"Trump, uluslararası sağ popülist hareketin başı artık"

Bir kasım serinliğinde İstanbul’un adalarından birindeyiz. Yeni kitabını yazmak için bir süredir inzivada olan psikolog-yazar Gündüz Vassaf’ın misafiriyiz. 20 küsur yıllık bir dostluk, birlikte yapılmış bir kitap (Gündüz Feneri, Alfa Yayınları, 2010) ve çokça anının izi var sohbetimizde.

Kendisi ABD doğumlu, bir orada bir İstanbul’da okumuş, son dönemde de yılların yarısını Boston’da, yarısını İstanbul’da geçiriyor. Yazıyor, çiziyor, düşünüyor. Mart ayında Boston’dan Skype’la konuşmuş, Korona salgınının insana ve topluma etkilerini anlattırmıştık ona. Şimdi çok iyi bildiği bir ülkenin, Amerika Birleşik Devletleri’nin seçiminin akabinde, ne olup bittiğini konuşuyoruz. Bir süre önce reddettiği mesleğinin de etkisiyle yaşananları aktarırken yine insan ve toplum odaklı; yine geleceğe dair izdüşümler sunuyor Gündüz Vassaf.

Böyle olunca konuşmak da daha keyifli oluyor.

İlk bölümde seçimlere odaklandık. İkinci bölümde psikoloji dizileri furyasından Nazım Hikmet’e, çağımızın kaçınılmaz çelişkilerinden endişelerimize, daha “öze” dalacağız.

Habertürk TV’de yayınladığımız söyleşiye şimdi başlayalım.

Tartışmalı ve kavgalı ABD seçimleriyle başlayalım. ABD nasıl bu hale düştü? Brezilyalılar, “Amerikalılar başka ülkelerin başkanlarını seçmekte çok daha hızlı ve mahir” diyor.

Amerika’da galiba birçok kişi de şaşkın çünkü Joe Biden’ın kazanmasına Biden’ın veya Demokrat Parti’nin değil demokrasinin zaferi diye baktılar. Sanki büyük bir savaş olmuş, faşizm gelmiş gitmiş gibi.

Dünya çok çekmiş gibiydi ya Donald Trump’tan, galiba ondan...

“Seçimi yapabildik” diye söylüyorlar. Çünkü olay çıkmadı, olay çıkacağından korkuyorlardı. Silah satışları bir yıldır, seçime giderken doruk noktadaydı. Demokrasi kazandı derken aslında çok basit bir şey yapmış oldular. Demokrasi telakkisi bu kadar düştü ki, demokrasi kazandı diyorlar. Zaten Amerika’nın hem bu seçimlerde hem öncekinde en güçlü adaylarından olan Bernie Sanders “Amerika’da demokrasi yok, plütokrasi var” diyor. Aslında demokrasi soru işaretleri olan bir ülkede demokrasi kazandı demek, birçok gerçeği görmemek demek.

Trump nasıl yükseldi peki? Dünyaya yaydığı korku ikliminden mi, rutin ABD başkanlarından farklı, pervasız patavatsız tavırlarından mı? Neydi temel sebebi?

Belki de ikincisi. ABD’deki egemen düzeni sarstı Trump. Çünkü geleneksel olarak sistemde eyaletlerin nispi bağımsızlığı var Washington’a karşı.

Gündüz Vassaf, Kürşad Oğuz

“TRUMP WASHINGTON’LU DEĞİL, HALKIN SESİ OLARAK GELDİ”

Hatta epeyi bir bağımsızlık bu. Küçük ulus-devletlerden bahsedebiliriz eyalet değil de.

Evet. Asıl gidiş oraya doğru, bence bir parçalanma olacak buradan. Bayrakları da var. Belki göndere asmayacaklar ama bu olacak. Bu eyaletlerin Washington’a, başkente, siyasetçilere bir düşmanlığı vardır öteden beri. Yereldir, eyalet bazındadır. Trump ise Washington’lu değil, halkın sesi olarak geldi. Milyoner olmasına rağmen taşranın sesi olarak geldi. Kaybolan ve miyadını doldurmuş bir Amerika’nın sesi olarak geldi. Nedir o miyadını doldurmuş Amerika? Beyaz, Anglosakson ve muhafazakâr Amerika. Onlar çok kızgın. Göçmenler geliyor. Bütün işleri Çinliler, Meksikalılar, Müslümanlar yapıyor, çok çalışıyorlar. California Berkeley’de Çinli öğrenci oranı yüzde 50. Böyle olunca “Ne oluyoruz” diyorlar. Kendileri, orta sınıf, orta sınıfın azıcık altı perişan durumda. İşler hep yurtdışına gitmiş, çünkü kapitalizm en çok nerede kâr yaparsan orada olmaktır. Korkudan değil, bilâkis Amerika’nın ezilen kısmı bağrına bastı Trump’ı. “Nasıl siyahiler, Latinolar Trump’a oy verdi” diye şaşanlar var. E aşağıda Küba var. Küba komünist. Amerika’nın düşmanı diye bakılıyor. Halkla ilişkiler açısından Amerika’yı rezil etmiş bir ülke. Sanders ne diyor? İsveç tipi sosyalizm diyor. Trump Sanders için ne diyor? “Bunlar Marksist, komünist, Bolşevik” diyor. E şimdi Hispanikler, Castro’dan kaçmışlar, oy verirler mi Demokratlar’a?

TRUMP TRUMP DEĞİL; BİR HAREKETİN ADI ARTIK

Trump bir önceki seçimden 8-9 milyon fazla oy aldı. Aldığı oy azımsanacak gibi değil, 70 milyondan fazla. Kaybetmiş görünüyor ama bütün bunlar, kurduğu yapının ve fikri mücadelesinin ilerde de devam edeceğinin işareti galiba.

Sanders, özellikle gençliği, 30 yaş altını seferber etmiş olmasaydı Trump zaten kazanmıştı. Şimdiye kadar oy vermeyen gençler Trump’a karşı oy verdi, yoksa Trump alıp götürmüştü seçimi. Aslında yine Trump büyük ölçüde kazandı zira Temsilciler Meclisi’nde Demokrat Parti’nin vekil sayısı 10-12 düştü. Bu aslında büyük bir zafer ve dediğin gibi, Trump Trump değil, bir hareketin adı. Tıpkı Güney Amerika’daki Peronizm gibi, artık bir Trumpizm var. Hukuken de hâlâ kazanması mümkün. Belli olmaz. “Electoral Collage” yani Seçiciler Kurulu’nun kamuoyunun seçtiği çoğunluk adayı seçme mecburiyeti yok. İstediğine oy verebilir. O yüzden hukuken ve pratik olarak Trump kazanabilir yine de. Fakat kaybetse dahi bu hareket devam edecek. Tekrar aday olabilir. Bundan sonraki adayın kim olacağı onun elinde. Çünkü partisinin bütün veri bankası, seçmenler hakkında topladıkları veriler büyük bir sır ve hepsi Trump’ın elinde. Onun için Trump’a kendi partisi de isyan etmiyor.

