“DİNİ AİDİYET SAHTE ÇİMENTO”

Amin, kitabında dini aidiyetin “sahte çimento” olduğunu söylüyorsun. “Birleştirme iddiasında ama tam zıt rolü oynuyor” diyerek. Bugün yaşanan çatışmalar da bunun sonucu mu?

Bir ülkeyi dini homojenlik üstüne kurmaya çalışmak iyi bir fikir değil. Din söz konusu olduğunda ben, inanç özgürlüğüne inanırım. Herkesin kendi dini pratiklerini yerine getirebilme özgürlüğüne. Ama dini, insanlar arasında din temelli bir dayanışma kurmak amacıyla kullandığınız andan itibaren tehlikeli bir yola girmiş olursunuz. Dünyada çok örneği var. Sadece ortak bir dini aidiyet üzerine kurulmayı amaçlayan ülkeler çok kısa sürede bunun yetmeyeceğini fark ediyorlar.

“Büyük dinler yayıldıkça takipçileri arasında güçlü siyasal bağlar kurma kabiliyetleri azalır. Güçlü dayanışmalar daha çok küçük cemaatlere özgüdür” derken bundan sonra küçük kalan güçlü kalır mı demek istiyorsun?

Küçük bir topluluksanız aranızda daha güçlü bir dayanışma bağı olur. Buna karşın aynı inanca sahip ama biri Fas’ta diğeri Endonezya’da yaşayan insanlar arasında gerçek bağlar kuramazsınız. Sembolik bir bağ olur ama ortak noktalar olmaz. Dünyanın her yerine yayılmış, onlarca ülkeyi, farklı dil ve etnik toplulukları kapsayan dinlerde güçlü bağlar ve dayanışma olamaz. Hindistan’a bakalım. Tek bir ülkede, tek bir din var. Ama bir yöneticinin “Hindistan’a aidiyet Hinduizm’e aidiyetle eş anlamlı” demesi çok büyük gerilimlere yol açıyor. Çünkü bu, ülke 70 yıl önce kurulduğundan beri geleneksel olarak Hintli sayılan Müslüman topluluğu marjinalleştirir. Bugün Hintli Müslümanlar, ikinci sınıf vatandaşa dönüştürülmeye çalışılıyor. Hint gibi büyük bir millete aidiyeti sınırlandırıp çoğunluğa ait olsa da bir dine aidiyeti öne çıkarmak yanlış. Çok temel bir şeyin dibi oyuluyor böyle. Bana göre, felâketle sonuçlanan Pakistan’ın yolu izleniyor şimdi. Pakistan’da tamamen Müslümanlar için bir ülke yapılmak istenince Bengalliler ve Pencaplılar arasında çok büyük gerilimler oldu ve bu, ülkenin bölünmesine yol açtı. Bangladeş’in ayrılmasından sonra Pakistan’ın içinde farklı etnik gruplar arasında çok daha büyük çatışmalar gerçekleşti. Radikalleşme ve fanatikleşme tavan yaptı. Hindistan bugüne kadar farklı bir yol izlemişti ama şimdi aynı endişe verici yola kayıyor.

“DAEŞ BİTTİ, BENZER FORMDA BİR ÖRGÜT ÇIKMAZ”

Bu bağlamda IŞİD’i nereye oturtuyorsun? Bugüne kadarki en kanlı örgütlerden biri ve dini temeli var…

IŞİD’i, Irak’ta iktidarın kaybedilmesiyle öfkelenen bir grup Sünni Iraklı kurdu. El Kaide’yi ortadan kaldırırlarsa o coğrafyada temel hareket olacaklarını düşündüler.

Şiddet sarmalı devam ederse IŞİD bitse de yerine yenisi çıkar mı demek bu?

