"AK Parti için Atatürk toprağı şans"

Arap Baharı’nı başlatan olayın ikinci yıldönümünde; Avrupa’nın krizde, dünyanın şaşkınlık içinde olduğu bir dönemde yine Amin Maalouf’un kapısını çaldım. Doğu’yu anlattığı “Doğudan Uzakta” romanı yeni yayımlanmıştı. Dört saat siyasetten, tarihten, Türkiye’den ve ilk kez aşktan konuştuk. İşte süzülenler.

KÜRŞAD OĞUZ - HT PAZAR

koguz@haberturk.com

Lübnan kökenli Fransız yazar Amin Maalouf’la periyodik buluşmalarımızdan birindeyiz. Son görüşmemizde Arap Baharı başlamadığı için konuşacak çok şey var şimdi. Paris’teki evinde önce eşi, Maaoluf’un “oryantal trompetçi” kuzeninin CD’lerini dinletiyor. Ardından bademli kurabiyeler geliyor. Paris’te, “Doğu’dan Uzakta”yız ama Doğu’nun göbeğindeyiz aslında. Maaoluf çayı demliyor sonra daha sıcak bir sohbete başlıyoruz…

2010 Kasımı’nda konuştuğumuzda Arap Baharı başlamamıştı. 17 Aralık’ta Muhammed Buazizi adlı genç Tunuslu kendini yaktı ve yangın Ortadoğu’ya sıçradı. Arap Baharı’nın temel sebebi neydi? Siz buna “bahar” diyor musunuz?

Son iki yılda o kadar çok şey yaşandı ki, neden başladığını söylemek çok zor. Toplumlar bu kadar kilitlenmiş, halklar bu kadar aşağılanmış, rejimler bu kadar saygınlığını yitirmişken mutlaka bir şey değişmeliydi. Olaylardan bir yıl önce “Çivisi Çıkmış Dünya”da bu rejimlerin meşruiyetini kaybettiğini yazmıştım. Ama bu kadar hızlı dönüşüm beklemiyordum. Tunus’ta ayaklanma başladığında mutlu oldum ama rejimin devrileceğine inanmadım. Olaylar Mısır’a sıçradığında bunun olabileceğini düşündüm ama bu kadar hızlı değil. Libya’da ise ülke çok katı bir yönetim tarafından tutuluyordu, bu sonu mümkün görmedim. Aynı şekilde, Suriye’de yaşananlar da beni şaşırttı. Ama “bahar” demek bana hayırlı bir adlandırma gibi gelmiyor, taklit bu. Bahar deyince hayal kırıklığına da hazırlıyorsunuz kendinizi. Sonsuz bahar yoktur. Zaten bazıları bunun “Arap Kışı” olduğunu söylemeye başladı.

Olaylar aylara yayıldıkça her şey değişebilir. Daha net tanımlamalar yapmalı.

“Devrim” gibi mi?

Gerçek bir devrim olup olmadığı tartışılır. Yaşananlar için aklımdaki kelime “Büyük Ayaklanma.” Ne oldu peki? Farklı seviyelerde ezilen, aşağılanan halklar bir gün isyan etti. Bunun ekonomik boyutu var. Geleceği olmayan toplumlar; göçmen olmaktan başka ufku bulunmayan, bunun da daha iyi gelecek garantisi vermediğini bilen, ama kendi toplumlarında da bir gelecekleri olmayan milyonlarca genç; ülkeleri mallarıymış gibi davranan, halklarına en ufak saygı duymayan, yabancı hamilerinin düşünceleri için çok daha fazla endişelenen yöneticiler… Sebep çok. Tek soru şuydu: Başkaldırmaya cesaret edecekler mi?

“ENTELEKTÜEL TEMBELLİK KOMPLO ÜRETİYOR”

Uzun yıllar aynı rejimlere isyan etmeden yaşadılar. Birden bu cesareti nasıl buldular? Dış müdahaleyle başladığını söyleyenler var…

Arap dünyasının uydurulmuş problemlerinden biri de budur. Ne zaman bir olay olsa “bunu biz başlatmış olamayız, kesinlikle dışarıdan müdahaleyle olmuştur” derler. Bu saçmalık.

Türkiye’de de böyleydi ama yavaş yavaş değişiyor.

