Habertürk TV'de Fatih Altaylı'nın konukları Murat Bardakçı ve Erhan Afyoncu oldu

"TÜRK DÜNYASI İLE KÜLTÜREL ALANLARIN AÇIK OLMASI LAZIM"

Atatürk 1917'deki raporu boşuna değil. Belli yerleri elinizde tutabilirsiniz. Balkan Savaşı çıkıyor, Balkanlar kaybediliyor. Bir ümit oluyor, toprakları geri alacağız deniyor. O dönem fikri tartışmalar var. Günümüzde bu eksik. 12 Eylül'den sonra 28 Şubat'ta aşırı politize olundu. Tartışmalar bitti. Ne milliyetçi, ne muhafazakar ne sol kesimde probleme çözüm arama gibi bir şey kalmadı. 28 Şubat'tan sonra ülke aşırı siyasileşince belli fikirler gitti. Mesela Garpçılar var. Bir kısmı batının herşeyini alın, bir kısmı tek çaremiz hıristiyanlaşmak diyor. İslamcılar belli iddialar ortaya sürüyor. Beşir Fuad, Türk siyasi düşüncesini en fazla etkileyen adamdır. Abdulhamit döneminde en fazla okunan kitap Büchner'in 'Madde ve Kuvet'i, materyalist bir kitaptı. 70'lerdeki sağcı-solcu kavgasını bitireceğiz derken gençliğin yaptığı fikri tartışmasına ket vuruldu. 20. yüzyılın başında çok canlı bir Türk dünyası var. Burada basılan Ahmet Mithat'ın kitabı Taşkent'te, Buhara'da okunuyor. Biz şu anda oralardaki bir yazarı tanımıyoruz. Buradaki yazarı onlar tanımıyor. Rahmetli Hakkı Dursun Yıldız, Rusya dağılır dağılmaz Marmara Üniversitesi'nde Alfabe Sempozyumu yapmıştı. O bölgeden kültürel temsilciler geldi. Bazı Türk devletleri yeni yeni geçiyor. Biz bağlantıyı kuramadık. Türk dünyasında kültürel alanların açık olması lazım.

"AVRUPA'DA UZUN ZAMAN 'TÜRKLER YENİLEMEZ' FİKRİ HAKİMDİ"

Dünya dengeleri olmasa Osmanlı İmparatorluğu çoktan biterdi. Bizi 100 yıl dengeleri kullanan devlet adamlarımız idare etti. O arada bizi kurtaran Fransız İhtilali oldu. Ruslar ve Avusturyalılar savaştan erken çekildiler. Fatih, İstanbul'u aldığı zaman Avrupa'da büyük bir heyecan oluyor. Roma'nın son başkenti gitti deniyor. Papa 'bu bir ayıptır' deniyor. Daha sonra Haçlı Seferleri çıkıyor. 'Türkler yenilmez' imajı çıkıyor. Bilinç altına böyle bir korku var. Ardından İnebahtı savaşı, tarihimizde büyük mağlubiyetlerden birisidir. Bu mağlubiyetten sonra 'Türkler yenilebilirmiş' deniyor. Viyana bozgunundan sonra artık Avrupa 'Türkler yenilebilir' deniyor. Avrupalı diplomatlar bir bölgede silah dağıtıyor, Zeytun'da Ermenileri isyan ettiriyor. Ardından Osmanlı askerleri müdahale edince deniliyor ki 'Türkler hıristiyanları katlediyor'. Nota veriyor, kabul edilmezse orada özerklik kuruluyor. O bölgede Osmanlı devlet teşkilatının ve Türklerin tasfiye edilmesi demek bu. İlk ayrılan devlet Yunanlılar. 1821'de Yunan isyanı. Rusya tarafından isyan ettiriliyor. Osmanlı devleti Kavalalı'dan yardım istiyor, isyan bastırılıyor. Yunanlılar her zaman Avrupa'nın şımartılmış çocuğu. Avrupa kamuoyunda müthiş bir Grekperestlik var. Yunan kültürüne hayranlar. Mora İsyanı'nda 25-30 bin Türk acımasız şekilde katledilmiştir, hatta Türklerin yanında yer alan Rum papazları da öldürülüyor. Çok acıa hikayeler var. Bunlar bizim kaynaklarda da yok. Prusyalı bir subay yazmış. Yunanlılar ondan sonra aleyhimize büyümüşlerdir. Mora, Tesalya, Girit, Batı Trakya. Büyük temizlik yapmışlardır. Kademe kademe yok edildiler. En önemlisi Mora'dır. Yunanistan, Türkiye ile iyi ilişkilere giriyor, kendileri de faydalanıyor, biz de faydalanıyor. Mesela şu anda Dışişleri Bakanları hep geriyor ortamı. Bizim en zor dönemimiz Ankara'nın yanına kadar, Polatlı'ya geldikleri dönem. Yunanlılar burada bir şeyi hesaplayamamış. Bursa, Aydın işgal ediliyor, Ankara'ya kadar geliniyor. Sakarya Meydan Savaşı Atatürk'ün komutasıyla savaş kazanılıyor. Ardından Büyük Taarruz var. Bizim son dönemdeki savaşlara baktığımızda iki tane taarruz diğerleri müdafaadır. Bizim son zamanda kazandığımız tek taarruz Büyük Taarruz'dur. Çok iyi planlanmıştır. Atatürk, Büyük Taarruz'dan önce komutanlarla görüşmek için futbol maçı tertip ediliyor. Başkomutanlık Meydan Muhaberesi'ne Atatürk'ün verdiği isim Rum Sındığı'dır. Yunanlılar adalarda toplandı, gidip yönetimi devirdiler. Bu savaşın suçlusu olarak Yunan devlet adamlarını yargılamış. Tripolis gitmemiştir. Gitse kurşuna dizilecek. 2010'a kadar bunlar vatan hainiydi. Torunları Anayasa Mahkemesi'ne müracaat ettiler, bu kaldırıldı. Siz Avrupa'nın maşası olup boşu boşuna Türkiye ile gerginlik çıkarcağınıza, iyi ilişkiler kurun. Siz bir imparatorun çöktüğü yerde başarısız oldunuz ve kendi devlet adamlarınızı kurşuna dizdiniz. Yunanistan'ın 16 firkateyni ve oldukça fazla uçaklarının alınması fazla yük.

