"Atatürk ve devrimleri bende hayranlık uyandırıyor"
Arjantinli yazar Alberto Manguel’le hayatını okumak, yazmak ve kitaplar üzerine kurmuş bir isim. Bu konuda Türkçe’de de yayımlanan çok sayıda kitabı var: ‘Okumanın Tarihi’, ‘Okuma Günlüğü’, ‘Geceleyin Kütüphane’, ‘Kelimeler Şehri’ gibi… Manguel Ayrıca 2016’da Türkiye’ye geldi; Ankara, İstanbul, Erzurum, Konya ve Bursa’yı gezerek Ahmet Hamdi Tanpınar’dan 70 yıl sonra “Tanpınar’ın İzinde: Beş Şehir”i yazdı.
Ama benim için en önemli kitabı, Arjantinli efsane Jorge Louis Borges’i anlattığı “Borges’in Evinde” kitabıdır. Manguel, 60’larda Buenos Aires’te bir kitapçıda çalışırken Borges ve annesi oraya geliyor ve annesi ondan artık görme yetisini iyice kaybeden Borges’e kitap okumasını istiyor. Onun Borges’in evindeki macerası tam 4.5 yıl sürüyor. Manguel’in kitaplarında Borges’in tarzından, imgelerinden ve alışkanlıklarından önemli izler var zaten.
Manguel’in Türkçe’deki son kitabı ise Yapı Kredi Yayınları tarafından yeni yayınlanan “Kütüphanemi Toplarken” (Yapı Kredi Yayınları). Aslına bakarsanız, çok az insanın anlayabileceği tam bir delilikten bahsediyor Manguel kitapta. Kendisi babasının diplomatlık görevi vesilesiyle gittiği pek çok ülkede kitaplar toplamış ve bu kitaplar birikmiş birikmiş… En son Fransa’da Loire Vadisi’nde bir ahırı kütüphaneye çevirmiş ve yaklaşık 40 bin kitabını buraya yerleştirerek mutlu mesut yaşamaya başlamış. Ama 2015’te Fransız hükümeti çok ciddi bürokratik sorunlar çıkarınca bütün kitaplarını toplayıp bir gemiye koymuş ve ABD’de bir depoya göndermiş. Sonra Lizbon Belediyesi işin öneminin farkına varmış ve ona “Gel buraya” demiş. Lizbon’da 18. yüzyıldan kalma bir saray Manguel’e ve kitaplarına tahsis edilmiş. Manguel, orada kurulacak Okuma Tarihi Araştırmaları Merkezi’nin direktörü artık. Ve huzura ermiş görünüyor. Merkezin üyeleri arasında Olga Tokarczuk, Salman Rushdie, Margaret Atwood ve Chico Buarque gibi isimler var.
Darısı başımıza dedim ve Manguel’i aradım. İşte bu macerayı, okumayı, edebiyatı, Borges’i ve dünyamızın güncel meselelerini konuştuğumuz, Habertürk TV’de yayımlanan o söyleşi.
“RASYONEL BİR TÜR DEĞİLİZ”
Alberto Manguel merhaba.
Merhaba.
Her şey yolunda mı? Pandemi sürecinde Lizbon’da neler yaşanıyor. Siz nasılsınız?
Biliyorsunuz herkes salgının sıkıntısını yaşıyor. Benim de hasta yakınlarım var. Ben de herkes gibi eve kapandım. Maalesef biz rasyonel bir tür değiliz. Aramızda pek çok kişi virüs tehdidine inanmıyor. Maskesiz dolaşıyorlar, mesafeye dikkat etmiyorlar. Burada, Portekiz’de insanlar çok daha kibar, akılcı; yakınlarından ve gelecekten kaygı duyuyorlar. Dolayısıyla durum başka yerlere göre biraz daha iyi ama bence en az bir, iki yıl daha böyle kapanmış vaziyette yaşamaya devam edeceğiz.
Hayatını kaybeden arkadaşlarınız oldu mu?
Evet tabii. Büyük bir aileye sahipseniz mutlaka etkilenen oluyor çünkü bu kimseyi ayırt etmeyen bir hastalık. Kendimizi korumamız, maske takmamız lazım. Bu süreçte okumak bana çok yardımcı oluyor. Evde kalmaktan da çok mutluyum, zaten seyahat etmeyi sevmem. Havaalanına gidememek, her yerde dolaşamamak benim için büyük rahatlık. Okuyorum, yazıyorum, yemek yapıyorum. İnternet üzerinden arkadaşlarımla ve ailemle konuşuyorum.
“NAZIM’IN ŞİİRİ SALGINDA İŞİME YARADI”
Yani sizin için salgın cennete dönüşmüş durumda.
Bunu söylemek canavarca olur. Ama herkesin yakındığı eve hapsolmak o kadar da sorun değil benim için. Çocukluğumdan beri evde kitaplarımla kalmayı zaten çok severdim. Bu iyi bir avuntudur. Robinson Cruseo’yu okuyarak yalnız nasıl yaşanır onu öğrendim. Albert Camus’nün Veba’sı gibi kitapları okuyarak pandemide nasıl yaşanabileceğini öğrendim. Her zamanki gibi edebiyat bana eşlik ediyor ve gündelik koşulları anlamamı sağlıyor. Nazım Hikmet’in hapse gireceklere tavsiyelerde bulunduğu müthiş bir şiiri vardır: “Hapiste Yatacak Olana Bazı Öğütler.” Hapiste neyi düşünmek, neyi düşünmemek gerektiğini anlatır. Bu da çok işime yaradı.
