefiki olarak görülmüyor.

Sonuçları ne olacak?

Şimdilik bunun sonucunda Türkiye Arap dünyasında daha popüler. Ama bu onun elinden bir kartı aldı. Çünkü Türkiye artık önceden yaptığı gibi İsrail'e mesaj götüremiyor. Söylemiştim, İsrail - Suriye görüşmeleri burada, İstanbul'da yapılmıştı.

Batı da İsrail'in yanında mı?

ABD'de çoğunluk öyle. Avrupa'da ise değişiyor. Avrupa'da Türkiye hâlâ Avrupa'nın büyük bir dostu olarak görülüyor.

MISIR'IN YENİ FİNANSÖRÜ KİM OLACAK?

Mısır'ın durumu da İsrail için bir tehlike değil mi? İsrail önceden Mısır'la da, Türkiye'yle de iyi ilişkiler içindeydi. Şimdi Hüsnü Mübarek de gitti.

Evet ikisiyle de arası bozuk İsrail'in. Kahire'deki elçiliğin yakılması İsrail için endişe verici, dikkate alınması gereken bir gelişme. Bu, Mısır'daki bazı silahlı güçlerden kaynaklanan bir siyasi iç mesele gibi görünse de şu söylenebilir: Yeni Mısır İsrail'le eskisinden daha az uyumlu olacak ve ABD'nin bölgedeki etkisinin bir istasyonu olarak davranmayacak. Mübarek'in Mısır'ı, Gazze sınırını ABD için kontrol ediyordu. ABD, Mısır'a yaptığı yardımlarla Mübarek'e bunun parasını ödüyordu. Eğer Mısır, ABD yardımından uzak durursa başka birinin ona bu parayı ödemesi gerekecektir çünkü Mısır'ın ekonomisini döndürecek kaynakları yok. Kimse ödemezse ya Mısır komşusunu işgal etmek için yeni bir savaşa girecek ya da Suudi Arabistan bu parayı ödeyecek. Bugünün önemli sorularından biri de bu. Körfez Arapları, parası olanlar, endişe içinde yaşıyorlar ve Mısır'ı kimin finanse edeceğini konuşuyorlar. Enver Sedat'ın ve Hüsnü Mübarek'in politik dehası Amerikalılar'dan barış karşılığında büyük paralar almalarıydı. ABD'liler İsrail'de barış istediği için Mısır'a büyük paralar verdi. Şimdi Mısır politikasını değiştirirse ve ABD'nin mali desteğini almazsa para verecek başka bir finansör ortaya çıkacak.

Arap Baharı yeni bir İslamcı dalgaya neden olabilir mi?

Arap Baharı çıkışta bunun için yapılmadı. Ama Müslüman Kardeşler gibi İslamcı partiler koalisyonlara girmeye başladı. Bazı yerlerde de baskın unsurlar. Ama Müslüman Kardeşler'in de değiştiği söylenebilir. Tıpkı Türkiye'de AKP'nin yaptığı gibi bu demokratik boyutu da yönetime katmak gerekiyordu.

"TUTKULAR VE ARAÇLAR ÖRTÜŞMEZSE OLMAZ"

Dünyanın yeni Ortadoğu'yu yönetmek için Türkiye'ye ihtiyacı var mı?

Bir koordinasyon olması daha iyi olurdu. Ama bu olmuyor çünkü Türk hükümeti bölgede çok yetkin olduğunu düşünüyor ve Avrupalılar da Türkiye'nin bölgede kendi özel politikasını yürüttüğünü düşünüyor. Libya'yı hatırlatmıştınız. Cameron ve Sarkozy bir yanda, Erdoğan diğer yanda olacağına üçü birden aynı yerde, aynı anda olsalardı daha iyi olmaz mıydı? Ve hepsi de istediğini alırdı.

Cameron ve Sarkozy petrol ve gaz peşinde değil mi?

Türkiye değil mi? Herkes petrol ve gaz ister.

Türkiye'nin bölgedeki rolünü abarttığını mı düşünüyorsunuz?

Mesele, tutkuların ve araçların nereye kadar örtüştüğünü bilmek. Politikayı ona göre oluşturmak. Ortada sorun yokken sorun yoktur. Ama şimdi büyük sorunlar varken Türkiye Ortadoğu'nun derin sularında tek başına yüzebilir mi? Yoksa bunu Avrupa ile birlikte yapması daha mı iyi olur? Bence Türkiye ve Avrupa arasında daha büyük bir koordinasyon olması iyi bir fikir olurdu. Çünkü ne Avrupa'nın ne de Türkiye'nin Ortadoğu'nun patlamasından bir menfaati olabilir.

"BİN LADİN POLİTİK OLARAK ZATEN ÖLMÜŞTÜ"

Avrupa'nın da kendi ciddi sorunları var. Göçmenler ayaklanıyor, protestolar artıyor, şehirler yakılıyor. Avrupa kendi sorunlarını çözebilecek mi?

Evet Avrupa'nın da sorunları var. Bugün Avrupa'da göçmenler oynamaları gereken ekonomik ve siyasi rolü oynamıyor. Avrupa'da ciddi bir işgücü sorunu var. Oysa göçmenler çok genç ve politik olarak da sürece katılmıyorlar. Bence eğitim, demokratik toplumun en önemli sorunu.

Bin Ladin'in öldürülmesi terörü bitirir mi?

Aslında terörün politik olarak etkili olmadığı görülmüştü. Bence Bin Ladin fiziksel olarak ölmeden önce politik olarak zaten ölmüştü. 2006'dan bu yana El Kaide'nin siyasi bir önemi yoktu. Çünkü son önemli saldırısını Lonra'da yapmıştı ve 2006'da İsrail ve Hizbullah arasındaki 33 Gün Savaşları'nda El Kaide'nin hiç rolü yoktu. Orada İran önemli bir faktördü. Irak'ta Bin Ladin'in çekiciliği ve Irak'ı anti-Amerikan bir cihad ülkesi yapma kapasitesi başarısızlığa uğradı. Tabii hâlâ saldırılar var ama El Kaide'nin büyümesi için gerekli koşullar artık yok. Bu yüzden ölümü Arap dünyasında hiçbir etkiye yol açmadı. Amerikalılar onu denize atmayı tercih etti, mezarı yok. Fotoğraflarını da dağıtmadılar. Çünkü Bin Ladin bir internet ürünüydü. Son olarak 'delate' tuşuna bastılar. Sanal dünyada doğan kahraman sanal dünyada öldü.

"İRAN BAHARI OLABİLİR"

İran ve Türkiye bölgede bir rekabet içine girebilir mi şimdi?

Evet, öyle olacağını düşünüyorum. Sadece Araplar'ın kontrolü açısından değil. İran bugün nükleer tehdidin Batı'ya karşı işe yaramadığını gördü. Ahmedinejad'ın saf çatışmacı politikasının sadece Irak'ta ABD işgali olduğunda geçerli olduğu anlaşıldı. ABD Irak'tan çekildiğinde İran şantajına çok daha az hassas olacak. Bazı işaretler Ahmedinejad'ın eskisi kadar güçlü olmadığını da gösteriyor. Ailesinden bazı üyeleri hapse attılar. Bu da, Arap baharından sonra İran baharının da olabileceğini gösteriyor.

Peki Türk baharı olabilir mi?

Türkiye'de hâlâ yaz var...