Bir tür entelektüel tembellik, toplumun gerçekliğini incelemek yerine komplolar üretmeyi tercih ediyor: “Eğer böyle bir olay olduysa Washington’daki bürosunda oturan bir adam bunları planladığı için olmuştur.” Saçmalık. Ben adım adım takip ettim. Amerikalılar bu hareketin dışında kalmamak için, ne olacağını anlamaya çalışmaktan başka bir şey yapmadı. Mübarek’in iktidarda kalabileceği hissindeyken onu sahiplendiler, devrileceğini anlayınca gitmesi gerektiğini söylediler. Olayı sadece takip ettiler. Bir Amerikalı yetkili bana şöyle demişti: “Bir Arap misafir geldiğinde bize yeni ne anlatacak diye beklerdik ama çoğunlukla onlar, ‘Ne yapmamız gerekiyor’ diye sorardı, sanki direktifleri biz veriyormuşuz gibi. Biz ne yapacağımızı bilmiyorduk ki!” Bu anlayış değişmeli. Ayaklanmanın yönlendirildiği iddiası yanlış. Yabancı ülkeler mümkün olduğunca bu olayların kurbanı olmamak için çabaladılar.

Yani olaylara göre pozisyon aldılar…

Mağlup gibi görünmek istemediler. Hiçbir ülke bu yönetimlerin gitmesini planlamadı. Ne yabancı ülkeler, ne Arap ülkeleri.

Bir liderin öne çıkmaması da bunu göstermiyor mu?

Bu hem olumlu hem olumsuz. Olumlu çünkü olayların başında bir saflık vardı, insanların siyasi ajandası yoktu. Problem şu ki, rejimler devrilmeye başlayınca bu hareketlerin başındaki insanların görev için yeterli donanımı olmadığı anlaşıldı. Bunu Tunus’ta, daha fazlasını Mısır’da gördük. Süreç boyunca olayların içinde yer alan, gösterileri organize eden ve rejimi devirmeyi başaran insanlar rejim devrilince ne yapacaklarını şaşırdılar. İstemedikleri ve ne yöne götüreceklerini bilmedikleri bir devrimin sahibi olarak buldular kendilerini, askerler de şaşırdı. Sonra en iyi organize olmuş hareket geldi ve insanlar bu siyasi hareketi ülkenin başında görmek istediği için değil, gıyaplarında iktidar oldular. Diğerleri ya çok yeni ya çok güçsüzdü. Toplumun içinde kökleri olan tek siyasi hareket Müslüman Kardeşler’di.

“LAİK ORTAĞA İHTİYAÇLARI VAR”

Müslüman Kardeşler şimdi bölgenin en güçlü siyasi hareketi değil mi?

Pek çok ülkede yaklaşık 60 yıldır varlar. Geleneksel olarak, bugün meşruiyetlerini kaybeden siyasi iktidarlarla mücadele ettiler. Mısır’a bakın. 1952’de darbeyle iktidara gelen bir rejim vardı. İhvan, darbeyi takip eden iki yılda kendini muhalefette, Nasır’la ve rejimle çatışma halinde buldu. Yani baştan beri rejime muhalif güç olarak karşımıza çıktı. İhvan’ın iktidar deneyimi hiç olmadı.

Yani iktidara geldiklerinde ne yapacaklarını bilmiyorlar…

Bilmiyorlar ve iki söylemleri var. Birincisi siyasi: Biz başka ülkelerle ilişkilere önem veren, sorumluluklarını üstlenen bir partiyiz. Bir de kendi tabanlarına hitap eden ikinci söylemleri var. Bu, o aptal “Müslümanların Masumiyeti” filmine tepki gösterilerinde karşımıza çıktı. Müslüman Kardeşler’in iktidardaki isimleri insanlara sakin olmalarını söylerken, diğerleri ayaklanmalarını istedi. Zaten bugüne kadar Müslüman Kardeşler’in asıl problemi tabanları oldu. Çünkü tabanları gerçekte Selefiliğe çok yakın.

Yani katı İslamcılar.

Müslüman Kardeşler’in iktidardaki uygulamalarını imkânsız kılacak kadar radikal bir taban bu. Aslında bu tür partiler İslamcı olmayan gruplarla ittifak kurma ihtiyacı duyar. Bu onların tabanlarını sakinleştirmeye yarar. Mesela Fas’ta “Durun, kral var, her istediğimizi yapamayız” dediler tabanlarına. Tunus’ta “Aşırıya kaçmayalım, müttefiklerimizi idare etmeliyiz” demek için İslamcı olmayan iki partiyle ittifak kurdular.

Peki Mısır’da? Yetkileri eline alan Mısır Devlet Başkanı Muhammed Mursi için “yeni firavun” deniyor. Çatışmalar başladı…

Orada da hizaya girecekler. İsrail’le krizi, içerdeki azınlık meselelerini vs. başka nasıl yönetecekler? İktidar, bir söylem değişikliğini mecbur kılar. Buna adapte olmaları, iktidar sorumluluğunu gösteren bir politika belirlemeleri gerekiyor. Tunus gibi bir ülkede kadınlara verilen hakları geri alamazsınız. Yani bazı şeyleri kendi tabanlarına izah etmek durumundalar.