“ULUSLARARASI SAĞ POPÜLİST HAREKETİN BAŞINA GEÇEBİLİR”

Kaybetmiş gözüyle bakmıyor.

Evet. Ve bu hareket kendi kanalını kuracak şimdi. Fox News da onu şutladı. Uluslararası bir sağ popülist hareketin başına geçebilir Trump. Son seçimlerde yardımcısı olan Steve Bannon’ın Floransa’da bir akademisi var. Geleceğin istikbal vadeden sağ liderlerini yetiştiriyor. Boris Johnson’ın danışmanıydı mesela. Johnson “Aman konuşma, İngiliz halkı Amerikalılar buna ders veriyor der” dedi ve bıraktı. Şimdi Bannon tekrar devrede ve arka planda. Yani Trumpizm uluslararası bir sağ hareketin adı artık.

ABD’de seçim kaybetse de Trump bir akım olarak dünyada kazandı mı yani?

Böyle hızla büyüyen bir hareket var.

Muhafazakârlık, göçmen karşıtlığı, sermayenin tekrar ABD’ye çekilmesi, işsizliği düşürmesi… Trump aslında ülkesinde kazanmak için her şeyi yaptı…

“Dünyanın polisi olmayacağım” dedi. Askerlerini çekmek istedi.

ABD’nin dışarıda savaşmasını istemeyenler Trump’a oy verdi.

Kesinlikle. Şimdiye kadar bunlar soldan bilinirdi. İş tersine döndü. Bu, Trump’ın başarısı. İbn-i Haldun’un Asabiye Teorisi var. Bir halkı birlikte tutan bazı unsurlar var. Toplumun bir dokusu var. Ulus-devletlerde 100-150 yıl önce bu doku, ortak din, ortak deri rengi, ortak dil, ortak tarihti. Bu, göçlerle bitti. Özellikle Amerika’da göçlerle bitti. Ben Amerika’da doğdum ve büyüdüm. Bana Amerikalı derlerdi 8-9 yaşımda. Kimse bana başka bir şey demezdi. “Geçmişin bu” muamelesi bile yoktu. Herkes gibiydim. Ne zamanki bu kimlik olayları başladı, “Türk-Amerikalı” oldum. Yine Amerikalıydım ama Türk Amerikalı.

Artık bir alt kategoriniz oldu.

İşte bu, ulusun dağılmasının işareti. Türk-Amerikalı, Yunan-Amerikalı, İtalyan-Amerikalı. Hep bu eklemeler başladı. Bildiğimiz anlamda eski ulus-devlet parçalanıyor, uzatmaları oynuyor. Aslında Trump ne kadar başarılıysa da uzatmaları oynayan bir ulus-devletin son temsilcilerinden. Çünkü dünya göçlerle değişti, ulusun yapısı değişti.

Başkan Trump, Ohio'da seçmenlerine sesleniyor...

“ABD HİSPANİK, AVRUPA ARAP OLACAK”

Dolayısıyla biz Trump gibi popülist liderlerin sonunun geldiğinden bahsediyoruz ama aslında öyle bir şey yok öyle mi?

Uzatmaları oynuyorlar. Geçenlerde senle de konuşuyorduk. Hispanikler ABD’de nüfusun çoğunluğu olacak 10-15 yıl sonra. Avrupa’da doğan her dört çocuktan biri Arap asıllı şu anda. Avrupa Arap olacak. Bildiğimiz anlamda ulus-devlet yok artık. Demografik yapı, inanç, dil olarak yok. Ama güç ve sistem onların elindeydi ve son kozlarını oynuyorlar.

Kime geçecek bu güç?

Bunu bilmek zor. Ama merkez devletler küçülmeye mahkum. Çünkü Kovid’de bile yan yana gelemediler. BM Güvenlik Konseyi’ni bile toplayamadılar.

Hatta ABD’de eyaletler birbiriyle çatıştı.

Aynen. Merkez devlet dünya sorunları için, şimdi bir kez daha gördüğümüz gibi Kovid için, iklim krizi için çok küçük, yetersiz ve bencil. Kendi ülkesini idare etmek içinse çok büyük. Çünkü kendi ülkesinde yerel sorunlar o kadar farklı, yerel demokrasi talepleri o kadar çok ki, ne yapacağını bilmiyor. Merkez merkezi korumak istiyor ama gelecek şu bence: Londra, İstanbul, New York gibi büyük şehirler çok daha güçlenecek.

Şehir devletlerine geri mi dönüyoruz?

Evet. Bakın Londra’nın belediye başkanı Müslüman, Pakistan asıllı. İngiltere’de böyle birisinin başbakan olması mümkün değil, büyükelçi olması mümkün değil. Ama Londralılar seçiyor.

CEO gibi aslında. Kökeninin falan bir önemi yok, şehri iyi yönettiği için.

Evet. Zaten şehrin nüfusu da artık İngiliz değil. Londralı diyor kendine. Giderek bu şehir devletlerine döneceğiz.

“ŞEHİR DEVLETLERİ HİÇ FENA DEĞİLDİ”

Yani şu mu olacak. Dünyada sermayenin biriktiği bazı şehirler var. Hong Kong, Londra, New York ve hatta belki bu coğrafyaya baktığımızda İstanbul gibi. Bunlar kendi coğrafyalarında hem ideolojik hep yapısal olarak belirleyici yerler olacak. Öyle mi?