IŞİD’in Suriye ve Irak’ta geniş topraklar almasına yol açan durum, Irak ve Suriye’de uzun süren belirsizliğin yol açtığı çok spesifik bir durum. IŞİD bundan faydalandı. Ama bu koşullar muhtemelen bir daha ortaya çıkmayacak. Büyük toprakları kontrol edecek böyle bir hareketin bir daha yükseleceğini düşünmüyorum. El Kaide gibi dünyanın farklı ülkelerinde eylem yapan örgütler uzun süre devam edebilir ama. Bazen çok ses getiren eylemler yaparlar, bazen sessiz kalırlar ama bunların “Örgütün eylemlerine son verdik” demelerini beklemiyorum.

“Din sahte çimento” demiştin…

Kültürel olarak iyi bir çimento olabilir. Ama siyasi olarak çözdüğünden çok daha fazla soruna yol açıyor.

Yeni çimentolar aramalı mıyız ya da bunlar ne olabilir?

Bir ulusa, “Dini inançlarınız, etnik kökeniniz ne olursa olsun siz aynı milletin vatandaşısınız ve aranızda bir dayanışma hissetmelisiniz” denmeli. Ama onlara temel aidiyetlerinin din olduğunu söylerseniz, aynı millet içinde çatışma yaratırsınız.

Arap dünyasında bir dönem sosyalizmin yaşandığı, “proleter” kelimesinin farklı etnisite ve dinden insanlar arasında bir bağa dönüştüğünü de söylüyorsun.

Sadece Arap dünyasında değil pek çok bölgede Marksist hareketlerin azınlıkları bir araya getirdiği doğru. Hatta bu azınlıklar başka siyasal hareketlerde kendilerine hiç yer bulamadılar. Mesela Irak’ta komünist partide yer alan azınlıkları bugünün siyasi partilerinde görmeniz çok zor. Bu, komünist hareketlerin veya ülkelerin hatalarını görmemizi engellemiyor tabii. Tarih zaten buna cevabını verdi ve geri dönemeyiz. Ama ben, bir azınlık mensubunun vatandaş olarak katılabileceği açık siyasi hareketlerin olmasını isterdim. Eğer bir kimsenin vatandaş olarak rol oynamasını kabul etmezsek ve sadece bir etnik veya dini gruba aitse siyasi rol oynayabileceğini söylersek bu, milleti oluşturan paydaşların ilişkisini zehirler.

“DOĞRU OLAN MANDELA’NIN YAPTIĞIYDI”

1950’lerin Mısır’ının efsane lideri Cemal Abdülnasır’ı anlattığın bölümlerde azınlıklardan bahsediyorsun. Nasır geldiğinde güçlüydü fakat farklı sebeplerle Batılı azınlıkları ülkeden attı. Güzel bir cümlen var: “Azınlıklar çoğunlukla tozlayıcıdır (polen taşıyıcı). Ne kadar faydalı olduklarının farkına ancak yok olduklarında varılır.” Türkiye’de de aynı şeyler yaşandı aslında.

Evet pek çok ülkede böyle. Ama Mısır’da sağlıksız bir durum da vardı. Yabancı topluluklar bazı garip ayrıcalıklardan faydalanıyordu. Mesela İtalyan uyruklu biri Mısır’da suç işlediğinde Mısır’da yargılanamıyordu ve İtalya’ya gönderiliyordu. Bu normal değil. Böyle pek çok şey yanlıştı ve kabul edilemezdi. Bu ayrıcalıklı statü kaldırılırsa ülke kazanacak ve bu topluluklar da korunmuş olacaktı. Ama bu azınlıklar birer birer gitmek zorunda kaldı. Oysa ülkede çok önemli kültürel, ekonomik rol oynayabilirlerdi. Nelson Mandela, Güney Afrika’da bunu yaptı. Mandela da, “Beyazlar kabul edilemez şekilde davrandı –ki bu doğruydu-. Hollanda’ya veya başka ülkelere gitsinler” diyebilirdi. Ama o, “eskiden yaptıkları ne olursa olsun bugün ülkeyi yeniden inşa etmemiz gerekiyor ve bu toplulukların varlığı bu ülke yararına” deme akıllılığı ve gönül yüceliğini gösterdi.