“AK PARTİ İÇİN ATATÜRK TOPRAĞI ŞANS”

Müslüman Kardeşler’in AK Parti ile sıkı ilişkileri var. Mursi, AK Parti kongresinde konuştu. İki tez var. Biri, Müslüman Kardeşler - AK Parti ilişkisinin AK Parti’yi daha İslamcı yapacağını; diğeri Müslüman Kardeşler’i da liberal ve demokrat yapacağını söylüyor…

Bu konuda arzum belli.

Erdoğan ve AK Parti’yi ciddi şekilde örnek alıyorlar mı?

Bu beni şaşırtmaz. Tunus, Mısır ve başka ülkelerde pek çok parti Türkiye’nin deneyimine saygı gösteriyor ve onun gibi olma arzusundalar. Türk gerçeği şu: On yıllar boyunca laikleşen toprağa gelmiş İslami boyutlu bir parti. Bu bir kozdur. AK Parti için böyle verimli bir toprağa düşmek şanstır. Ama gerçek meydan okuma “toplumu nasıl İslamlaştırırım” demek değildir, bu bir çıkmazdır. Gerçek meydan okuma dini referans alarak toplumu modernleştirebilmektir. Dini referans alan bir partinin toplumu modernleştirebileceğini, cinsiyetleri ve aidiyetleri ne olursa olsun insanlar arasında eşitliği ve demokrasiyi sağladığını gösterebilmektir.

AK Parti bunu mu yaptı?

O kadarını bilemem. Ama Atatürk tarafından oluşturulmuş bir toprakta bunu inşa etmek bir üstünlüktür. Ben, “İşte model bu” diyecek kadar Türk tarihini bilmiyorum. Ama şunu söyleyebilirim: Modernliği tartışma konusu yapmadan büyük bir ülkeyi dini referans alarak yönetiyor AK Parti. Bu çok dikkate alınması gereken bir deneyim. Eminim Arap dünyasında, özellikle de bugün Türkiye’ye böyle bakılıyor. Çünkü genellikle Müslüman Kardeşler’e dayanan İslamcı hareketler bugün Arap dünyasına seçimleri ithal etme durumundalar. Seçim, tamamen yeni bir olgu Arap dünyası için. Müslüman Kardeşler’in hem kendi halkı hem de Müslüman medeniyeti karşısında çok büyük bir tarihi sorumluluğu var. Ya din ve modernliğin uyumlu bir şekilde birlikte var olabileceği gösterilecek -tıpkı bazı, ama bazı Batı ülkelerinde yapıldığı gibi- ya da gerici sembollerin mahkumu olarak kalacağız. Ya İslam’ın miras kalan değil, seçilmiş bir iktidar getirdiğini düşüneceğiz ya da İslam’ın temel prensibinin kadınları örtmek, elleri kesmek olduğunu. Ya bugün yeni büyük bir İslam medeniyeti yaratacağız ya da kolaya kaçarak gerici sembollere dönüp tamamen çıkmaza gireceğiz.

Arap ülkeleri önümüzdeki yıllarda bunun seçimini yapacak.

Bu partiler bugün farklı sebeplerle iktidarda. Ama bu halklar onlara açık çek değil, kendilerini kanıtlama fırsatı verdi. Başarılı olurlarsa, iş ve onur verirlerse insanlar onları izlemeye hazır ama yapamazlarsa onlardan çok hızlı bir şekilde vazgeçerler.

“Çivisi Çıkmış Dünya”da “Arap toplumları tarihlerinin en kötü dönemini yaşıyor” demiştiniz. Bu değişti mi şimdi?

Evet. O zaman Arap toplumunun komada olduğunu düşünüyordum. 2010 Aralıkı’ndan sonra Arap dünyası komadan çıkmaya başladı. Ayağa kalktıklarında ne yapacaklar bilmiyorum. Ama komadan yana olamam.

“TÜRKİYE DAHA FAZLASINI YAPABİLİRDİ”

Erdoğan’ın bölgedeki popülaritesi sürüyor mu?

Türkiye olaylar yaşanırken kararlı ve belirleyici bir rol oynamayı denedi ama yapılan hesaplar, Türkiye’nin bu kadar yoğun angaje olmamasıyla sonuçlandı, özellikle de Suriye’de.

Bu daha mı iyi oldu?