Evet. Ve o sermaye belediye başkanına, ülkenin cumhurbaşkanından çok daha fazla güvenecek. Çünkü o cumhurbaşkanı ülkeyi idare ederken sağı memnun edeyim derken sola, solu dengeleyim derken oradaki azınlığa tokat atıyor. Belediye başkanları ise tam tersi, seçmeni heterojen bir grup olduğu için hepsini birden memnun ediyor. Edebiliyor çünkü ihtiyaçları ortak. Ama bir ülkedeki değişik grupların ihtiyaçları ortak değil artık. İyi bir şey gelecek buradan. Bu şehir devletleri hiç de fena değildi eskiden. Zaten ulus-devletin kuruluşu Avrupa’yı kasıp kavuran din savaşlarına karşı. Kutsal kitap yerine bayrağı getirdiler, din savaşları bitti. Ama şimdi o bayraklar da pek işe yaramıyor. Amerika’da bu kadar göç varken Amerikan bayrağı artık Amerikalıların bayrağı değil.

“AMERİKAN RÜYASI GÖÇMENLER İÇİN”

Bir karmaşık mevzu daha var. ABD bir göçmen ülkesi. Trump’a oy verenler arasında göçmenlerin ABD’ye gelmesini istemeyen pek çok kişi var. Burada bir tezat yok mu, sen 10 yıl önce gelmişsin ama akrabanın gelmesini istemiyorsun.

Eski Amerikalılar için biten Amerikan rüyası, göçmenler için var ve büyüyor. Çünkü o ülkesinden kurtulmuş, faşizmden, cürümden kurtulmuş, hırsız devletlerden kurtulmuş, gelmiş ve Amerikalı olmak istiyor. Dünya hâlâ Amerika’ya gitmek için göçmen kuyruğunda, piyangoya giriyor. Amerika’ya gittiği zaman da, Amerikalı’dan daha çok Amerikalı olmak istiyor. Kendi ülkesini kötülüyor bir anlamda, çünkü kötü yerden gelmiş, kaçmış oradan. Benim bir yeğenim vardı, Washington’a gitti. Daha haftasında “Zenciler kokuyor” dedi, bundan şikayet etmeye başladı. Hemen Amerikalı oldu. Çünkü Washington’dakiler şikayet ediyordu zenciler kokuyor diye. Veya Erzurumlu bir arkadaş 12 Eylül’den kaçtı, Fransa’ya sığınmacı olarak gitti. Çok soğuk bir kış Fransa’da ama Erzurum’a göre yaz. Fakat Parisliler soğuktan şikayet ediyor diye arkadaşımız birinci ayda soğuktan şikayet etmeye başladı. Çabuk uyum sağlıyor, çabuk oralı oluyor. Amerikalı göçmen Amerikalı’dan daha çok Amerikalı olmak istiyor. Adını değiştiriyor.

“TRUMP KARŞI DEVRİM YAPIYOR”

Trump’ın pek niyeti yok Beyaz Saray’dan çıkmaya. Pentagon’a yeni atama yaptı. FBI ve CIA’ya da yapacağı söyleniyor. Belli bir vakti de var bunları yapmak için.

FBI’a şimdiye kadar olmayan, seçimlere hile karıştığını araştırma yetkisi verdi. Bunu eskiden yerelde seçim komiteleri yapardı. Şu anda seçimlerin sonucunun kararlaştırılmasında çıkabilecek olaylara karşı kendi çetesini genişletiyor. Hitler’in iktidarı aldığında yavaş yavaş yaptığı gibi. Bir karşı devrim yapmaya çalışıyor şu anda aslında Trump.

Arkasında yeterli güç de var.

70 milyon insan var. Silahlı takipçileri var. Kendi partisi gayet memnun. Memnun olmasa bile “ben ancak bu adam sayesinde seçilebilirim” diyor. Çünkü tek adam.

Anayasa Mahkemesi giderek bir kavga aracına dönüşüyor ABD’de. Aslında kurumların da yıpranması ve yıkılması söz konusu.

Bu Bush’la başladı. Bush hakikaten savaş suçlusuydu tanımlara göre. Irak’ta yapılan işkenceler özellikle. Bilerek işkence yaptı Ebu Gureyb’de. Vatandaşlarını gizli gizli dinlemekten suçluydu. Sosyal medya şirketlerini bilgi vermeye mecbur etti, kim neyi okuyor neye bakıyor diye. Bütün bunları illegal olarak yaptı Bush. Obama seçilince aynı şeyleri sürdürdü. Fakat o, Beyaz Saray’a bir avukatlar ordusu getirdi, hepsini legalleştirdi ve yasama değil yürütme, yani başkanın gücü arttı. Bu pek çok yerde böyle. Güç dengesi yasamanın ve yargının aleyhine artıyor. Obama’nın gücü Bush’un gücünden çok daha fazlaydı. Trump’ın gücü de Obama’dan fazla. Türkiye’de de, Polonya’da da aynı şey oluyor. Merkez güçleniyor. Başkan güçleniyor. Bu gidiş vardı zaten. Trump bu gidişin devamı.

“ABD KAYBEDERSE DÜNYA KAYBEDECEK”

İyi ya da kötü bakılan, örnek alınan ülkelerin başında ABD. Bu ülkede hem demokratik hem yapısal anlamda dağılmanın, bozulmanın ABD’yi kendine yön seçmiş ülkeler için nasıl bir sonucu olur? Demokrasinin sembolü diye baktığımız ülkede demokrasi işlemiyor şimdi...

Amerika tokat yedikçe Çin’den, Rusya’dan “Oh olsun” diyenler var. Çin’in yükselişinden memnun olanlar var. Açıkça bunu söyleyen de var, için için söyleyen de. Amerika’ya kim kafa tutuyorsa, özellikle Çin, Rusya… Bu kadar aymazlık nasıl oluyor şaşıyorum. İki totaliter ülke, ağzını açamazsın korkudan, Amerika’nın eleştirilecek neyi varsa Amerika’dan biliyoruz biz, Amerikalı kaynaklardan, yazarlardan, gazetecilerden, aydınlardan biliyoruz. Eğer dünya bunu muhafaza edemezse dünya kaybedecek. Bildiğimiz Amerikan demokrasisinin, Avrupa demokrasisisin gitmesiyle dünya kaybedecek. Biliyoruz Amerikalılar cahil, dünyada olup biteni bilmiyorlar. Hatta Amerikan emperyalizmi genişledikçe daha az biliyorlar. Time ve Newsweek’in 30-40 yıl önceki kapakları, yılda 52 hafta var, o zaman yüzde 30-40 Amerika dışı haberlerken, bu şimdi yüzde 3-4’e indi. ABD’nin yüzde 20’si hâlâ “güneş dünyanın etrafında dönüyor” diyor. Çok yerel bir ülke. Coğrafyası da öyle zaten.

Afrika’da, Ortadoğu’da herhangi bir ülkeyi sorun, bilmezler.