Yani edebiyat bugünlerde bir umut ışığı oluyor, olmalı.
Edebiyat her zaman umut verir. Tarih boyunca yaşadığımız bütün trajedilerde hep şiirlerle, öykülerle, şarkılarla teselli ve avuntu bulduk, tekrar umutlandık.
Pandemi sonrası edebiyat, sanat, okuma alanları nasıl değişecek? Bazıları insanın daha da yalnızlaşacağını, bazılarıysa cemaatlerin öneminin artacağını söylüyor. Sizce?
Biliyorsunuz kimse geleceği göremez. Pandemiden çok önce, çevrenin insan eliyle felâkete sürüklenmesi nedeniyle bilim adamları bize sayılı zamanımızın kaldığını söylüyordu. Eğer davranışlarımızı değiştirmezsek bize ayrılan sürenin sonuna geldik. Diyelim ki hayatta kaldık veya doğaya karşı davranışlarımızı değiştirdik. Ne hakkında yazacağız? Bugüne kadar ne hakkında yazdıysak aynısını. Gılgamış zamanından beri ne yazdıysak onu yazacağız. Medeniyet ve barbarlık arasındaki gerilimi, despot siyasi iktidarla insan hak ve özgürlükleri ayrımını, aşkı, sevgi ihtiyacını, ölüm korkusunu, arkadaşlığı ve bu muhteşem evrenin sunduğu fırsatları yazmaya devam edeceğiz. Dolayısıyla konular değişmeyecek. Ama okuma biçimimizin değişeceği kesin, ki zaten değişti de. Başkalarıyla birlikte yaptığımız salon okumaları artık bitiyor ve sanal topluluk okumalarına dönüşüyor. Önceden 18. yüzyıldan kalma salonlarda veya okuma kulüplerinde buluşuyorduk. Şimdi bu sanal ortama kaydı ve okurlar arasında bazen eskisine göre daha etkileyici olan sürekli bir iletişime dönüştü. Bu belki yazma biçimini de değiştirebilir. Çünkü insanlar benim gibi sandalyede oturmuyor, evden sanal olarak birbirleriyle sürekli iletişim halindeler.
“EDEBİYAT ÖLMEDEN BİZ ÖLÜRÜZ ZATEN”
Öte yandan internetin, sosyal medyanın hayatımızı, zamanımızı tamamen kapladığını; okuma biçimlerini değiştirdiğini, edebiyatın böylece biteceğini düşünenler de var. Böyle endişeleriniz var mı?
Hayır. Bu aptallık. Her yeni teknoloji ortaya çıktığında, eski teknolojinin okurları alıştıkları şeyin ölümünü haykırırlar, yas tutarlar. Eminim ki İskenderiye’de ilk papirüs kodeksleri ortaya çıktığında “ama bu rulolarla aynı şey değil” diyenler oldu. Rulo okuyanlar da “Ama bu arjil tabletlerle aynı şey değil” demiştir. Edebiyat ölmez, okuma ölmez. Değişen, okuma aracından başka bir şey değil. Bugün elektronik tabletlerle, arjil tabletine geri dönmüş durumdayız aslında. Rulolar da ekrandan okumak gibiydi. Yani felâket tellallığı yapmaya gerek yok. Biz zaten insan türü olarak edebiyat ölmeden öleceğiz.
“CENNETİN DOĞASINDA ONU KAYBETMEK VAR”
Son kitabınız “Kütüphanemi Toplarken”e geçelim. Babanızın mesleği dolayısıyla çocukluğunuzdan itibaren dünyanın farklı şehirlerinde farklı kütüphaneler oluşturdunuz. Ama kitaplarınızın tamamına aynı anda neredeyse hiç ulaşamadınız. Yıllarca kitapları kolilemek, açmak, tekrar kolilemek… Bazıları bunu bir akıl hastalığı gibi görebilir. Aynı şeyleri yıllarca yapmış, kitaplarını oradan oraya taşımış biri olarak ben sizi anlıyorum da, dışarıdan baktığınızda biraz saçmalık, delilik, asosyallik gibi gelmiyor mu bu?
İnsan davranışı o insanın psişesiyle, kimliğiyle, aidiyetiyle ilgilidir. Bazıları arkadaş koleksiyonu yapmayı sever, bazıları para biriktirmeyi, bazıları da kitap. Bana göre kitaplar gerçek varlıklar. Ancak hiçbir yer onları koyacak kadar büyük olamıyor maalesef. İskenderiye’de bile yeni gelen kitaplar için yeni binalar yapmak zorunda kaldılar. Ben 20 yıl önce Fransa’da böyle bir yer oluşturma şansı elde ettim. 15 yıl boyunca kütüphanem bu küçük kasabada kendine yer buldu. Bu gerçekten bir cennetti. Ama cennetin doğasında onu kaybetmek var. Gerçek bir cenneti ancak böyle anlayabilirsiniz. Ben cennetimi kaybettim ve Fransa’yı terk etmek zorunda kaldım. Kitaplarımı kutulara doldurdum ve beş yıl boyunca o kutularda kaldılar. Tesadüf mü desem, mucize mi bilmiyorum, Lizbon şehri kütüphanemi buraya taşımamı teklif etti. Bir-iki yıl içinde bina hazır olacak ve tüm kitaplarımı buraya yerleştireceğiz. Kütüphanem yeniden doğacak.