Ben Türkiye’nin çok daha fazla olayların içinde olmasını isterdim. Özellikle de Suriye’deki acının bitirilmesi konusunda. Bence bir hayal kırıklığı da oldu. Muhtemelen Rusya, Batı, İran vs. arasındaki siyasi oyunları bilenler böyle bir sonuca vardı ve daha ileri gitmenin yanlış olduğunu düşündüler. Bu çok meşru bir tavır çünkü durup dururken savaşa giremezsiniz. Ama öyle anlar oldu ki “Neden Türkiye daha fazlasını yapmıyor” diye düşündüm.

Ortadoğu ve İsrail basınını çok iyi takip ediyorsunuz. Türkiye’nin bir gün İslamcı bir ülkeye dönüşeceği izleniminiz var mı?

Türkiye’nin dünyaya, özellikle Avrupa ve Müslüman dünyaya taşıyacağı en iyi şey, dini referanslara sahip olup sosyal modernleşmeyi gerçekleştirdiğini göstermesidir. Eğer Türk laboratuarında sosyal modernleşmenin dini referansla uyum halinde yürümesi başarılırsa –ama ezici bir referans olmayacak- o zaman hem Müslüman dünyaya hem de Avrupa’ya büyük bir hizmette bulunursunuz. Çünkü Batı ve Müslüman dünya arasındaki gerilim entelektüel ve politik atmosferi zehirliyor.

“Batı ile Müslüman dünya arasındaki sorun İsrail-Arap kavgası bitmeden çözülemez” demiştiniz. İsrail’in Gazze saldırılarından sonra bu daha zor değil mi?

Bir yanda İsrail otoriteleri, statükonun işlerine yaradığını düşünüyor. Diğer yanda çözümün riskini alma iradesine sahip Arap yöneticiler yok. Amerikalılar da tarafları anlaşmaya itmeyi gerçekten istiyor görünmüyor. Haziran 2009’da Obama Kahire’de konuştuğunda, barış için bir Amerikan inisiyatifi olacağı hissi doğdu. Aynı yaz bu his öldü. Ama ben, son Gazze olaylarının, yeni bir barış eğilimi doğuracağını düşünüyorum. Gazze’de olayların bitiş biçimi, ABD’de sürece yeniden başlama arzusu olduğunu gösteriyor. Obama’nın ikinci kez seçilmesi de işi kolaylaştırıyor. Zaten Obama’nın dışarıdaki manevra alanı içerdeki manevra alanından daha geniş. Eğer tarihte iz bırakacaksa bunu dışarıda yapabilecek. Ben, Ortadoğu’dan başka bir dosyanın böyle tarihi bir başarı getireceğini düşüneniyorum. 3-4 yıl içinde bir sonuç alınır mı? Bu mümkün. Çünkü herkes çıkmazda. Arap dünyası bu çatışma çözülmeden kendine gelemeyecek. İsrail belki askeri olarak avantajlı ve Batılı bağlantıları ona pozisyon sağlıyor ama İsrail de ahlâki bir çıkmazda. Milyonlarca insanın yaşadığı bir toprağı, insanlara siyasi ve insani haklarını vermeden sonsuza kadar işgal edemezsiniz. Ayrıca gün geçtikçe daha çok İsrailli çözüm istiyor. Tek akılcı çözüm ise sınırları olan, uluslararası anlaşmalarla tanınmış iki devlet. İsrail hükümetinin Batı Şeria’dan çekilmesi 20-30 yıl öncesine göre daha zor ama mümkün. İşleri halletmek risk içinde yaşamaktan iyidir.

“ESAD BİRKAÇ HAFTAYA GİDER”

Suriye Arap Baharı’nın son durağı oldu. Fakat Esad bir türlü devrilmedi. Batı neden Suriye’ye askeri müdahalede bulunmadı?

Pek çok faktör var. Rusya Libya’ya müdahaleyi destekledikten sonra Batılılar tarafından kandırıldığı hissine kapıldı. Suriye’de, Libya’da yaşadığı tecrübeyi yaşamak istemiyor. Peki Batı, Rusya’nın rızası olmadan hiç müdahalede bulunmadı mı? Evet ama sık değil. Obama, BM’nin onayı olmadan askeri müdahale kararı almaz. Onun uluslararası dengeye saygı duyma gibi bir eğilimi var. Başka faktörler de var. Suriye’de başta barışçı olan muhalif hareket, baskı arttığında silahlı harekete dönüştü. Muhalifler, vahşi bir şekilde bastırılınca ordudan ve yabancı ülkelerden silah aldılar…

Türkiye’nin de silah verdiği söyleniyor.