"İZMİR İŞGALİNCE ORADA İKİ DEVLET KURULDU BU KONU İNCELENMELİ"

MURAT BARDAKÇI: Biz Türkiye'de iki konuyu iyi incelememiz lazım. İzmir işgalinden sonra o bölgede Yunanistan orada devlet kurdu. İyonya devleti, küçük Asya devleti. Bu konu bizde incelenmedi. Ciddi bir üniversite kurdular. Bu devletin çok ciddi incelenmesi lazım.

AFYONCU: Bizim askerimiz, silah sayımız azdı ama. İstiklal Savaşı komutanlarına bakın. Yunan ordusunda böyle bir komuta heyeti yok. Polatlı'ya kadar geleceksiniz, Türklerin Meclisini alacaksınız, bir anda perişan bir şekilde geri dönüyorsunuz. Sakallı Nurettin, Fevzi Çakmak, İsmet İnönü gibi çok ciddi komutanlarımız var. Topçularımız çok aktif. Biz sıkıştığımız zaman problemleri çözüyoruz. Balkan Savaşı'nda çok ciddi bir siyasi ayrışma var. Balkan Savaşı'nın çıkacağı biliniyor, ama inanmak istemiyorlar. Askerin bir kısmını terhis etmişsin.

"CUMHURİYET DÖNEMİNDE DOKTORLAR CİDDİ ARAŞTIRMALAR YAPTI"

Tarihimizde birçok kez ıslahat yaptık. Ama hep kendimizi örnek aldık. Kanuni dönemi de Fatih döneminde de örnek hep haşmetli günlerimiz. III. Selim zamanında ordu savaşı bırakıp İstanbul'a geldi. Yeni bir sistem kurdu. Nizam-ı Cedit'i kurdu. Geçmişi bıraktık tamamıyla yeni bir düzen kuracağız demektir bu. III. Selim devleti yeniden yapılandırmak istiyor. Devlet adamlarından raporlar istiyor. Yurt dışına giden elçilerin gözlemleri var. İçinde bulunduğu atmosferin dışına çıkılıp analiz etmek kolay değil. III. Selim batılılaşmayı başlattı, bir süre sonra tahttan indirildi ve öldürüldü. Daha sonra II. Mahmud. Bir kere elbiseyi değiştirmiş. Devlet kurumları, ordu sistemi, kılık kıyafet değişiyor. Kendi resimleri asılıyor. İlk başta kendi emniyetini kurmak istiyor yeniçerilere karşı. Biz sanayi inkılabını yapamadığımız için, sanayi inkılabının, tıbbın getirdiği imkanlardan uzağız. Nüfus olarak yeterince büyük ordu çıkarman mümkün değil. I. Dünya Savaşı'nda Almanların nüfusu 50 milyon, biz 20 küsur milyonduk. Cumhuriyet döneminde çok çocuğu olana inek veriliyor devlet olarak. Nüfus artsın isteniyor. Cumhuriyet döneminde isabetli bir şekilde nüfus arttırılmıştır. Burada doktorlar çok ciddi çalışma yapmışlar. Köy köy gezip aşılama yapmışlar.