Ve ülke kazandı aslında…

Bence pek çok ülke yabancı azınlıklarını korumuş olsaydı kazançlı çıkardı. Ama bazı şeylerin zamanı da önemli. 20. yüzyıl sonunda Güney Afrika’da hüküm süren zihniyetle 20. yüzyıl ortasına hâkim zihniyet aynı değil tabii. Onu savunmak için söylemiyorum ama Nasır 1952’de iktidarı aldığında Batılıların, İngilizlerin yeniden gelip iktidara el koymalarından korkuyordu. Karşısında İran örneği vardı. 1953’te Musaddık İngilizler ve Amerikalıların düzenlediği darbeyle devrilmiş ve yerine İran Şahı geçmişti. Nasır bundan korkuyordu. Geri gelebilirler ve krallarını yeniden dayatabilirler diye düşünüyordu. Biz onu 60 yıl sonra yargılayan insanlar olarak, daha farklı davranabilirdi diyoruz. Bu, dünün gerçeğini dikkate almadan konuşan tarihçi tavrı olur. Ama 40 yıl arayla bu iki olay arasında mukayese yapmak ilginç. İleride başımıza gelecek olaylara ışık tutabilir.


“HAYRAN DEDEM TEYZEME KEMAL ADI VERDİ”

Azınlıklardan bahsetmişken; Doğu’nun Limanları kitabında Adana’dan gelen büyükannenden bahsediyorsun. 1915 Ermeni tehciri dönemi sanırım…

Büyükannem yani annemin annesi Virginie, Maruni’ydi. Adana’da doğdu. O dönemde şehirde büyük bir Ermeni topluluğu varmış. Büyükannemin ailesi muhtemelen 19. yüzyıl ortasında Lübnan’ın güneyinden Adana’ya göç etmiş ve oraya yerleşmişler. 20. yüzyılın başına kadar orada kalmışlar ve sonra Mısır’a gitmek zorunda kalmışlar. Hatta büyükbabam Amin’in babası 19. yüzyıl sonunda, Osmanlı zamanında Adana’da yargıçmış. Büyük ihtimalle bazı topluluklar için yargıçlık yapıyordu.

Diğer büyükbaban, yani babanın babası da gazeteciydi değil mi?

Babam gazeteciydi, yazıyordu. Büyükbabam ise profesördü.

Teyzene Kemal adını veren o muydu?

Büyükbabam daha I. Dünya Savaşı başlamadan önce ilerlemenin Osmanlı İmparatorluğu’nda yaşanacak bir değişimle geleceğine inanıyormuş. Daha sonra I. Dünya Savaşı olmuş ve Atatürk ortaya çıkmış. Büyükbabam Atatürk’ten çok etkilenmiş.

Adı neydi büyükbabanın?

Butros. 1921’de karısı yani büyükannem hamile kalınca çocuğuna Kemal adını verme kararı almış. Herkese de, oğluna Atatürk’ün şerefine Kemal adını vereceğini söylemiş. 1921 Aralıkı’nda doğum gerçekleşmiş ama kız olmuş. Büyükbabam fikrini değiştirmek istemediği ve inatçı olduğu için kızına da Kemal adını vermiş. Çok sevdiğim teyzem Kemal, hep sıkıntı yaşadığını anlatırdı bana. Tanımayanlar Bay Kemal diye mektup yollarlarmış ona. Ama müthiş bir kadındı. 2003’te, 82 yaşında vefat etti. 2004’te çıkan “Yolların Başlangıcı” kitabımı yazarken bana çok yardım etti. Çok bilgi verdi, hep iletişim halindeydik. Lübnan’da yaşıyordu. Ama kitap yayımlanmadan hemen önce vefat etti.

Kitabı göremedi yani.

Maalesef. Yazdığımı biliyordu ama. Bana yardım ediyordu. Çok açık fikirliydi. O yıllarda, yani 80’li yaşlarında mail hesabı vardı. Mailleşiyorduk. Yaşıtları için çok sık görülmeyen bir şey bu.

O Atatürk hakkında ne düşünüyordu?