Muhtemelen veriyor. Neredeyse her yerden geliyor silah zaten. Sanıyorum o zaman pek çok kişide şüphe oluştu, “Esad’dan sonra iktidara kim gelecek? Şu insanlara bakın, aralarında cihadcılar var, böyle insanlar istemiyoruz” gibi… “Esad bir katil ama bu insanlar da gerçekten endişe verici” dediler. O zaman pek çok kişi, Esad iktidarını desteklemese de ona yeterince baskı yapmaktan vazgeçti. Bence bu da bir hataydı.

Hata neydi?

Batılılar Suriye’de radikal hareketler gördüklerinde askeri bir müdahalede bulunma fikrinden vazgeçti. Bir askeri müdahalenin gerçek bir savaşa dönüşme riski de var. Bu, Libya benzeri bir maceraya atılma konusunda cesaretlerini kırdı. Ama dolaylı olarak çok şey yapılıyor. Yavaş ama emin bir şekilde iktidar zayıflıyor.

Yani Esad yakında gidecek mi?

Ülkeyi yönetmeye devam etmesi mümkün değil. Kesin olarak iktidardan düşecek; büyük ihtimalle birkaç hafta, belki birkaç ay içinde… Ama bu kesinlikle birkaç yıl sürmeyecek. Olayların askeri boyutunu yakından takip eden insanlar, ülkenin kuzeyindeki savaşın rejim tarafından kaybedildiğini söylüyor. Halep’e de ulaşamıyor Esad.

Türk medyasına, “Ülkenin kuzeyini Kürtler’e bıraktım” dedi.

Elindeki kartlarla oynamaya çalışıyor. Bu normal. Türkiye’nin cesaretini kırmak için böyle şeyler yapacaktır. Şam’ın önemli bölümünün kontrolünü kaybetti. Artık kazanamaz, bu kesin.

Suriye’de Esad sonrası ne olacak?

Suriye bir geçiş döneminden sonra seçimlere kavuşacak. Endişe verici olan, farklı topluluklar sorunu. İktidar Alevi topluluğu üzerine kurulu, ordunun özü de aynı topluluğa ait. İdeali, farklı toplulukların iktidarı paylaşması olurdu. Bu, ülke bütünlüğünü de korurdu.

Bölgede mezhep savaşları çıkabileceğinden bahsediliyor.

Bu ihtimali dışlayamayız. Sünniler ve ülkenin diğer azınlıkları arasında çok fazla gerilim ve nefret var. İktidar da bu gerilimi artırmak için elinden geleni yaptı. Bu biraz onun savunma hattıydı. Baba Esad’ın tavrı, kendi topluluğuna yaslanmak ama başka topluluklardan da destek almaktı; buna Sünni topluluk da dahil. Orduda, sivil toplumda farklı gruplar vardı. Bu insanlar ne orduda ne siyasi sistemde varlar artık. Şimdi rejimin neredeyse hiç Sünni destekçisi yok. Ve Esad kendi Alevi topluluğu etrafında gruplandı ve diyor ki; “Eğer savaşı kaybedersek sizi katledecekler.” Umarım ülkenin yeni yöneticileri bu çatışmayı engellemeyi başarır.

“DAVUTOĞLU NE YAPSIN?”

Türkiye NATO’dan Patriot istedi. Bu endişe verici değil mi?

Neden daha önce istemedi anlamıyorum.

Türkiye’nin geldiği nokta içeride eleştiriliyor. “Davutoğlu ‘sıfır sorun’ diyordu. Şimdi sorunlu olmadığımız ülke yok” deniyor.

Davutoğlu’nu savunmak için söylemiyorum ama o yapabileceğini yaptı. Kendi sınırında çıkan iç savaşı nasıl engellesin? Bir diplomatın görevi ülkesinin başka ülkelerle, komşularıyla sorun yaşamamasını sağlamaktır ama bugün Suriye’de olduğu gibi bir durum varsa kimse bir şey yapamaz. Onun politikasına bağlı olmayan bir sorun yüzünden onu nasıl suçlayabiliriz? Üstelik dünyanın bu bölgesinde sıfır sorun pek mümkün değil. Denemiş olabilir ama çok zor.

Türk hükümeti iç muhalefet tarafından Suriyeli muhaliflere destek vermekle suçlanıyor.

Türk hükümetini neden muhalifleri destekliyor diye eleştirenler kadar, neden yeterince destek vermiyor diye suçlayanlar da var. Suriye’nin komşusu bütün ülkelerin yöneticilerinin yaşadığı ikilemi anlıyorum. Lübnan, Ürdün, Irak ve İsrail’de de yöneticiler endişeli.