Fransız devleti size nasıl engel çıkardı ki onları taşımak zorunda kaldınız? Neden ayrıldınız oradan? Fransız hükümetiyle nasıl bir sorun yaşadınız?
Bu çok önemli değil. Bilirsiniz, politik ve bürokratik sorunlar işte. Ayrıntılara girmek istemiyorum. Önemli olan bugüne bakmak ve özellikle ciddi bir pandemi sürecinde kültürün önemine inanan sosyalist bir hükümetin belediyesinin buna kapı açması. Çoğu tersini yapar, bu dönemde bu kitaplara ihtiyacımız yok, uğraşamayız derdi. Ama bu kâbustan çıktığımızda yine okumalar olacak, müzeler olacak, müzik olacak. Hayatımızı güzelleştiren bütün bu faaliyetlere geri döneceğiz. Burada, kültüre inanan bir toplumda yaşamaktan çok memnunum.
Dünyanın çeşitli yerlerinden kişilerin kitaplarınız için size yardımcı olmaya çalıştığını söylüyorsunuz. İstanbul’dan kimler size yardımcı olmaya çalıştı?
Öncelikle yayıncım Yapı Kredi. Ömer Koç ve ekibi çok uğraştı neler yapabiliriz diye. Sonuç alamadık ama bu onlar uğraşmadığı için değil, aksine çok çabaladılar. Bütçe, bürokrasi ve siyasi sebeplerden olmadı. Ama iyi fikirler ölmez. Burada Portekiz’de nihayete erdi işte.
“MADONNA KARŞI BİNAYI ALMIŞ”
Okuma Tarihi Araştırmaları Merkezi’nde ne yapacaksınız? Hangi yazarlar size yardım edecek?
Öncelikle bir komite oluşturduk. Margaret Atwood, Salman Rüşdi, Nobel ödülü alan Olga Tokarczuk gibi isimler; ABD Kongre Kütüphanesi müdiresi, Fransız Milli Kütüphanesi müdiresi gibi yöneticiler; kitap tarihi araştırmaları yapan Robert Darnton ve Roger Chartier gibi araştırmacılar var bu komitede. Darnton ve Chartier merkezde seminerler düzenleyecek. Rüşdi ve Atwood konferanslar verecek. Sergiler olacak. Lizbon’un diğer kültür merkezleriyle, müzeleriyle etkileşim olacak. Okumayı sadece profesyonellere değil halklara açacağız; ilkokul çocuklarına, bugün yeterince okumayanlara da. Yani önümüzdeki yıldan itibaren çok ciddi bir faaliyet planı var. Dediğim gibi, binanın elden geçmesi için bir-iki yıla ihtiyaç var. Ama seneye Dante üzerine bir seminerle başlayacağız. Çünkü 2021 onun 700’üncü yılı. 2022’de ise Jose Saramago Vakfı ile birlikte Portekizli Nobelli yazarın 100. yılını kutlayacağız. Portekizli şair Fernando Pessoa için şiir festivali düzenleyeceğiz. Böyle yüzlerce fikir var işte.
Kitaplarınızın Lizbon’da kalacağı binada Madonna otomobillerini ve jimnastik aletlerini bırakmak için bir bölüm kiralamış. Gördünüz mü onu? Ziyarete gelir mi?
Madonna’yı tanımıyorum. Ama Lizbon’u çok seviyor, biliyorum. Hem bizim binada bir yer kiralamış hem karşı binayı satın almış. Ama bu mahalleyi terk etmiş, döner mi bilmem. Öte yandan arkadaşım Patti Smith’i davet ettim, o gelecek. Brezilyalı büyük şarkıcı Chico Buarque da gelecek. Müzik, dans, şiir olacak. Türk yazar ve sanatçıları da çağıracağız. Mesela Ali Kazma okumak ve kitaplarla ilgili bir video sergi getirecek.
“TÜKETİCİ OLMAK APTAL OLMAKTIR”
Kütüphane sizin için ne demek? Ödünç kitap verir misiniz mesela bana? Arkadaşlarınız veriyor musunuz?
Veriyorum. Hediye ediyorum ama. Ödünç almanıza imkân vermiyorum. Bir kitabı ödünç vermek insanı hızsızlığa teşvik eder. Ben sizi hırsızlık günahına itmek istemem. Eğer bir kitabı edinmenizi istersem onu satın alıyor ve size veriyorum. Kütüphane bir okurun hafızasıdır, kimliğidir. Ve gelecekteki kimliğidir de. Çünkü kütüphanemin bölümlerinde bir ya da 10 yıl sonra olacağım okur yatmaktadır.