BARDAKÇI: Süleyman Numan Paşa vardır. I. Dünya Harbi'nde salgınlarla ordunun kırılmasını önleyen kişidir.

AFYONCU: Bizim doktorlar tifüs aşısını bulmuşlar. Alman general aşı olmadığı için ölmüştür. Almanlar 'Türkler aşı mı yapabilir' diyorlar. Türkiye'de maalesef çok ciddi aşı karşıtları var. Birinci dozu olup ikinci dozu olmayan yaklaşık 6 milyon kişi var. Türkiye bugün hastalığı kontrol altına aldık. Geçen sene okullar açık değildi. Bu sene okullar açık. Biz çiçek hastalığı gibi bir hastalığı aşı sayesinde dünyadan yok ettik. Milyonlarca ölüme sebep olmuş. Sağlık Bakanlığı çok ciddi çalışma yapıyor. Burada biz aşıyla her yeri açık tutuyoruz. O dönemlerde de devlet çok ciddi aşılama yapmış. Hatta çiçek aşısı mecbur olmuş. İmparatorluğun son döneminde salgın hastalıklar var. Tanzimat döneminde ciddi fabrikalar kuruldu ama bizdeki en büyük problem süreklilik yok. 16. yüzyılda bizde Takuyiddin var. Avrupa'da Kepler'le devam ediyor. Bizde Taakuyyiddin olarak kalıyor. Süreklilik yok burada. Devamlı düşman tehdidi altındasınız. Bir gün haber geliyor Selanik işgal ediliyor, bir gün haber geliyor Üsküb işgal ediliyor. Sağlık düşünmeye zaman kalmıyor.

"BİZ ŞARKLIYIZ, GARPLI OLAMAYIZ, BÖYLEYİZ VE BÖYLE DEVAM EDECEĞİZ"

BARDAKÇI: Bütün bunların tek bir sebebi var. Biz şarkız, doğuluyuz. Gazete koleksiyonlarını okuyunuz. Mutlaka bir problem vardır, problem yoksa da biz kendi kendimize yaratırız. Bunun sebebi şarktır, şarklı olmaktır. Biz 200 süredir uğraşıyoruz, Garplı olamayız. Biz Şarklıyız. Kendi kendimizin ne olduğunu anlayabilsek o zaman çok farklı şey olur. Didişmeyi çok seviyoruz. Problem yoksa da kendimiz yaratırız. Gen kaderimizdir. Biz böyleyiz ve böyle devam edeceğiz.

AFYONCU: İmparatorluklar savaşırken, İngilizler bu işin piri. O bölgede kendilerine yerel müttefikler arıyorlar. Belli Arap kabilelerini isyan ettiriyor. Türklerin yanında Arap kabileler de var. Irak'ta Şii Arap kabilileri de Osmanlı'nın yanında. I. Dünya Savaşı'nda önemli safhalar var. Bir de Medine Müdafaası dediğimiz 'çöl kaplanı' dediğimiz Fahreddin Paşa. Türklerdeki peygamber sevgisinden hareketle Medine'de sonuna kadar direndi. Ekim'de anlaşma imzalandı Ocak'a kadar teslim etmedi. Çünkü 'Peygamberin mezarını bu heriflere bırakmam' diyor. Yavuz Sultan Selim, Mısır'ı fethettikten sonra bazı emanetleri getiriyor. Sonra parça parça Türk padişahlar tarafından satın alınıyor. 745 parça eşya, yazma, Osmanlı padişaharının Medine'ye gönderdikleri var. El yazması Kur'an-ı Kerim var. Türkiye'de abuk sabuk Fahreddin Paşa'ya laf edenler oldu. Bunun defteri de yayınlandı. Fahreddin Paşa, peygamberin mezarını son ana kadar savunması çok önemlidir.

"AÇIK BİR ŞEKİLDE ARAP İSYANI VARDIR, BUNU SÖYLEMEK LAZIM"

BARDAKÇI: Fahreddin Paşa biraz da şanssızdır. Adamcağız kimseye yaranamamıştır.

AFYON: Devlet çökmüş, İstanbul işgal edilmiş. Bazı belgeler uydurulmuştur. Fahreddin Paşa kendi askerini çekirge yemeyi alıştırmak istiyor.