“BOMBA ALTINDA YAŞAYACAK KADAR MAZOŞİST DEĞİLİM”

1975’te Lübnan’da iç savaş patlak verince karınız ve üç çocuğunuzla Lübnan’ı terk edip Fransa’ya yerleştiniz. İç savaş yüzünden hiç yakınınızı kaybettiniz mi?

Büyük ailemden birkaç kişiyi ve iki arkadaşımı kaybettim.

Lübnan’ı terk ettiğiniz için ihanet içinde olduğunuzu düşündünüz mü?

“Kalmalıydım, diğerleri gibi bu acıyı yaşamalıydım” diye hiç düşünmedim. “Bombaların altında yaşamalıydım” diyecek kadar mazoşist değilim.

Vatan nedir sizin için?

Üzerinde yaşayabileceğiniz yer. Bu ev, etrafımdaki insanlar… Onlar beni tanıyor ben onları tanıyorum, birçok şey paylaşıyoruz. Vatan budur. Bu bakış açısıyla, bugün gerçek bir vatanım yok. Ama Lübnan’ı da Fransa’yı da vatanım sayarım. Asıl vatanım ise edebiyat. Edebiyata bağlanmak sizi iki ulustan ayıran mesafeyi kabullenmenizi sağlıyor.

Adam, “Her insanın gitmeye hakkı var, onu kalmak için ikna etmesi gereken ülkesidir” diyor…

Haklarının olduğu, ayrımcılığa uğramadığın bir ülke savunman gereken bir ülkedir, bazen hayatınla. Ama sana üçüncü sınıf biri gibi davranılıyorsa, ayrımcılık yapılıyorsa ülken için hayatını vermezsin.

1960 öncesinde Lübnan gerçekten farklı dini ve etnik toplulukların mutlu mesut yaşadığı bir ülke miydi? Yoksa abartılıyor mu?

Geçmişi böyle övmenin bir manası yok. Savaş gökten düşmedi. Savaş olduysa sistem işlemediği için oldu.

Tüm dünyada o dönemin Beyrut yaşamına bir öykünme vardır.

Altın Çağ’ı insanlar bir eksiklik duygusuyla kafalarında inşa eder. Gerçek bu değildir. Savaş öncesi Lübnan’ıyla bugünkü Lübnan arasında eksikliğini hissettiğim şeyler var. Bugün insanlar şiddetle aidiyetlerini ortaya koyuyor. Sünni-Şii çatışmasından bahsettik. O zamanlar bu yoktu. Bugün Şii ve Sünni şeyhler Youtube’da birbirine küfrediyor. Geçmiş anlatıldığı gibi bir masal değildi ama böyle de değildi.

“AŞKTA BÜTÜN SENARYOLAR MÜMKÜN”

Bu kitapta aşk da var. “Yaşayamadım” dediğiniz bir aşkınız oldu mu?

Hayır.

Eşiniz hayatınızdaki tek kadın mı?

42 yıldır beraberiz ve ilk çocuğumuz 40 yaşından büyük. Ben eşiyle mutlu olma konusunda şanslı biriyim. Bazıları bunun romancılar için iyi olmadığını, hareketli bir yaşamları olması gerektiğini söylüyor. Yazmak için daha karmaşık ilişkilere sahip olmak gerekiyormuş ama ben böyle düşünmüyorum. Özel yaşamımda sakin ve huzurlu olmalıyım, gerisi hayal gücü.

Doğulu aşk ve Batılı aşk arasında bir fark var mı?

Aşkı yaşayış biçimi kişiden kişiye, ülkeden ülkeye farklılık gösterebilir ama Doğulu ve Batılı aşktan bahsedilemez.

Türkiye’de aşk biraz daha arabesk yaşanır mesela…

Peki Türkiye bu durumda Doğu’da mı, Batı’da mı? İspanya’da da benzer tepkiler verilebilir aşkta.

Aşk fikri ve biçimi zaman ve kuşaklara göre değişiyor mu? Bazıları aşkın aslında seks olduğu düşünür. Ya da aşk kendini başkasına vermek midir?

Aşk bir bütün. Seks önemli; hayatın bazı dönemlerinde daha çok, bazı dönemlerinde daha az. Şüphesiz bugün 50 yıl öncesine göre daha farklı yaşıyoruz aşkı. Ama insanın en önemli deneyimi bu. Hepimizin karmaşık ya da duru, uzun veya kısa bir aşk hikâyesi var.

Tasavvuf, “Dünyevi aşkı tatmayan uhrevi aşkı tadamaz” der…

Bu doğru. Başkalarını sevmeyen ama Allah’ı sevdiğini ileri süren insan hem başkalarına hem kendine yalan söylüyordur. Etrafımızda mutlu insanlar görmeyi istemiyorsak Allah’ı da sevemez, uhrevi bir aşkımız olduğunu ileri süremeyiz.