Bilmezler. Dünyanın Amerika’ya tepkisi hep protestolarla oldu. Kimse Amerika’yı anlamaya çalışmadı. Oxford’a ilk Amerika kürsüsünü, orada ne olup bittiğini öğrenmek için, 1970’lerde kurdular. Gelip 3-4 yıl ABD’de okuyan ABD’yi bildiğini, zannediyor. Bizim Amerika’ya, o demokrasiyi korumak için ihtiyacımız var. Yoksa Rusya, Çin derken iş biter.

“KİMSE ÇİN’E, RUSYA’YA GÖÇMEK İSTEMİYOR”

2006’da Obama seçildikten sonra bir yazı yazdınız, “Amerika Amerikalılar’a bırakılmayacak kadar önemlidir” diye. Biraz dünyanın Amerika’yı iteklemesi gerekiyor galiba.

Aynen. Dünya Amerika’ya bırakılmayacak kadar önemli. Ki Amerika’ya bırakılmıştı. Amerika da Amerikalılar’a bırakılmayacak kadar önemli. Yani Amerika protesto ile düzelmez. Protesto çok kolay, hiç de Amerika’yı değiştirmedi. Buradaki STK oradaki STK’ya, buradaki baro oradaki baroya, üniversiteler oradaki üniversitelere sesini duyurmalı. “Bak dünyada bu oluyor, farkında olun.” Bir bağ kurmak lâzım. Amerika’nın da bize ihtiyacı var, bunu duyması için. “Amerikan demokrasisi”nin dünyaya ihtiyacı var bunu duymak için. Dünyanın da Amerika’ya ihtiyacı var. Çin’e, Rusya’ya kalırsak yandık.

ABD’nin, Irak’ta başka coğrafyalarda, sebepsiz, sonucunu düşünmeden, “demokrasi getireceğim” diye yaptığı o kadar büyük yanlışlar var ki artık insanlar da “Oh olsun” diyor. Bu seçim sonrası karışıklığa da “Amerika dağılıyor” diye bakıyor, çok memnunlar.

Vur abalıya bir konum. Ama öte yandan dünya hâlâ Amerika’ya göç etmek istiyor. Giden hâlâ Amerika’ya gitmek istiyor. Sınırlarını kapatıyor Trump, ona rağmen. Kimse Çin’e, Rusya’ya gitmek istemiyor. Haftasına geri kaçarlar. Herkes İngilizce öğrenmek istiyor. Neden? Egemen dil o.

“ABD, YAYILDIKÇA YALNIZLAŞTI”

Geçenlerde Gorbaçov, “SSCB yıkılmasaydı dünya daha iyi bir yer olurdu” dedi. Neticede aslında kendi yıkmıştı. Eski çift kutuplu dünyada, iyi-kötü bir fikir mücadelesi vardı. Siz bir şey söylediğinizde karşıtı da öbür taraftan gelirdi. Bir şekilde denge kurulurdu. SSCB yıkılınca ABD tek süper güç olarak kaldı ve daha fazla diğerleriyle değil de aynayla konuşmaya başladı. Belki, Amerika’yı bugün bu noktaya getiren de bu. Bu megalomani, ben dünyanın tek süper gücüyüm duygusu ve başkalarını görmemesi.

Katılıyorum. Gorbaçov’un dediğini Putin de söylüyor, “Sovyetler yıkılmasaydı dünya daha iyi bir yer olacaktı” diye ama kastettikleri çok farklı şeyler. Gorbaçov değiştirdi Sovyetler Birliği’ni tabii. Amerika kendisini yalnızlaştırdı dünyada. Yayıldıkça daha da yalnızlaştı. Ben doğduğumdan beri Amerika savaşta. 20. yüzyılın başından beri Amerika hep savaşta. Hep genişliyor. Ama bitti artık bu. Trump onun için seçildi, bitsin diye seçildi. Bunlar olumlu şeyler aslında. Bir şeyler bitiyor. Emperyalizm de bu şekilde bitiyor. Onun için Amerika farklı bir Amerika olmaya mahkum, zaten olacak.

“SOL, SAĞ OLARAK ÖLDÜ”

Amin Maalouf’la konuştuğumuzda, 1979’da başlayan bir 40 yıllık dönemin sona ermek üzere olduğunu söylemişti. Nedir o? 1979’u kritik bir yıl olarak alıyor, Thatcher, Reagan geldi ve İran İslam Devrimi yaşandı. Üçü de muhafazakâr devrimlerdi. O tarihten itibaren solcu-sosyal demokratların muhafazakâr, muhafazakârların da devrimci olduğunu söylüyor. Ama son dönemde Şili’de, Lübnan’da, Fransa’da neredeyse dünyanın yarısındaki sokak hareketlerinin bunu değiştirmeye başladığını, insanların başka bir şey istediğini, bunun da politik değil sadece daha iyi ve özgür yaşamak olduğunu söylüyor. Sizce de böyle bir dünyaya gelmiş olabilir miyiz?

Geldik. Bir defa sol nasıl öldü? Sağ olarak öldü. İngiliz İşçi Partisi, Tony Blair ile hem Amerikan emperyalizminin kuyruğundan gitti, hem özelleştirme furyasını sürdürdü. Şili’de olan, Özal’la Türkiye’de olan, Reagan’la, Thatcher’la olanı o da sürdürdü. Sol orada bitti. Sol aydın ne yaptı bu arada? O da artık sömürüden falan bahsetmez oldu. Hatta dili değişti. “Sınıf kavgası,” “sınıflar” gibi, birdenbire sanki bir sınıf öbür sınıfı, para babaları emekçiyi ezmiyormuş gibi, o literatür kalktı. Çünkü gelen nispi zenginlikten orta sınıf memnun oldu. Türkiye’de orta sınıf kaçak Amerikan kahvesi içmektense Neskafe satın alabilmekten memnun oldu. E, sol da orta sınıftan geliyordu. Yazarı, aydını… Artık Türkiye’de köy romanı yazılmıyor. Türkiye’de köy kalmadı mı? Türkiye köylerinde adaletsizlik yok mu? Aşiretlerin sahip olduğu köyler yok mu? Ama bu edebiyat bitti. Ondan sonra işçi sınıfı edebiyatı geldi. Türkiye’deki işçi sınıfının konumu eskisine göre çok daha kötü. Sendikalar komik duruma düştü. Yazılmıyor, söylenmiyor. Yasak da değil bunları yazıp söylemek. Sol havluyu attı o anlamda. İyi ki de attı çünkü bu ideolojiyle olacak şey değil. Senin dediğin gibi bence, hikâye artık somutlaştı. İklim krizi var deniyor, bitsin deniyor. Bu sol bir proje değil. Bu küresel bir proje. Kovid var, küresel bir proje artık. Gelir adaletsizliği var, bunun herkes farkında artık. Sol olmayan, hayatında sol kelimesini kullanmayan da gelir adaletsizliğine karşı. Hele gençlik. Apolitik ama apolitik değil aslında çünkü “bu oyunu oynamam” diyor. “Üniversiteye artık bedava gitmek istiyorum” diyor. Çünkü “üniversite artık fabrikaya dönüştü ve sırtımdan dünyanın parasını kazanıyor, bana da pek bir şey vermiyor” diyor. Yani somut projeler önemli olmaya başladı. Bu da sol değil artık. Bu olumlu bir şey. Çünkü somut dertlerimiz insanları toplayacak tek bir çatın altında. Oraya doğru gidiyoruz.