“Eğer insanlar okumuyorsa, kitaplar birer ticari meta hâline geliyorsa, gençleri kitaba yöneltemiyorsanız, bu sadece bir okuma problemi değil; bu bir toplum sorunudur” diyorsunuz. Gençler artık kitapların çok önemli olduğuna inanmıyor sanırım. Çünkü bu yavaş ve para kazandırmayan bir faaliyet…
Maalesef dünyanın her yerinde tüketim toplumunda yaşıyoruz. Tüketici olmak, aptal olmak demektir. Tüketici olmak için düşünmemek gerekir. Aldığınız şeyi bir an bile düşünecek olursanız 10 kat daha az şey alırsınız. Bize ihtiyacımız olmayan her şeyi satıyorlar. Okumak düşünmeye ittiği için bizim toplumlarımız okumayı teşvik etmiyor. Çünkü onlar tüketici istiyor, okur değil. Aynı şekilde gençler de özgür düşünmeye, hayal etmeye, kendi zekâlarının sahibi olmaya teşvik edilmiyor. Tersine memur, bankacı olmaya teşvik ediliyorlar. Okumaya inanan biri için bugün okumayı cesaretlendirmek çok zor, çünkü her şey bunun karşısında, reklamlar, elektronik aletler… Teknoloji okumak için çok faydalı bir araç olabilir ama aptalca oyunlar, saçma sapan bir iletişim için kullanılıyor. Zıplayan bir köpek, kafasını çarpan bir bisikletçi, kötü dans eden biri gibi aptalca videolar paylaşıyor insanlar. İnternette, iPhone’larda kitaplar yerine bunlar ilgi görüyor. Bütün bunlara rağmen insanları kendi özgün zekâlarına inanmaya teşvik edebiliriz yeniden. “Bunun için yeterince zeki olmadığını düşünme” diyebiliriz. “Shakespeare, Tanpınar, Dante senin için yazdı. Okumayı dene. Bu kitapları oku ve kendi kimliğini seni bekleyen bu kitapların birinde bul.”
“BEN KİTABIMIN SONUNA GELDİM”
Milenyum gençliğinin demokrasiye en az inanan kuşak olduğu da yeni bir araştırmayla ortaya çıktı. Okumayla, edebiyatla demokrasi arasında bir koşutluk var mı?
Demokrasiden ne anladığımızı konuşmamız lazım. Sokrat demokrasiye inanmıyordu. Trump demokrasiden bahsettiğinde, Mandela’nın bahsettiğinden bambaşka bir şeyi anlıyor. Yani çok ve kötü kullanılmış bir kelime ile karşı karşıyayız. Demokrasinin ne anlama geldiğini bir kez daha düşünmeliyiz. Belki de 20. yüzyıl toplumuna yaradığı kadar bizim toplumumuza yaramıyordur. Çünkü toplumlar değişiyor. Bu sistemlerin yürümediği açık, başka bir sistem düşünmemiz gerek. Bugüne kadar sahip olduğumuz sistemler; monarşi, Fransız cumhuriyeti, anarşi, komünizm, hiçbiri yürümedi. Peki ne olabilir? Az ya da çok aynı haklar ve sorumluluklarla hep birlikte yaşayabileceğimiz bir toplum. Şüphesiz önümüzdeki model bu olmalı. Bunu kim tasarlayacak? Sanıyorum şimdilerde dünyanın çeşitli yerlerinde gençler farklı ihtimalleri düşünüyor ve bu gençler çok ihtiyacımız olan bu toplumu tasarlayacaklar.
Sizin bununla ilgili bir öngörünüz var mı?
Ben çok yaşlıyım. Yakında 73 olacağım. Çok da karamsarım, iyimser olmak gençlerin işi. Biz yaşlılar çok şey gördük, çok fazla kötü tecrübe edindik. Hayatımda yeni bir başlık açacak cesaretim ve enerjim yok. Ben kitabımın sonuna geldim. Ama eminim ki gençler için bu durum geçerli değil. Nöbeti devralmak onların işi. Tüm kalbimle umuyor ve diliyorum ki, daha iyi şeylere can atarak nöbeti devralacaklar ve bizi şu an yöneten yozlaşmış ve hasta politikacıları örnek almayacaklar.
Burada edebiyata nasıl bir rol düşecek? “Edebiyat bize cevap vermiyor, bize çözümler vermiyor. Bir şeyleri daha iyi yapmıyor. Ama bazen, eğer şanslıysak, avuntu sağlıyor” diyorsunuz.
Bu doğru. Aynı zamanda, edebiyat bize soru sordurduğu için kendi gerçekliğimizle ilgili daha iyi düşünmemizi sağlıyor. Daha mükemmel sorular sormamıza yardımcı oluyor. Edebiyat, evrenle, dünyayla, başkalarıyla ve kendimizle ilgili sorular sormanın en iyi yolu.
“SORUN GÖÇMENLER DEĞİL SINIRLAR”
İnsanlar ülkelerindeki savaşlardan kaçıyor, Batı’ya bir yolculuk var. Göçler, Doğu ve Batı’da edebiyatı nasıl etkileyecek? Etkileşim artacak mı?