Babasının ona neden bu adı verdiğini biliyordu tabii. Zaten o bana bunu anlatmıştı.

“ATATÜRK’ÜN VERDİĞİ BÜYÜK DERS”

Sen ne düşünüyorsun Atatürk’le ilgili. Arap dünyasında Cemal Abdülnasır’la benzerlikleri ve farklılıkları konuşulur aslında?

Çok fazla benzerlik ve fark var aralarında. Atatürk’ün dinden çok ayrışmış bir milliyetçilik anlayışı vardı. Nasır’ın da benzer bir bakış açısı vardı ama mücadeleci bir tarzda değildi. Ona göre Arap milliyetçiliği dini referanslara sahip olmamalıydı ama bunu ortalıkta söylemiyordu. Din ve devletin ayrılması gerektiğini açıkça söylemiyordu. Dolayısıyla Atatürk mücadeleci bir laiklik taraftarıyken Nasır zımnen laikti. Atatürk’te aslı önemli ve dikkat çekici olan, bizim yaşadığımız coğrafyada çok yaygın ve halen de süren bir davranış şekline karşı çıkmasıydı. Lübnan’a, Mısır’a, bütün Arap ülkelerine hakim duygu, dünyanın büyük güçler tarafından yönetildiği ve bu büyük güçler karar alırsa bunu kabul etmekten başka çare olmadığıdır. Atatürk ise I. Dünya Savaşı bittiği gün büyük güçler ona uymayan bir karar aldıklarında, “Hayır” dedi, karşı çıktı. Aslında bu güçler kadiri mutlak görünseler de bazı ülke ve durumlarda güç ilişkilerinin onlar lehine olduğu kesin değildir. I. Dünya Savaşı bittiğinde söz konusu devletler oturup “Türkiye’yi şu şu parçalara böleceğiz” dediler. Ama bu, onların ordularını gönderip bunları dayatmaya hazır oldukları anlamına gelmiyordu. Birisi “Hayır bu bana uymaz, kabul etmiyorum, savaşacağım” deyip bunu da yaptığında, çekilmek zorunda kaldılar. Çünkü bedel ödemeyi göze alamadılar. Bu, Atatürk’ün verdiği büyük bir derstir. Eğer ne istediğinizi biliyor ve bunun için savaşmayı göze alıyorsanız kendinizden çok daha büyük güçleri geri çekilmek zorunda bırakırsınız. Çünkü sahada sizden güçlü değillerdir. Ama Arap dünyasında çok sık biçimde, insanlar bu ülkelerin kararlarına teslim oldu. Buna Nasır da dahil. Hep o ya da bu güç ne istiyor diye düşünür Araplar. Atatürk ise çok daha iradi ve cesur değil, aynı zamanda çok da akılcı bir tutum sergiledi. Ne yapabileceklerini de analiz etti. “Beni zorlamak için buraya ordu mu gönderecek İngilizler? Hayır, yapmayacaklar. Ben sahada güçlüyüm” dedi. Ne istediğinizi biliyorsanız bunu dayatabilirsiniz. Size başka bir şey anlatayım. 30 yıl önce gazeteci olarak ABD’de araştırma yapıyordum. Amerikalı bir devlet adamıyla karşılaştım ve ona Lübnan’da olanlarla ilgili ne düşündüğünü sordum. Bana dedi ki; “Biliyor musunuz, Lübnanlılar garip. Lübnanlı bir yöneticiyle konuşuyoruz, ne istediğini ve düşündüğünü öğrenmek istiyoruz. Ama onlar bize ‘Siz ne istiyorsunuz? Biz sizin için ne yapmalıyız’ diye soruyorlar.” Ortadoğulu yöneticiler çoğunlukla Amerikalılardan emir almayı bekliyor. Büyük güçlerin çok hazır, karar verilmiş bir politikaları olduğunu sanmamak lazım. Tersine çoğunlukla, durumu idare etmek için yönlendirilmeye ihtiyaçları var. Kendinden emin bir yönetici de onların fikrini değiştirebilir.

Atatürk bunu yaptı.