“HARVARD’DA EN POPÜLER DERS KAPİTALİZMİN ELEŞTİRİSİ”

Sorunlar küresel, yerel çözümleri yok. Bu anlamda da ideolojilerin çok bir önemi kalmadı…

Dinler ideoloji olmaya başladı azıcık. Dinlerin kuvvetli bir yeri var şu anda çünkü dinleri ideoloji gibi kullanıyorlar. Kullananlar var.

Bu sokak hareketleri bize bir ışık sunuyor mu? Şili‘de Pinochet anayasasını çöpe attılar ve halk yeni bir anayasa hazırlıyor. Bunlar yavaş yavaş örnek olur mu?

Neruda’nın meşhur lafı var. “Bütün çiçekleri koparsalar bile bahar gelecek.” Bahar geliyor. Bahar İzlanda’ya geldi mesela ekonomik krizde. Amerika’da bankalar batırdıkları paraları devletten aldı, iktidarlarını sürdürüyorlar. İzlanda hapse attı onları. Bu örnekler oluyor fazlasıyla. Mesela kapitalizm uçup giderken bir ara, aileleri gençlerin beyin cerrahı, mühendis değil işletme okumasını isterdi, sanki şirketin başına geçecek. Şimdi işletme fakültesinde okuyan gençler, isterse şirketin başına geçecek olsun, beş yılda üç otomobili, beş yazlık evi olacak olsun, derslerin değiştirilmesini istiyorlar. “Dünya bu kapitalizmle yaşayamaz” diye. “Biz daha sorumlu bir kapitalizm istiyoruz” diyorlar. Manchester’da bir arkadaşım var mesela, oradaki öğrenciler kendi okullarında bunları anlatacak hoca bulamayınca, kendi aralarında para birleştirip dışarıdan bunları anlatacak hoca getiriyorlar. Harvard işletme fakültesinde en popüler ders, kapitalizmin eleştirisi. Kapitalizm nereye gidiyor? En zirvede olacağını düşünen genç bile artık kendisini dünyadan sorumlu hissediyor. Sadece kendi hırsının peşinde değil.

“ANNEM HARVARD’DA OKUDU, MASTER YAPTIRMADILAR”

ABD pek çok şeyin protesto edilebildiği, konuşulduğu bir ülke. Bir yandan da bu protestolar bir süre sonra aynılaşmaya başlıyor ve kendi totalitarizmlerini oluşturuyorlar. 68 kuşağında kotun sembol olması, herkesin kot giymesi gibi. ABD’nin böyle bir özelliği de yok mu? Siz 68’i de orada yaşadınız.

Aynılaşan çok şey var. Son 100-150 yıla bakarsak mesela kadın hareketinin protestosu aynılaşmaya yol açtı, ama başka şeyler de oldu. Annem Harvard’da okudu. Eğitim fakültesinde master yapmak istiyordu ama almadılar. Neden? Çünkü dediler ki, “Sen burada master yaparsan okul müdürü olacaksın. Bizde kadınlar okul müdürü olamaz, ancak öğretmen olabilir.” Annem de, “Ben kendi ülkemde maarif bakanı da olabilirim” dedi. ABD, 1940’ta buradayken, şimdi Biden kabine kurarsa yarısı kadın olacak belki. Yani önemli gelişmeler oluyor. Ama ne zaman ki hareket kendini tekrarlamaya başlıyor ve bir harekete aidiyet başlıyor, o zaman o hareket donup bitiyor. Hem kendi içinde kendi mensuplarına baskı yapmaya başlıyor, hem de pek umursanan bir hareket olmuyor.

Alexis de Tocqueville

1830’larda “Amerika’da Demokrasi”yi yazan Alexis de Tocqueville, “Amerika’nın özelliği hayat dolu olması; her şey, herkes değişim halinde… Amerika’nın özelliği tekdüze olması; değişen her şey, herkes, birbirine benziyor” diyor… Tamamen ABD’de olan bu herhalde…

Artık benzemiyor işte. O Amerika artık yok. Çünkü o zaman herkes Amerikalı olmak istiyordu. Şimdi Amerikalı, Amerikalı olmak istemiyor. Amerikalı bir kuşak, özellikle genç, dünyalı olmak istiyor. 80’li, 90’lı yıllarda isimlerinden sıkılmışlardı mesela. Amerikalı bir kuzenim hispanik adı aldı. Sıradan olmak istemiyordu. Onun için de çok şey değişiyor Amerika’da. Müzikle özellikle, yeni kimlikler alıyorlar. Devamlı yeni kimlikler icat ediyorlar. Amerikalı, asimilasyondan, Mc Donalds’dan falan sıkıldı. Amerika’nın taklitçileri o kimliği giymek isterken Amerikalı’nın kendisi ondan sıkıldı. Oradan başka bir Amerika çıkıyor.

Nasıl bir Amerika çıkıyor?