Çok eskiden ortaya atılmış bir efsane var: Saf ırk. Anne babanız İstanbul’da doğduysa bir tür saf İstanbullu oluyorsunuz mesela. Bu doğru değil ve hiç doğru olmadı. Hepimizin kanları karışık. Tarih öncesinden, Afrika’daki atamız Lucy’den bu yana hepimiz göçmeniz. Hepimiz bir anlamda kuzeniz ve hepimiz sınırları, denizleri, kıtaları aştık. Benim kanım da karışık, biliyorum. Moğolistan’dan gelen atalarım var. Rusya’dan, Avusturya’dan gelen atalarım var. Avusturya’dan geliyorsa içinde kesinlikle Türk kanı da var. Ben Arjantin’de doğdum. Orada doğan anne babamdan başka Arjantinli atam yok. Dolayısıyla kimse kendini saf bir ırkın üyesi olarak tanımlayamaz. Hepimiz mülteciyiz ve türümüz zaten göçebe bir tür. Tarih öncesinden beri bu böyle ve böyle olmaya devam edecek. Göçmenliğin sorun olmasının sebebi, sınırların olması. Eğer sınırlarımız olmasaydı, göçmenlik diye bir sorunumuz da olmazdı.
Bugün hareket doğal olarak Doğu’dan Batı’ya. Batı’nın göçmenlere karşı yaklaşımı da çok eleştiri alıyor.
Bu yine bir sınır sorunu. Batılı ülkeler kendilerini küçük ve tehdit altında hissediyor. Gelenlerin de kendi ailesinden olduğunu anlamak istemiyor. Bunun en iyi örneğini ABD’de görüyoruz. Trump’un ve göçmen karşıtı politikalarının en acımasız ve sert savunucuları göçmenler. Başka ülkelerden Amerika’ya gelmişler ve şimdi arkalarından gelenlere kapıyı kapatmak istiyorlar. Çünkü biz sadece göçebe bir tür değil, aynı zamanda bencil bir türüz. Başkasının alanımıza girmesini istemiyor, kapıları kapatıyoruz. Bu sorun hiç çözülmeyecek. Sadece göçün gücü çözebilir bunu. Göçü hiçbir sınır ve ordu durduramaz. Çünkü ölüm tehlikesinden kaçan, çocuklarını kurtarmak isteyen bir insan veya halka “geçiş yasak” tabelası engel olamaz. İster Suriyeli, ister Ukraynalı, ister Meksikalı olsun; bu isimler seneden seneye değişir. Diyelim bugün Meksikalılar yani Orta Amerikalılar kaçıyor ve Kuzey Amerika’ya girmek istiyor; belki bundan 10 yıl sonra Kuzey Amerikalılar bulundukları hastalıklı toplumdan kaçmak isteyecek ve Meksika’ya göçecekler.
Evet bugün ABD’deki Meksikalılar, Meksika’daki Meksikalılar’ın ABD’ye gelmesini istemiyor.
Evet.
“NE KADAR DEĞİŞİRSE O KADAR AYNI KALIR”
Son kitabınızda ele aldığınız bir konu da özgünlük. “Eskiler özgünlük meselesini kendilerine dert etmezlerdi. Homeros’un anlattığı öyküler dinleyicilerinin nicedir aşina olduğu öykülerdi” diyorsunuz. Diğer yandan Lewis Carroll da “Bir gün gelecek, mümkün olan her türlü kitap yazılmış olacak. Zira kelimelerin sayısı sınırlıdır” diyor. Yazılacak her şey yazıldı mı sizce?
Bizim evrensel psişe’ye ait olan, atalarımızdan gelen hikâyelerimiz var. Bugün anlattığımız hikâyeler temel olarak 2000-3000 yıl önce anlattıklarımızdan farklı değil. Fransız yazar Raymond Queneau “Bütün hikâye ya İlyada’dır ya Odysseia” diyordu. Çünkü bütün yaşam ya İlyada gibi bir savaştır ya da Odysseia gibi bir yolculuktur. Her şey bu iki temel metafor üzerine kuruludur. Elimize hangi eseri alırsak alalım özünde bir İlyada ve Odysseia vardır. Bu iki hikâye üzerinden türeyecekler neredeyse sonsuzdur. Ama hikâyelerin kendisi, insan olduğumuz ve evrenle kendi kimliğimiz hakkında sınırlı sayıda sorumuz olduğu için çok daha kısıtlıdır.
Belki de yinelemek normal ve istenilen bir şeydir? Neticede beklenmedik olaylarla karşılaşmaktan hiç haz etmeyiz. “İçinde yaşadığımız yeni endişe çağında aynı eski hikâyeleri tekrar tekrar anlatarak teselli buluyor olmamız mümkündür” diyorsunuz siz de. Şöyle bir tespit de var: “Ne kadar değişirse, o kadar aynı kalır.”
Size daha önce de söylediğim gibi, ben yaşlı bir insanım. Yeniyetmeyken “yeni”yle veya yeni olduğuna inandığım şeylerle ilgileniyordum. Yeni kitaplar, yeni yazarlar gibi. Özgün bir okur olmak istiyordum. Şimdi yeni bir şey istemiyorum. Tanıdığım, bildiğim şeylere geri dönebilirim, eskiden okuduklarımı tekrar okuyabilirim, eski arkadaşları tekrar ziyaret edebilirim. Daha önceden tanıdığım bildiğim şeylerle mutluyum; onları tekrar öğrenebilirim. Özgünlük artık beni ilgilendirmiyor. İlginç, aydınlatıcı, kardeşçe diyaloglarla ilgileniyorum.
“İLK AŞKLARIMIZ HEP EN SEVİLENLERDİR”
Pek çok kültürden besleniyorsunuz. En önemli kitaplarım diye saydıklarınızın arasında Feridüddin-i Attar’ın Mantıku’t-Tayr’ı (Kuşların Diliyle) var mesela. Bu yöneliminizde ne ve kim etkili oldu? Sufizm size ne öğretti?