Bunu yaptı. “Hayır, dediğinizi yapmayacağım. Savaş sonunda aldığınız kararlar beni ilgilendirmiyor. Ben savaşırım” dedi. Ve hepsi kabul etti söylediklerini. İradeniz varsa koşulları değiştirebilirsiniz?

“ARAPLARI BİRLEŞTİRMEK MÜMKÜN DEĞİL”

Sizin de mensubu olduğunuz Araplar neden aynı koşullarda farklı bir tavır sergiliyor sence?

Bütün Araplar aynı davranış içinde değiller elbette. Ama Arap dünyası yaklaşık 20 küsur ülkeye bölünmüş durumda. Her ülke de kendi içinde etnik, dini cemaat bölünmeleri yaşıyor. Dolayısıyla onları tek bir doğrultuda hareket ettirmek ve birleştirmek mümkün değil. Nasır’ın saygınlığı Arapların birliğini istemesiydi. Ama çok uygun bir şekilde yapmadı bunu. Baskıcı, tek partici bir siyasal sistem kurdu. Ülkeyi yönetmek için gizli servis Muhaberat’ı kullandı. Gençtim, hatırlıyorum. Mısır ve Suriye birleşmesi konuşulurken Suriyeliler Nasır’ı görmeye gitmişti ve karşılarında bir kurtarıcı görmekten çok heyecanlılardı. Ama Suriye’ye dönünce fikirlerini değiştirdiler çünkü Nasır, Suriye’yi bir koloni gibi yönetmek istiyordu ve bunun için bir gerekçe yoktu. Hiç çalışılmamış, düşünülmemiş savaşlara girişti Nasır. Yıkıcı, çok merkeziyetçi ekonomi politikaları uyguladı. Hatta ekonomi konusunda şuursuzdu. Orduda kendisini rahatsız eden bir subay olduğunda onu kızağa çekiyorum deyip bir endüstri kurumunun başına koyuyordu. Endüstriyi kalkındırmak için iyi bir yol değil bu. Evet, Nasır gerçek bir milli projeye sahipti ama çağının bütün kusurlarının kurbanı oldu. Çevresine topladığı insanlar liyakatsiz ve yeteneksizdi. Mesela ordunun başına geçirdiği, en güvendiği, ikinci başkan yaptığı Abdülhakim Amir’in Mısır ordusunu yönetme gibi bir yeteneği yoktu. Arapların bozguna uğradığı 1967 Arap-İsrail Savaşı’nda ordunun başında o vardı.

Atatürk’e dönersek, bugün onun mirasına ilgi çok daha yoğun. Her 10 Kasım’da Anıtkabir dolup taşıyor. Eskiden onu eleştiren kesim bile artık onu okuyor.

Benim Atatürk’e büyük bir hayranlığım var. Tarih sahnesinde çok büyük bir lider. Bazı yönlerini eleştirebilirsiniz ama toplamda onun yaptıkları başka pek çok kişi tarafından yapılamadı. Keşke bölgemizin başka ülkeleri ve liderleri de aynı yolu izlemiş olsaydı, çok daha ileri gitmiş olacaklarından eminim. Onun mirası hep kalacak ve hiçbir şey kaybetmeyecek. Gerçek bir irade ve azimle inandığı yolu izleme cesaretini gösterdi. Bölgedeki diğer ülkelerin ve devlet adamlarının aynı cesaret, azim ve kararlılığa sahip olmasını çok isterdim.

“MODEL ÜLKE TÜRKİYE DURUMU ARTIK BİTTİ”

Türkiye yakın dönemde, laik bir ülke olarak dini hassasiyetleri yüksek bir iktidar tarafından yönetiliyor diye, Arap dünyası için iyi örnek olarak gösteriliyordu. Bugüne baktığında ne söylersin?