BARDAKÇI: Arap isyanı yok diyenler var. Nasıl yok? Canımıza okumuşlardır. Şam'a ben mi girdim?

AFYONCU: Savaşın gidişatına göre taraf değiştirenler de vardır. Savaşı kaybettikçe öbür tarafa eklemleniyorlar. İngiliz Ordusu kademe kademe Bağdat'a geliyor.

BARDAKÇI: Açık açık Arap isyanı vardır demek lazım. Şerif Hüseyin'in oğlu İstanbul'da Pera Palas'ta Almanlarla pazarlık yapıyor. 19. asır Osmanlı İmparatorluğu'nun parçalanma dönemidir. Başlangıcı yapan Yunanlılardır. Çok devlet ayrılmıştır. Araplar da yapmışlardır. En geç kalan Ermenilerdir. Onlara biz izin vermedik.

AFYONCU: 1919'da Yeniköy anlaşması imzalanıyor. İki bölge özerklikten bahsediliyor. Savaş çıkınca bu projenin uygulama şansı kalmıyor. Eskiden donanma, ordu gönderirim diyor. Ermenilerin en büyük şanssızlığı bu vaaatlere kanmıştır. Rus Çarlığı'nın çökmesi önemli şans. Giresun'a kadar gelmiş. Van'da Ermenilere devlet kurdurmuş. Rus planı uygulanamamıştır. Doğuda iki özerk bölge. Hatta gelip valiliğe başlayanlar da var. Biri Norveçti. Oradaki müslümanlar, Türkler, Kürtler, Çerkezler ya sürüleceklerdi ya katledileceklerdi. O bölgelerde Ermeni nüfusu çoğunluk hale gelecekti. Belli bölgelerde çoğunluktu ama bütün Doğu Anadolu'da böyle bir nüfusu yok. İstiklal Savaşı'nda Ruslarla dost olundu. Asker, silah gönderiyorlar. Bizim Müslümanların, Türklerin gönderdiği paranın yüzde 10'u gelebilmiş. Atatürk orada dengeyi iyi korumuş. Atatürk hiçbir zaman İngilizleri direk hedef almıyor. Gücü yayıyor. Karşıda yekpare cephe olmasını engelliyor. O sayede devlet toparlanıp milli mücadele kazanılıyor. 2 milyon 800 bin kişilik orduyla girmişsiniz, o aşamada kadından çocuğuna kadar savaşa giriyorsunuz. İnsanlar tükenmiş. Açlık var. Ama orada bir destan yazılıyor.

İngilizler ile Fransızlar arasında bir Sykes-Picot anlaşmasında Osmanlı topraklarında özellikle Arap coğrafyasını paylaşma. Zaman bu anlaşma gündeme gelir. O dönemde imparatorluğu paylaşma planlarından birisidir. Güneydoğu Anadolu'da o planın içindeydik ama biz izin vermedik.

BARDAKÇI: Biz Şarkız, bu ayıp olan bir şey değil. Tuhaf olan kendi kendimizden utanmamızdır. Şark'ta Batı demokrasisi olmaz, bu ayıp bir şey değil. Kendimizi mi reddedeceğiz. Rusya Şarklıdır, Bizans Şarklıdır, Çin ve Japonya Şarklıdır. Neslimizi inkar etmemize gerek yok, Şarklıyız biz, Garplı olamayız. İbn-i Haldun'un 'coğrafya kaderimizdir' diye bir sözü yoktur. Ama gen kaderimizdir.

AFYONCU: Japonya'da çok ciddi bir kültürel kırılma var. Hatta 20. yüzyılda bazı Japonlar intihar etmiştir.

BARDAKÇI: Sosyal medyadaki mesaj kültürü tamamen bittiğimizi gösterir. Şarklı olduğumuzu unuttuğumuz, bazı hayallere daldığımız için bu hale geldik.

AFYONCU: Almanlar en son bir rapor yayınladı. 'Meslek ölümü çöküyor' dediler. Meslek eğitimin piri bunlardır. Biz devamlı kaos içinde olduğumuz için çıkış yolunu rahat buluyoruz. Bunlar bir düzen içinde yaşadıkları için. Japonlar Ruslarla 1905 savaşı haricinde savaş yaşamadı. Avrupa'ya bizim gibi öğrenci gönderdiler. Bir insanın hayatı boyunca başarılı olmak gibi güdülerini devam ettirmesi mümkün değil. Kore'de hayli dolaştım, insanların yüzünde mutluluk yok. Çok çalışkanlar ama bu özellikle sosyal medya çağında sürdürülebilir bir şey değil.