Bu kitabı çocukken okudum ve çok sevdim. Bu macerada kuşlar krallarını aramak için yola çıkıyor ve sonunda krallarının olmadığını, kralın kendileri olduğunu keşfediyorlar. Ben çok yalnız bir çocuktum, arkadaşım yoktu. Bir gün çok sayıda arkadaşım olacağını ve hep birlikte böyle kendi kendimizi yönetme gücüne sahip olacağımızı hayal ederdim. Antik Pers’ten bize gelen bu fikir; yani sosyal iktidarın bir başkandan değil bir topluluktan geldiğini hayal etmek, saf anarşizm fikrine çok yakındı. Bir başkan veya kralı dikkate almayan, herkesin bu hükümetin yani Simurg’un parçası olduğu etkili bir demokrasi öneren anarşizm bu. Bu fikri çok sevmiştim. En sonda, aramaya başladığımız şeyin zaten kendi içimizde olduğunu keşfettiğimiz bir macera. Bu düşünce hep benimle kaldı. Gerçekten şunu düşünüyorum: Biz okurlar, geleceğin toplumu için yeni fikirler verebilecek büyük güce sahip bir tür simurguz.
Nazım Hikmet de sizin için önemli isimlerden… “Geleceğin her zamankinden daha belirsiz göründüğü bu melankolik kapanma günlerinde çareyi içgüdüsel olarak bana nicedir huzur ve teselli sunmuş olan kitaplara yönelmekte buluyorum” diyor, “Okunmaktan sayfa uçları kıvrılmış olan bu yoldaşlar arasında” Nâzım Hikmet’in şiirlerini de sayıyorsunuz. Onu neden sevdiniz ve neden hep okudunuz?
Sanırım ilk aşklarımız hep en çok sevilenler, tercih edilenler oluyor. Ben Nazım Hikmet’i yeniyetmeyken keşfettim. Neruda’nın onu sevdiğini, bazı Amerikalı şairlerin Nazım’ı sevip şiirlerini çevirdiklerini görmüştüm. Bu sevgi bende hep kaldı. Nazım’ı kendime çok yakın hissettim. Pek çok şiiri favorilerim arasındadır. Yeniyetmeyken devrimci şiirlerini daha çok seviyordum. Şimdi onun aşk şiirlerini ve sakin, insanın varoluşunu anlatan şiirlerini daha çok seviyorum. Bizim varoluşsal sorunlarımıza çok iyi bakıyor ve beni çok düşündürüyor.
“EDEBİYATIN DÖRTTE ÜÇÜNÜ ÇÖPE ATARIZ”
Nazım’ın Türkiye’de hem sağ hem sol tarafından aynı zamanda sevilen ve lanetlenen bir şair olmasını nasıl karşılıyorsunuz?
Tabii benim bu şair ve yazarları bütün bu siyasi çatışmaların dışında okuyabilme şansım var. Bu isimlerin kendi ülkelerinde belirli siyasi kimlikleri olabilir. Mesela Neruda komünist olduğu için sağ tarafından sevilmez. Celine’i sol sevmez çünkü faşisttir. Ben Nazım Hikmet’i size saydığım sebeplerden dolayı seviyorum. Yeniyetmeyken devrimci şiirlerini seviyordum çünkü bütün yeniyetmeler zorunlu olarak devrimcidir. Şimdi yaşlı bir adamım ve varoluşçu düşünceleri için seviyorum. Çünkü bütün yaşlılar kendilerine varoluşla ilgili sorular sorar.
Zaten bu çok eski ve büyük bir tartışma.
Bu tartışmalar edebiyatın dışında ama.
Yok. Sormak istediğim şu. Pek çok yazar için türlü suçlamalar yapılır çoğu da gerçekten öyledir. Faşist, komünist, ırkçı, şiddet düşkünü, sapık gibi… Okurların kafasında hep soru işaretidir bu: Bir yazarı sevmem için sadece eserini mi dikkate almalıyım, yoksa ideolojisi, karakteri de onu sevmem için önemli mi?
Biliyorsunuz biz okurların eğer eser insancıl ve aydınlatıcıysa yazarın da aydın ve insancıl olması gerektiği gibi batıl itikatları vardır. Oysa bu neredeyse hiç böyle olmaz. En iyi yazarlar rezil, sefih ve alçaklardır. Paul Verlaine, hamile karısını tekmeliyordu. Shakespeare vergi kaçakçısıydı. André Malraux adam öldürdü. Dante tahammül edilmesi güç bir kendini beğenmişti. Yani eseri onu yazan insanla yargılarsak edebiyatın dörtte üçünü çöpe atmak zorunda kalırız ve elimizde vasat adamlarla eserler kalır. Çok iyi insan olan vasat yazarlar var. Ama insan olarak iyi olmak iyi bir eser inşa etmeye yetmiyor. Hamlet’in yazılmasını sağlayan, Tanpınar’ın eserlerini oluşturan ilham ve yeteneği kimse bilemez. Bunun Tanpınar’ın veya Shakespeare’in her gün yaptıklarıyla ilgisi olmadığına eminim ama.