Kitapta kahramanınız Dolores aşkını bir süreliğine başka bir kadına verebildi. Aşkta öyle parantezler var mıdır? Yoksa bu ihanetin bahanesi midir?

Her türlü kurgu olabilir canım. Bunların bazıları hayatta var, bazıları yok. Bugün milyarlarca insanın kendine özgü aşk ilişkisi ve deneyimi olduğunu düşünürseniz bütün senaryolar mümkündür. Demek istiyorum ki, benim gibi roman yazan biri, bütün bu durumları hayal etmek durumunda. Bunların arasında yaşanan şeyler de vardır.

12 EYLÜL MUHAFAZAKÂR DEVRİMİN PARÇASI MIYDI?

Roman kahramanınız Adam “Devrim fikri ilericilerin alanıydı, bir gün muhafazakârlar onu işgal etti” diyor. 70’lerin sonunda Thatcher, Reagan’la başlayan bir muhafazakâr devrim mi oldu?

Kitapta Adam’ın “Bu konu üzerinde çalışan bir arkadaşım var” dediği benim. O dönemde yeni bir politik harekete tanıklık ettik. Bu, bütün devlet mantığını değiştiren Thatcher ve Reagan’ın muhafazakâr devrimiydi. 1978-79’da İran’da da muhafazakâr ajandaya sahip devrim oldu. Geleneksel olarak ilerici diye sınıflandırabileceğimiz sol hareketler, sosyal kazanımları korumaya yönelik hareketlere dönüşmüştü. Bu durumdan muhafazakâr hareketler zaferle ayrıldı ve devrimci olarak addedildi. Bu bütün atmosferi değiştirdi.

O noktaya nasıl gelindi?

Bugün 50’li ve 60’lı yıllardan çok farklı bir entelektüel ortam yaşıyoruz. O yıllarda Sovyet dünyası ekonomik ve entelektüel bakımdan iflas halindeydi ama uluslararası politikada muzafferdi. Kamboçya, Laos ve Vietnam’da Batılı rejimlerin çöküşü, Afganistan’da Sovyet darbesi… Sovyetler Birliği bütün dünyayı fethettiği izlenimi veriyordu ama aslında kendi içinde çöküyordu. Bu süreçte Sovyet dünyasına direniş baş gösterdi. Polonya’da isyanların başlaması, 1978’de bir Polonyalı Papa’nın seçilmesi. Afganistan’da ayaklanma, İran’da devrim.

Ve Türkiye’de askeri darbe.

Hangi yıl?

1980.

Demek ki o da öyle. İsrail’de de 1977’de sağcı LİKUD’un zaferi ülkenin politik yönelimini tamamen değiştirdi.

Yani 1970’lerin sonunda dünya değişti. Dünya komünizmin biteceğini hissetti mi?

Tamamen. Komünizm hem agresifti hem de çöküyordu.

“BU ÇAĞIN İKİ YIKICI İDEOLOJİSİ”

Adam “Geçen yüzyılda iki yıkıcı ideoloji vardı, komünizn ve anti-komünizm” diyor. 21. yüzyılda da radikal İslamcılık ve Anti radikal İslamcılık olacak, öyle mi?

20. yüzyılda Stalin’in, Mao’nun zulümleri ve aynı zamanda komünizme karşı mücadele adına yapılanlar vardı. Batı’da Nazizm’in yükselişine göz yumuldu hatta cesaretlendirildi. Herkes Mussolini ve Hitler’le çok mutluydu, onların Stalin’le çatışmaya girmesi isteniyordu. Komünizm ve anti-komünizmin iğrençlikleri at başıydı yani. Bugün, bir yanda Müslüman dünyada çok endişe verici olaylara tanık oluyoruz. Bunun sembolü 11 Eylül saldırılarıdır. Diğer yanda ise Batı’da topluma yayılan çok derin bir İslam düşmanlığı var. 20. yüzyıl komünizm ve anti-komünizm arasında küresel bir kutuplaşma yaşadı. Bu yüzyıl da şiddetli ve ahlâksız biçimde, İslam üzerine kristalleşen bir kutuplaşma yaşıyor. İslam, ona göre kendimizi tanımladığımız, savunduğumuz veya karşı çıktığımız bir doktrine dönüşüyor. İslamofobi Avrupa siyasetine sirayet ediyor. Biri diğerinden beslenen iki fenomen önümüzdeki on yıllarda büyük bir felâkete yol açacak.