Bunu söylemek zor. Ben de bir dönem Türkiye’nin model olabileceği hissine kapıldım. Arap Baharı zamanında, 2011-2012 gibi, Türkiye ve bölgenin diğer ülkeleri arasında bir tür koalisyon oluşacağını, laik gelenekle dinin bir model olarak ortaya konacağını düşündüm. Bütün bunlar Arap Baharı’yla birlikte bitti. Her ülke farklı bir yöne gitti. Libya ve Suriye iç savaşa girdi. Mısır ve başka ülkelerde askerler yeniden iktidarı ele geçirdi. Sonuç olarak bu model gerçekleşmedi. İleride ne olur bilmiyorum ama bu kısa anı iyi analiz etmek ve neden bittiğini de anlamak gerek.

Bugünün Türkiye’si ile ilgili izlenimin ne? Bazısı yüzünü tamamen Doğu’ya ya da muhafazkârlığa döndüğünü düşünüyor. Türkiye Doğu’ya mı gidiyor Batı’ya mı, yoksa bu soru artık anlamsız mı? 
 
Bu anlattığın yeni bir şey değil. Türkiye hep bu iki dünya arasındaydı. Zaten coğrafi olarak da Avrupa ve Asya’yı bağlıyorsunuz. Tabii ki Doğu’nun da Batı’nın da çekimi var ve bu ikisi de Türkiye’nin iki yüzü.

“DEMOKRASİ SADECE SAYI MESELESİ DEĞİLDİR”

Seçimler demokrasinin olmazsa olmazı. Ama artık ülkeleri hükümetsizliğe götürdüğü de bir gerçek. Yakın dönemde seçim yapılıp hükümet kurulamayan Belçika, Lübnan, İsrail, Afganistan, İspanya gibi ülkeler var. İngiltere’de Brexit referandumu kaç başbakan götürdü. Almanya zor hükümet kurdu. Demokrasi artık zarar mı veriyor? Formu mu değişmeli?

Demokrasi hiç kuşku yok ki vazgeçilmezdir. Temel demokrasi fikrinde sorgulanacak bir şey yok. Ama demokrasinin işleyişi bugün bir mesele. Bugün insanlar sosyal ağlar ve yeni araçlar sayesinde kendilerini çok daha fazla ifade edebiliyorlar. Belki bu yüzden, her üç-dört yılda bir gidip oy vermekle yetinmekten tatmin olmuyorlar. Daha fazlasını istiyorlar. Elbette seçimler devam edecek ama sadece bu olmamalı. Meselenin bir boyutu bu. Başka ve daha önemli boyutu ise şu: Demokrasi sadece sayı veya nicelik meselesi değildir. Demokraside daha önemli olan bir değer olarak demokrasinin korunmasıdır. Bu, bir toplumun her üyesinin korunması demektir. Herkesin kendi vatandaşlık rolünü uygulayabilmesi; etnik köken, renk, dil, yaş hiçbir ayrımcılığın olmaması demektir. Bu çağda en çok ihtiyaç duyduğumuz şey, bütün vatandaşların kendilerini tam bir vatandaş gibi hissetmesidir. Evet, demokrasiyi yeniden düşünmeliyiz ama demokrasinin özünü tartışma konusu yapmamalıyız.

Bunu soruyorum çünkü ABD’de Trump, Rusya’da Putin ve benzer örneklerde olduğu gibi dünya giderek parlamenter demokrasilerden uzaklaşıp güçlü lider dönemine giriyor. Böyle güçlü liderler mi isteniyor artık?

Vatandaşları tarafından seçilmiş bazı liderlerin de sorun yarattığını vurgulamakta haklısın. Ama vatandaşların da güvenini kazanmak gerekiyor. En gözde örneği, ABD’yi ele alalım. Bence Demokratlar Trump’a karşı bu yarışı kaybettiyse bunun sebebi çok da demokratik olmayan şekilde hareket etmeleridir. Mesela çok net olarak çoğunluğun istemediği bir adayı empoze ettiler. Demokrat Parti Clinton’ı dayattı ve bedelini ödedi. Demokrasi bütünüyle işlemeli ve insanlar sebeplerini bilerek oy vermeli. Bu da bilgilendirmenin önemini gösteriyor. Vatandaşların işleyen süreçler hakkında bilgi sahibi olması, bütün oyunları anlamaları lazım. Demokrasi eğitimine daha çok yatırım yapmak lazım.