“İKİ TANPINAR’I DA ÇOK SEVİYORUM”
Tanpınar demişken, Ahmet Hamdi Tanpınar’ın ‘Beş Şehir’ kitabının izini sürerek ‘Tanpınar’ın İzinde Beş Şehir’ kitabını yazdınız. Ama çok eleştirdiler.
Tamamen haklılar. Hiç yazmamam gereken bir kitaptı bu. Çünkü Türkiye’yi yeterince bilmiyordum, hâlâ da bilmiyorum. Türkiye’ye çok yüzeysel ve uzlaşmacı bir bakıştı benimki. Türkçe bilmiyorum, dolayısıyla konuşulanları anlamıyordum. Sadece yüzeyde olanları gördüm. Bu kitabı yazmadan önce belki 5-10 yıl Türkiye’de yaşamalıydım. Bense sadece bir hafta gezdim. Bu kitabı sevmeyenlerin eleştirilerine kesinlikle katılıyorum. Ve bana hatalarımı gösterdikleri için teşekkür ediyorum.
Bütün bunları bir kenara koyalım. Tanpınar size ne ifade ediyor?
Tanpınar Türkiye’de değil belki ama dünyada unutulan çok sayıda büyük yazardan biri. Onu İngilizce’de yayımlamak için şimdi verilen çabalar da yetersiz. Ama Tanpınar 20. yüzyılın en saygın yazarlar listesinde olması gereken çok büyük bir yazar.
Tanpınar’da sizi çeken neydi? Doğu-Batı çatışmasını ele alır; zamanı sorgular. Hangisi çarpıcıydı sizin için?
İki Tanpınar var. Biri Türk Proust’u gibi şehrin melankolisi üzerine yazan, diğeri Saatleri Ayarlama Enstitüsü’nde olduğu gibi Kafkaesk metaforları olan düşsel ve keşifçi Tanpınar. Bu iki Tanpınar’ı da çok seviyorum. Maalesef az sayıda kitabını okudum çünkü İngilizce’ye çevrilmedi çoğu. Ben de Türkçe okuyamıyorum.
Borges’e gelicem ama Borges’le Tanpınar arasında bir benzerlik görüyor musunuz?
Hayır, kesinlikle yok. Tanpınar’ı okurken yaşanmış bir tecrübeden bahsettiğini anlıyorsunuz. Şehirlerden, coğrafyadan bahsederken de; cumhuriyet gölgesindeki Türk din adamı, bürokrasi, siyasetçi sınıfından bahsederken de… Tabii Osmanlı’dan kalan hatıralarla. Buna karşın Borges kendi kütüphanesinden yola çıkarak yazdı. Onun dünya tecrübesi çok açık biçimde okuduğu kitaplardan gelir. Sonra gerçek yerler ve insanlarla bağ kurar. Yani çıkış noktaları da, dünyaya bakışları da çok farklı.
“SEN BANA İNAN BEN DE SANA”
Kitabınız “Efsanevi Yaratıklar”da da Karagöz-Hacıvat var.
Kitabın adı Alice Harikalar Diyarı’ndan geliyor. Alice bir gün likornla karşılaşır. Likorn çok şaşırır ve Alice’e der ki: “Ben hep çocukların efsanevi yaratıklar olduğunu sanırdım.” Yani hayali yaratıklar. Alice de ona “Ben de likorn’ların hayali yaratıklar olduğunu düşünürdüm” der. O zaman licorne ona bir anlaşma önerir. Der ki, “Sen bana inanırsan ben de sana inanırım.” Efsanevi yaratıklar fikri ve “Sen bana inanırsan ben de sana inanırım” cümlesi benim edebiyatla ilişkimin tanımı. Yani Madam Bovary’yi, Kafka’nın Dönüşüm’ünü okuduğumda benden onlara inanmamı isteyen karakterlerle ve dünyayla karşı karşıyayım. Öte yandan onlar da benim değişken kimliğimi bana yansıtmak zorundalar. İşte bu değiş tokuşla benim edebi faaliyet dediğim şey gerçekleşir.
Karagöz-Hacivat’ı şunun için sordum: Türk kültürüne çok yakınsınız. Bu nasıl oldu?
Olmak isterim evet. Çok azını bildiğim Türk kültürü bile büyük ilgimi uyandırıyor. Ayrıca ailevi bağım da var. Bir yeğenim Türk. Ayrıca bana Türkiye’yi anlatan çok sayıda Türk arkadaşım var. Türkiye’nin Büyük Doğu ve Büyük Batı arasında köprü olmasını çok seviyorum. Hem ikisiyle özdeşleşebiliyor hem de hiçbirisiyle. Bu zeki akışkanlıkla Türkiye çok güzel günler geçirebilir. Tabii maalesef Türkiye de başka pek çok ülke gibi kötü günlerden geçiyor. Farklı politik hedeflerle bu kimlik bastırılmak ve sınırlandırılmak isteniyor. Ama özünde Türk kültürü, Osmanlı kökenleriyle birlikte çok çekici. Çok sevdiğim bir medeniyet tanımı bu.
“ATATÜRK BENDE HAYRANLIK UYANDIRIYOR”
Türkiye’nin yönünü Batı’dan Doğu’ya çevirdiğini düşünenlerden misiniz?