BARDAKÇI: Ortadoğu'da her yeri gezdim. En neşeli, gamsız olanlar Mısırlıdır.

AFYONCU: Suriye'ye 2005'de gittiğimde ne kadar muslu insanlardı. Devlet düzeni kalkınca ayrı bir hale geldiler.

"NURİ PAŞA MONDROS'A RAĞMEN BAKÜ'YÜ TERK ETMEMİŞTİR"

AFYONCU: Hem Osmanlı'nın son dönemi hem Cumhuriyet kurulduktan sonra İslam dünyasında tek bağımsız devlet. O dönemde Azeriler, Özbekler, Kazaklar esaret altında. Balkan Savaşları'nda Azerbaycan'da yardımlar toplanıyor. Herkes yardım yapıyor. Bir gün Bakü'deki Osmanlı yetkilisinin yanına gözleri görmeyen ihtiyar geliyor. 'Herkes elindekini veriyor. Ben gözlerim olmadığı için cami avlusunda para topluyorum. En çok para kazandığım gün Cuma namazları oluyor. Bundan böyle Cuma günleri kazandığım parayı size vereceğim' diyor. Nuri Paşa'nın Kafkas İslami Ordusu Harekatı var. Osmanlı subayları var. Azerbaycan Türkleri var, başka milletler var. Bakü'ye doğru ilerlerken karşımıza Almanlar çıkıyor. Almanlar bizim müttefikimiz. Tiflis'i ele geçirmişler. Orada petrolün peşinde. Enver Paşa bir taraftan Nuri Paşa'ya 'Bir an önce Bakü'ye git' diyor. Bakü'de Ermeniler Türkleri katlediyorlar. İngilizler aşağıdan geliyor. Orada kuşatma başarıyla sonuçlanırken mermi bitiyor. Nuri Paşa, mühimmatı tamamlayıp Bakü'ye kurtarıyor. O dönemde Osmanlı Ordusu, Kafkasya'da harekât icra ediyor. İngilizler Türk subaylarını çağırıyor. Nuri Paşa 'isteyen isteyen devletinin hizmetine girebilir' diyor. Kasım ortalarına kadar Mondros'un imzalanmasına rağmen Bakü'yü devretmemiştir. Biz duygusalız, Batı daha somut düşünüyor. 'Bundan kârım ne' diyor. Yemen elden gitmiş, kurtarma ihtimaliniz yok ama vatan parçası olarak görüyorsunuz. Yemen'i vatan olarak görüyorsun, aynı zamanda Haremeyn'in kapısı, kutsal topraklarının kapısı Yemen. Bunlar bizim ders kitaplarımızda yoktu. Biz görmedik.

BARDAKÇI: Çanakkale'de niye savaştık diye saçma sapan laflar ediliyor. Ne işe yaradı daha sonra İstanbul işgal edildi diyenler var.

AFYONCU: Enver Paşa yazarları Çanakkale'ye götürüyor, destan yazsınlar diye. Cepheyi gezdiriyorlar. Çadıra yaralı subay geliyor. Subayın yaraları sarılıyor. Cepheye gidemeyecek durumda, gitmek istiyor. Doktorlar 'gidemezsin' diyor. Subay, "Bu akan kan Balkan Savaşı'nı temizler' diyor. Balkan Savaşı'nda küçük devletlere mağlup olan Osmanlı, Çanakkale'de dönemin en büyük gücüne direnebildin. Orada Anafartalar'da Atatürk var. Milli mücadelede çoğu askerler Atatürk'ten daha kıdemlidir. Ama Atatürk'ün arkasında Anafartalar vardır.

Tarih kitaplarını okursunuz, hiç bitmesin istersiniz. 19. yüzyılın tarihini okuduğunuzda bir an önce bitsin dersiniz. 19. yüzyıl uzun bir yüzyıl. Bitmek bilmeyen bir yüzyıl. Bu imparatorluğun parçalanmasını önlemek mümkün değildi. Ama bu kadar askeri ve idari hatalar yapılmasaydı daha büyük bir devletimiz olabilirdi. Komutanlarda büyük travmalar oluştu. Çoğunun doğduğu yer elinde değil. Atatürk doğduğunda imparatorluğun sınırlarına bakın, Cumhuriyet kurulduğunda bakın. Osmanlı'nın son dönemlerini ve Cumhuriyetimizin tarihini ana hatlarıyla politikacılarımızın bilmesi lazım. Osmanlı'da devleti ayakta tutmak için birçok formül var. Garpçılık, İslamcılık, Osmanlıcılık var. Bizim bir şeyler üretmemiz lazım, fikir üretmemiz lazım.