Şu mesela. Valiler, belediye başkanları, polis teşkilatından kişiler, “polise fazla para veriyoruz, daha az para verelim” demeye başladı. Diyorlar ki “bu böyle olmuyor, hakikaten bizim polisimizde fazla şiddet, güç var. Ona ben yılda 100 dolar vereceğime, 30-40 dolar oradan ayırayım…” Çünkü polis ne diye çağırılıyor? Karı-koca kavga ediyor. Polis eve geliyor. Adam sinirlenip silahını çekiyor. Polis daha önce çekiyor, adamı öldürüyor. Çoğu polis hikâyesi böyle. Bunun için sosyolog, psikolog lazım, mahalle komiteleri lazım. Belki oradaki kilisenin daha aktif olması lazım, mahalledeki sorunları dinlemek için. Yani polisin yetkisini elinden alıp bunu sosyal hizmetlere vermek isteyen, yerel kütüphanelere vermek isteyen başka hangi devlet var? Bu müthiş bir şey. Ve bunu isteyen halk da değil, devlet. Yani halkın temsilcileri. Polis müdürü kendi diyor, “bütçemiz bize fazla, bu para başka bir yere gitmeli” diye. Çünkü polis, kendi işi olmayan meselelere müdahale etmek zorunda kalıyor. Akıl hastanelerini kapattı Amerika, hapishanelerdeki insanların belki yüzde 30’u psikolojik vaka. Evdeki kavga gürültü, yalnızlık falan derken bir cürüm işliyor adam, bitti.

“ARTIK SEÇİME İNANMIYORUZ DİYECEKLER”

ABD seçiminin dünyada demokrasiye yansımasına gelirsek… Bu seçimin bu kadar karmaşık ve sorunlu olması, yaşanan şiddet olayları… Demokrasinin sandıktan ibaret olmadığını gösterdi bu seçim.

Hem örnek oldu, hem seçimi gayrimeşrulaştırdı. Bir çok ülkede “zaten biz seçime inanmıyoruz” diyecek insanlar..

Neye yol açar bu? “Demokrasiyle bu iş olmaz” diyen bir sürü topluluk var, tek adam rejimlerini savunan. Bu demokrasi algısının zayıflaması, daha totaliter rejimlerin önünü açar mı?

Devletlerin ne kadar şiddet kullanacağına bağlı. Bildiğimiz anlamda demokrasi ve bu seçim sistemi artık gayrimeşrulaştı. Amerika örneğinde, kim olursa olsun, ister sağ ister sol, artık seçimlere güvenmiyorlar. Çünkü görüyorlar ki mesela Trump posta kutularını kaldırdı. Postayla oy verecek adam, bir bakıyor posta kutusu yok yerinde. Zaten her yerde devlete güven azalıyordu. Şimdi sandıktan çıktım diyen devletlerin de meşruiyeti sarsıldı. Kimse seçime eskisi gibi inanmayacak.

“KAMALA HARRIS OY TOPLAMA HİKÂYESİ”

Kamala Harris'in seçim zaferi Hindistan'da dedesinin doğduğu Painganadu köyünde de kutlandı.

Seçimlerin çok konuşulan isimlerinden biri de Kamala Harris. ABD’nin ilk siyahi kadın başkan yardımcısı oldu sayılır. Bu bir şey ifade ediyor mu? ABD her seçimde bir ilk çıkarıyor herhalde.

Bir kolu da eksik olsaydı, engelli kimliği de olacaktı. Ne kadar çok kimlik birleştirebilirsen, o kadar herkese ulaşıyorsun diye. Bu oy toplama hikâyesi tabii. Ben olsam bu kimliklerin temsilcisi değil, düşüncelerimin temsilcisi olmak isterdim. Ama Amerika da bu işte. Bu aslında ulus-devletin bitmekte olduğunun çok kuvvetli bir işareti. Kadın düşünceleriyle değil, kimlikleriyle tanıtılıyor.

Sadece Amerika’da mı böyle?

Çin’de benim kimliğim bu dersen seni hapse atarlar.

“KİMSE KİMSENİN NEREDEN GELDİĞİNE BAKMIYOR”

Amerika’da doğdunuz. Uzun süre okudunuz. Size göçmen gibi değil Amerikalı gibi davranıldığını söylüyordunuz. Fakat bir gün öğretmeniniz annenize “Bir dine sahip olsun, daha rahat eder” demişti.

Azınlığa düşer diye…

Şimdi de aynı mı orada durum?

Kiliseler öyle değil artık. Kitle kiliseleri kuruldu, özellikle bu köktendinciler için. Tele-evanjelistler var. Televizyon kanalında vaaz veriyor, sadece Amerika’ya değil, Filipinler’e, başka ülkelere ulaşıyor. Milyonlarca kişi dinliyor bunları. Ama bunlar kim? Trump’a oy verenler. Ve bu güçlendi. Artık kimse Biden’ın Katolik olmasını takmıyor. Kennedy seçilmek üzereyken, “acaba bir Katolik başkan olabilir mi, Papa’dan mı emir alacak yoksa seküler biçimde ülkeyi yönetecek mi” diye tartışılıyor, korkuluyordu. Yani din artık oy toplamak için önemli. Bir de tabii politikayı belirlemek için önemli. Kadın hakları açısından özellikle, kürtaj gibi konularda. Fakat yeni kuşakta din önemini yitirdi. Çünkü küreselleşti. Çünkü üniversitede Porto Riko asıllı, Norveç asıllıya âşık oluyor. Norveç asıllının annesi aslında Pakistan’dan gelmiş, babası da İngiltere’den. Başka bir dünyaya girdik. Artık pek kimse kimsenin nereden geldiğine bakmıyor. Avrupa’da, Amerika’da bakmıyor.

Ama yine de ABD’de tarikatların çok gücü var.

Evet. Ve çok parası da var. Trump gücünü oradan alıyor zaten. Ama eğitim düzeyi arttıkça durum değişiyor. Trump’a oy veren beyazların eğitimi çok düşük. Lise mezunu olmayanlar çok. Üniversite mezunu olanların oranı çok az. Eğitim düzeyi yükseldikçe popülist liderlere veya dini liderlere giden oylar azalıyor.

SİMGE FOTOĞRAFTA O DA VARDI

68’in simge fotoğrafında siz de vardınız. Fransız fotoğrafçı Marc Riboud, 21 Ekim 1967’de Washington’da Pentagon’a düzenlenen savaş karşıtı yürüyüşün o meşhur fotoğrafını çektiğinde oradaydınız. Öğrencilerden biri, Pentagon’u savunan askerin süngüsünün ucuna papatya koymuştu. ABD o dönemde büyük bir dönüşüm yaşıyordu. Ne oldu o gün?

Benim aklıma takılan, o çocuk o çiçeği nereden buldu?

Çiçek çocuk işte.