Arap Baharı bunun için de önemli herhalde. İslamcılık artacak mı azalacak mı, bize onu gösterecek.

Çok haklısın. Olaylar başladığında Batı’da insanlar “Onlar bizim de uğruna mücadele edeceğimiz değerler için mücadele ediyor” dedi. Diktatörlüğe karşı, özgürlük için… İlk tepki “İşte bakın, medeniyetler çatışması olmayacak” oldu. İkinci etapta, İslamcı hareketlerin şiddeti artınca, Batı’da şu söylenmeye başladı: “Hayır, bu ikisi gerçekten de iki ayrı dünya.” Ve insanlar aynı şüphe ve düşmanlık duygularına geri döndü.

Özellikle de İslam karşıtı filme gösterilen tepkilerden sonra…

Kopenhag’dan, Amsterdam’dan bu olaylara bakan “Bunlar deli” der. “Eğer Arap baharı buraya varmak için yapıldıysa; siz bizimle nasıl birlikte yaşamak istersiniz” dendi…

Batılı bir ikiyüzlülük de yok mu? Mesela roman kahramanlarınızda İslamcı Nidal, “Dört yüzyıldır biz bir tek Batı ülkesini işgal etmedik, hep onlar bizi istila ediyor” diyor.

İslam dünyası tarafından algılanan Batılı davranışta düşmanlık var. Bir gün bir toplantıda Arap Baharı’ndan bahsediyordum. Biri elini kaldırdı ve şöyle dedi: “Batı’da İslamcı hareketler, Tunus’ta, Mısır’da demokratik bir rejime sahip olabilir mi?” Acaba bu soru İslamcı olmayan bir önceki rejim için de soruluyor muydu? Önceki rejim, Mübarek ya da Bin Ali İslamcı değildi ama kimse “Acaba laik bir rejim demokrasiye sahip olabilir mi” diye sormuyordu. Demokrasi için mücadele edecekseniz her zaman etmelisiniz. Diktatörleri savunursanız, “Neden demokrasiye geçmiyorsunuz” diye sorma hakkını da kaybedersiniz.

“AB’YE KATILMA ARZUNUZ BİTMİŞ OLMALI”

Avrupa’da kriz sürüyor. Hükümetler devriliyor. Bu sadece ekonomik kriz mi?

Hayır.

Bazı ekonomistlere göre “Türkiye Avrupa’dan uzak durduğu için krizi atlattı.”

Bu sadece ekonomik değil, Avrupa’nın oluşturulmasının krizi. Artık iki vitesli bir Avrupa’dan bahsediliyor. Entegrasyonda bazıları daha ileri gidiyor, bazıları dışarıda kalıyor. Ekonominin yerini ahlâki kriz alıyor. Daha önce bahsettiğim muhafazakâr sapmanın sonuçlarından biri bazı değerlerin tersine çevrilmesi oldu. Dayanışma bugün daha az önemli, eşitsizlik kabul edilebilir bir şeymiş gibi sunuluyor. İnsanlar nasıl bir Avrupa inşa etmek gerektiğini bilmiyor.

Bir Avrupa Baharı beklenmeli mi?

Arap dünyasında insanların kaybedecek bir şeyi yoktu. Batı’da insanların kaybedecek şeyleri var. Batı’nın sorunu, uzun süre refah çağı yaşadıktan sonra bugün rakiplerinin olması. Avrupa, askeri ve stratejik alanda ABD, Çin gibi yeni doğan güçler ve sömürge dönemi hatıraları yüzünden sıkışmış durumda. Uluslararası alanda bağımsız rol oynamaya cesaret edemiyor, yeni sömürgecilikle suçlanmaktan korkuyor.

Bu çerçevede Türkiye’yi nereye oturtuyorsunuz?

Bence bu sorun artık tartışılmıyor. Avrupa büyük bir kriz içinde ve genişlemeyi şimdi hiç düşünmüyor. Zaten kriz, onu düşünen ülkeler için Avrupa’yı daha az çekici yapmadı mı? Şüphesiz Türkler için de. Bugün Türkiye Avrupa’ya katılırsa kazanacağından emin değil. Yapılabilecek en iyi şey Avrupa’ya katılma ve Avrupa’nın genişlemesi meselesini başka bahara bırakmak. Sizde Avrupa’nın üyesi olmak için aşırı bir özlem var mı hâlâ?

Şu günlerde pek tartışmıyoruz.

Bu soru kendiliğinden düştü bugün.

Şunu mu anlamalıyım: Avrupa kaybetti çünkü başka ülkeler kazanmaya başladı. Dünya artık daha fazla mı eşit?

Evet.