Türkiye böyle bir şey tercih etmek zorunda değil ki. Coğrafi olarak ve evrensel düşüncede hem sağa hem sola: hem doğuya hem de batıya dönebilir. Tek bir rolü seçmek zorunda değil. Bu Türkiye’nin çok büyük zenginliği. Osmanlı İmparatorluğu geçmişi de ona evrensel bir vizyon sunuyor çünkü tıpkı Roma gibi her yere yayılmış bir imparatorluktan bahsediyoruz. Türkiye geleceğe bakmak için bu geçmişinden faydalanmayı bilmeli. Emperyalist bir gelecekten bahsetmiyorum elbette; dünyadaki sorumluluklarınızı sınırsızca üstlendiğiniz bir gelecekten bahsediyorum. Türkiye’nin imparatorluktan cumhuriyete geçmeye karar vermesi çok cesur bir karardı. Ayrıca zengin ve güçlü bir gelecek kimliği vizyonunun ürünüydü. Şimdi bu kimliği bastırmak ve aşırı bağlılığa indirgemeye çalışan bir çaba var. Bu da cumhuriyetin ruhuna uymuyor. Bunun da değişeceğine ve Türkiye’nin demokratik cumhuriyet vizyonuna döneceğine inanıyorum.
Atatürk’le ilgili düşüncelerinizi de sorayım. Dünya siyasi tarihine baktığınızda Cumhuriyet, Atatürk, bunlar size ne ifade ediyor?
Uzman ve derin bir cevap vermek için yeterli tarih bilgim yok. Ama kafamdaki Türkiye imajında yer alan Atatürk figürü hayranlık verici. Gölgede kalan tarafları elbette vardır, bilmiyorum. Ama benim gördüğüm, onun ülkesini dönüştürmedeki cesareti, zekâsı ve vizyonu. Bunu da geçmişi tamamen silerek yapmaması. Çünkü hiçbir ülke tarihini silemez. Ülkesini 20. yüzyıla cesur ve parlak bir hamleyle sokması; eğitim hamlesi ve Türk kültürünü temel alması, böylece yaptığı devrimler bende hayranlık uyandırıyor gerçekten.
“BORGES KELİMELERİN YAPICISIYDI”
Gelelim Borges’e. 60 yıl önce Borges annesiyle sizin çalıştığınız kitapçıya gelmiş ve annesi sizden ona kitap okumanızı istemiş. Sonra ne oldu? Görmeyen bir adama iyilik yapayım diye mi düşündünüz?
Tam olarak öyle olmadı. 1960’ların başıydı. Ben yeniyetmeydim. Bir İngiliz-Alman kitapçısında çalışıyordum. Borges annesiyle geldi. 1950-55’lerden itibaren zaten görme yetisini kaybetmişti. Ama benden kitap okumamı isteyen Borges’in kendisiydi, annesi değil. 4-5 yıl akşamları Borges’in evine gittim, ona kitap okudum.
O sizi nasıl etkiledi?
Bunu söylemek zor. Borges’te beni çeken şey zekâsıydı. Kütüphanesindeki düşünce özgürlüğüydü. İspanyolca, Almanca, Fransızca bütün kaynakları kullanarak İspanyol dilinde oluşturduğu müthiş tarzdı. Borges’te mükemmel olan şey “yapan” olmasıydı. O bu kelimeyi Anglosakson dilinden aldı: “Maker.” Maker eski Anglosakson dilinde şair demek. Bu ismi bir kitabına da verdi: “El Hacelor” yani Maker, “yapan.” İngilizce’de kitap “Dreamtigers” adıyla çıktı. Bence bu kelime Borges’i tanımlıyor. Maker, faiseur. Yani kelimelerin yapıcısı.
Borges’in 1970’lerde Arjantin’deki askeri cuntayı desteklediği söylenir. Sonra hemen vazgeçmiş gerçi. Bu dönem onun için sonradan sorun mu oldu? Buenos Aires’e gittiğimde Borges’e ait yeterince iz görmedim. Sebebi bu olabilir mi?
Ne zaman gittiniz bilmiyorum ama şimdi Buenos Aires’te Borges’i anan çok sayıda heykel, levha ve kuruluş var. Borges sadece Buenos Aires kültüründe merkezi bir figüre dönüşmekle kalmadı, Arjantin’in sembolü de oldu. Askeri diktatörlükle ilişkisine gelince... Borges hayatı boyunca anti-Peronist’ti. Faşizmden ve Peron’un faşizminden nefret ediyordu. Ve Peron askerler tarafından vurulduğunda mutlu oldu ve bu askerlere övgüler düzdü. Ama 1970’lerin başında askeri diktatörlük başladığında Borges askerlere karşı yazdı. Askerler 1982’de İngiltere’ya savaş ilan ettiğinde Borges’in yazdığı çok ünlü bir açık mektup vardır ve bu mektupta askerleri genç askerleri ölüme göndermekle suçlar.
Tamam. Çok teşekkürler. Türkiye’ye söylemek istediğiniz bir şey var mı?
Sadece teşekkür ederim. Umarın en kısa zamanda İstanbul’a sizi görmeye gelebilirim.
Siz gelmeseniz de ben Lizbon’a gelip, sizi, Okuma Tarihi Araştırmaları Merkezi’ni göreceğim.
Ne zaman isterseniz, davetlimsiniz.