Öylesine katıldık sürüye, coşkuyla. Üniversitede okuyordum. Savaşlara karşıydık tabii. Bu da bir savaş aleyhtarlığıydı. O güne bak. Askere karşı bir yürüyüş var. Ve büyük bir olay oluyor Pentagon’u sarmak. Şimdi artık gençlerin savaşmak istememesi olay değil. O kadar olay değil ki, bizim o yürüyüşümüzden sonra Amerika, zorunlu askerliği kaldırmak zorunda kaldı, gençler savaşmak istemiyor diye. Profesyonel ordu kurdu. Hapishanelerden çıkanlardan, yeni göçmenlerden. Amerikalı olmayanların bir ordusu aslında. Çünkü hapishanelerde de azınlıklar vardı daha çok. Avrupa’da da aynı şey oldu sonra. Gençler artık savaşmak istemiyor. Devletler bunun farkında. Nereden nereye geldi dünya. Biz de öylesine yürümüştük işte. Sabahtan akşama savaş karşıtlığı, kitaplar okumak, örgüt falan hiç böyle şeyler yoktu. 5-10 kişilik bir öğrenci komitesi düzenledi bunu. Yüzde 80-90 “a olay var, gidelim” diye gitti. Zaten savaşlara karşıyız diye. Vietnam Savaşı özellikle. Küçük bir gençlik hareketi nereye geldi kısa zamanda. Şuna kızıyorum. İnsanlar “gerçekçi olalım” diyorlar. “Hep savaş vardı, hep savaş devam edecek. Nedir bu barış lafları…” Ama bu değişimler oluyor işte. 70’li yıllarda Ankara’da Harp Okulu öğrencileri kılıç kuşanıp üniformalarıyla Atatürk Bulvarı’nda dolaşırdı. Kızlar bakardı. Şimdi birisi çıksın böyle, gülerler sen ne yapıyorsun diye. Ne kadar kısa zamanda dünya değişti ki bu kaç bin yıldır böyleydi. Askerlik önemli bir şeydi. Bitti. Gerçek bu. Gerçek hep savaşların olması değil. Asıl gerçekçi olmak bu değişimleri görmek.

“GENÇLER SİSTEM DIŞINDA ZENGİN…”

Sizin de dahil olduğunuz 68 kuşağının gücünü “Hiçbir şey istememiş olmasından aldığını” söylemiştiniz.

O değil de, “Bize gölge etmeyin başka ihsan istemeyiz”di.

O dönem otomobil, doğum kontrol hapı gibi bu kuşağın çıkmasına vesile olan belirli etkenler de vardı. Gençlerin özgürleşmesine, anne babalarından ve kurulu düzenden uzaklaşmalarına vesile olmuştu bunlar. Bugün internet ve sosyal medya gençlere aynı imkânı sunuyor diyebilir miyiz?

Şimdi asıl neden sistemin gayrimeşrulaşması. Birçok ülkede böyle. İki, iklim krizi çok önemli, hele bugünlerde doğanlar için. Bunu yaşıyorlar zaten. Üstüne 10 yıl önce ekonomik kriz geldi. Şimdi üstüne Kovid geldi. Üçüyle de baş edemeyen bir düzen bu. Hangi ülke olursa olsun. Bu düzenin iflasını görüyorlar şu anda. Ve endişeyle çırpınıyorlar. Bunun için de kendilerine sistem dışında küçük küçük yerler bulmaya başlıyorlar. Azla geçinerek, azla yaşayarak fakat o küçük dünyalarını zenginleştirerek. Bu böyle devam edecek. Çok daha küçük nüvelerle. Sosyal medya sıkacak yakında. Nasıl telefonlar kapanmazdı eskiden, şimdi arada kapatıyoruz, sosyal medya da eskisi gibi kullanılmayacak. Onun da bir ahlâkı gelişecek. Bir de güven de kalmadı sosyal medyaya. Çünkü bölmeye başladı sosyal medya.

Kutuplaşma dorukta orada.

Müthiş bir kutuplaşmaya yol açtı, herkes haberini, başka bir yerden alıyor. O zaman kendi güvendiğim düzeni yaratmaya mecburum. Uzakta benden zannettiğim adam aslında ben değilmişim, Çin’in yolladığı bir yalan haber sitesiymiş. Bunlar çok oluyor. Farkına varmaya başlıyoruz yavaş yavaş. Eskisi gibi kullanmayacağız sosyal medyayı.

Kahraman kültü de ortadan kalkıyor galiba. Herkes kendi kendinin kahramanı sosyal medyada.

Herkes kendi kahramanı güzel laf. Andy Warhol’un lafı gibi, “herkes 15 dakikalığına ünlü.” Ama bunu pompalayan bir endüstri var yine. Youtube’da çok izleyince para kazananlar var. “Durmadan yeni müzik grupları çıksın, biz buradan para kazanalım” düşüncesi var. Bu bitecek bence. Geçici bir dönem. Çok daha yerel olacak. Saz çalanı daha çok dinlemeye başlayacağız. Saz çalanı, gitar çalanı, kuşlara bakanı. Gruplar kuran, gerçekten dar çevrede yaşayan… Koronanın da etkisi olacak tabii, eskisi gibi seyahat edemiyoruz. Paramız yok zaten seyahat etmeye. Çok daha zengin küçük hayatlar kuracak gençler, kuruyorlar zaten.

“YENİ İMPARATORLARA TESLİM OLDUK”

Özgürlük ve demokrasi bir yanda, güvenlik ve sağlık diğer yanda artık. Son dönemde insanlar daha çok ikinciyi tercih ediyor, malum sorunlardan dolayı. İlk bölüm göz ardı edilebiliyor. Bu da sıkıntılı değil mi.

Güvenliğimizi zaten yeni imparatorlara teslim ettik. Google’a, Facebook’a, Tiktok’a. Onlara bütün bilgilerimizi, davranışlarımızı, özlemlerimizi, hareketlerimizi, hepsini teslim ettik. Gönüllü kulları ve kurbanları olduk bu düzenin. En büyük tehlike burada aslında. Ama sezilmeyen tehlike, çünkü gönüllü yapıyoruz bunu, farkında olmadan. Senin dediğine gelince, şehirlerde bombalar patlıyor, kiliseye, camiye, alışveriş merkezine saldırılar oluyor. Bu yüzden bir güvenlik ihtiyacımız var ve alıştık, güvenlik olsun istiyoruz. Neden? Ölmemek için. Nereye giderken, alışveriş merkezine. Ama bu alışveriş merkezi yaşayacak mı artık? Bu güvenlik, anonim kitlelerin ortak hareket halinde olması nedeniyleydi. Bunlar kalkacak zaten artık. Daha kaç yıl sürecek alışveriş merkezi? Zaten internetten ısmarlıyorsun. Yani devletin gücünün azalması kaçınılmaz. Bilâkis o güvenlik duygusunu kullanıyorlar. “Ülkenin güvenliğini sağlıyorum”u kullanıyorlar ama sağlamıyorlar, sağlayamıyorlar. Düzen, gelir adaletsizliğiyle, ırkçılıkla, emperyalizm savaşlarıyla dünyayı güvensiz kılıyor, ondan sonra bunları yapan devlet “ben senin güvenliğini sağlayacağım” diyor. Hem düşmanını yaratıyorsun, güvensiz bir dünya yaratıyorsun, hem güvenliğini…

“AİTLİK AZALDIKÇA KÜRESEL ACIN ARTIYOR”

Siz hiç kendinizi Amerikalı hissettiniz mi, ya da ne zaman Amerikalı oldunuz?

Hissettim tabii. Amerikalı hissettim, Türk-Amerikalı oldum. Tersine Amerika’dayken Türk oldum bir ara. Oruç tutup Washington’da otomobilime Türk bayrakları taktım.

Neden?

Tocqueville’in anlattığı gibi “Sıradan bir Amerikalı olmamak için.” Oğlumda daha kolay oldu bu işler. Çünkü onun üç vatandaşlığı var. Ona salı günü “Ya sen ne biçim Türk’sün, Türk böyle yapar mı” derdim; perşembe günü “Sen ne biçim Amerikalısın, böyle giyinilir mi” öbür gün “İngilizler böyle yapar mı, hiç yakışmadı sana…” Anladık ki yaşadığımız dünyada ve düzendeki aitlik, 19. yüzyıldaki gibi bir aitlik değil. Aitlik azaldıkça küresel acın artmaya başlıyor. Çünkü ait olduğunu hissettiğin ülkende çok bencilsin ve bir tek o ülkeyi merkeze koyuyorsun dünyada. Türkiye Filistin Kurtuluş Örgütü ile resmi ilişki kurmadan, onu tanımadan, Ankara terörist diye bakarken, FKÖ’nün temsilcileri gelmişti Ankara’daki evime. Salvador Allende’nin öldürüldüğünü, Şili’ye faşizm geldiğini bilmiyorlar. Ki altı ay falan olmuştu. Onlar için varsa yoksa Filistin davasıydı. Dünya böyle yürüyemez. Bu kimliklerle yürüyemiyor. Filistinli bu kadar yalnız işte. Sadece İsrail lobisi güçlü olduğundan değil.

Geçenlerde konuştuğumuz Alberto Manguel, “Sorun göçmenler değil sınırlar” demişti…

Üstelik “sınırlar delinsin” isteyenler de sınırları koyanlar. Çünkü göçmene ihtiyacı var. Hele Avrupa’nın, Amerika’nın. Şimdi Çin’in de. Mesela Japonya Koreli almaya başladı ilk defa. Japonlar’da ırkçılık yüz üzerinden 99’dur. Çin’in nüfusu yaşlanıyor. Nasıl halledecek göçmensiz? Hem sınırları koyuyorlar hem göçmen istiyorlar gelsin diye.

Bu anlamda da aslında Amerika, göçmen ülkesi olarak yön tayin edecek diğerlerine…

Evet. O modelin oluşmasına dünyanın katılması lâzım. Amerika’ya çeki düzen vermesi lâzım dünyanın. Çünkü Putin’in Rusya’sına, Çin’e çeki düzen vermeye falan kimsenin gücü yetmez. Ama Amerika’da o kadar çok erişilebilecek, değişik, farklı ülkelerden gelen gruplar var ki, bütün dünya Amerika’ya dokunabiliyor.

“BURADA TOKAT DA YİYORSUN AMA…”

Siz kendinizi Amerika’da mı daha özgür hissediyorsunuz Türkiye’de mi?

Türkiye’de. Çünkü o sistemde, orada, hani telefonda sekreter çıkıyor ya “bire bas, ikiye bas, üçe bas” diye. Artık insanlar bire, ikiye, üçe bas gibi düşünüyor orada. Yani derdini anlatamazsın. Çünkü dümdüz eğitilmiş. Onun için sağduyunun yok olduğu bir ülke Amerika. Burada sağduyu var. Sağduyu varken duygu da var. Burada hak etmediğin bir tokat da yersin ama anlık bir tokattır. Orada, o sistemin çarkı içinde kaybolur gidersin. Burada kendimi daha özgür hissediyorum. Çünkü orada sistem eziyor seni, manipüle ediyor. Her konuştuğunda, her bilgisayara girdiğinde kayda geçtiğinin farkındasın. Ondan öte, aleyhinde kullanılacağının farkındasın. Mesela neden anketler çuvalladı orada?

Evet, onu da soracaktım.

Çünkü demokratlar hâlâ eski sistemi kullanıyor denek grubu için. 10 Porto Rikolu, üç kadın, dört tane 50 yaş üstü alalım… Herkesi temsil etsin diye. Halbuki Trump’ın Cambridge Analitica taktiği noktalı atışlar yapıyor. Senden ben oy istiyorum, falanca müzik grubunu sevdiğin için. Ondan oy istiyorum, falanca gömleği giydiği için. Farklı mesajlar veriyor farklı kişilere. Anketler bunu yapmıyor. O farklı kişileri bulması mümkün değil zaten. Cambridge Analitica’yı önceki seçimde de kullandı Trump. Onun için Trump’ın gücü ABD’de herkesten fazla. Çünkü bu bilgileri tutuyor. Kimden, nasıl oy alabilirim, biliyor.

Trumpizmin süreceğinin işareti de bu.

Amerika’da bu. Göçmenlerden kendini mağdur hisseden o kadar çok insan var ki. Avrupa’da daha çok var. Çünkü Avrupa göçmene alışık değil. Bırak göçmeni, hep kendisiyle savaşmış. Kendisinin ötekisine alışık değil. Geçen yüzyıl kendi aralarında geçinemedikleri için iki dünya savaşı çıkardılar. Alışık değiller. Türklerin, Faslıların işçi olarak gitmesiyle başladılar alışmaya. İlk defa başka bir insan gördüler. Ona rağmen gene iyi atlattılar. Merkel çabuk öğrendi. Yine de krizlerle bir numaralı düşman göçmenler olacak.

(Devam edecek…)