“GÖNÜLLÜ 1984 YAŞIYORUZ”

Totaliter rejimleri, tek adam rejimlerini artan güvenlik kaygımız mı besliyor? Bu güvenlik sorununu yaratan da bizzat onlar değil mi zaten?

Aslında bugün bunlar totaliter rejimler olmadan da gerçekleşiyor. George Orwell’a (Corc Orvıl’a) referans vereyim. 1984 romanında, bütün hareketlerimizi kontrol eden, Big Brother’la bizi her yerde gözetleyen bir iktidar olacağını düşünüyordu. Orwell’a göre bu, Stalinci tipte bir siyasi totaliter rejimle gelecekti. Ama biz bugün zaten Big Brother’a benzeyen bir sistemde yaşıyoruz. Bugün her şey gözetleniyor zaten.

Ama mutluyuz.

Ve bu bir totaliter rejimin ürünü değil. Bu tamamen bizden kaynaklanıyor ve gönüllü olarak kabul ediyoruz. Neden? Çünkü korkuyoruz. Mesela havaalanında birisi kemerimizi çıkarmamızı istiyor. Normal zamanda ‘neden’ diye sorarız. Ama sormuyoruz. Çünkü bunun iyiliğimize olduğunu kabullenmişiz. Veya hayatımızın her anını dinliyor, yazdıklarımızı gözetliyorlar. Ve biz bunu kabul ediyoruz çünkü böylece korunduğumuzu düşünüyoruz. Bu korunma aynı zamanda tehlikeli. Çünkü insanlar özgürlük/özel hayat ve güvenlik arasında bir tercih yapmak durumunda kaldıklarında artık hep güvenliği ve korunmayı tercih ediyor. Ama korunma kaygısıyla artık daha az özgürüz.

Orwell da kahramanlarından birine, “İnsanlar özgürlük ile mutluluk arasında seçim yapmak gerektiğinde, büyük çoğunluk mutluluğu seçiyordu” dedirtir zaten.

Evet. O bunu belki abartarak söylüyordu ama şimdi gerçek bu. İnsanlar korktuklarında veya kendilerini tehdit altında hissettiklerinde daha özgür olmayı değil daha güvenlikli olmayı tercih eder.

Diğer yandan, hepimizin daha çok görülmek, sevilmek gibi bir çabamız var. Özellikle sosyal medyada. Bunları yaparken hiç güvenlik düşünmüyoruz sanki.

Ben sosyal medyada çok az varım.

Yok senin için söylemedim.

Bakıyorum ama kullanmıyorum ben.

Acaba gönüllü bir 1984 mü yaşıyoruz?

Ben de bu durumu tespit ediyorum ama total olarak karşı değilim. Bu, insanlar için kendini ifade etme yolu ve saygı duymak gerekiyor. Bazen çok ileri gidebilirler. Ama kendilerini ifade etme, düşündüklerini söyleme, hayata katılma arzusu iyi bir şey. Acaba çok daha özgür bir sisteme mi gideceğiz bu sayede, yoksa çok daha kontrolcü bir sisteme mi, bilmiyorum. Her halükârda endişe ve fayda karışımı bir duyguyla bakıyorum bu olguya. Çünkü yaptığımız her şeyin, bütün özel hayatımızın gözlenmesi özgürlüğümüzü riske atıyor. Uyanık olmamız lâzım. Her yeni keşifte olduğu gibi bir gün bunu kölelik değil, özgürlük aracı haline getirmenin yolunu bulmamız lâzım. Şimdilik iki durum arasındayız.

“KAÇAKÇI ÖĞRETMENE TERCİH EDİLİYORSA TOPLUM HASTADIR”

Artık ağustos böceği ve karıncanın yer değiştirdiğini söylüyorsun. Gençler, sabahtan akşama didinip maddi refaha kavuşamayan anne babalarına acıyor. Bol kazançlı işlere toplumsal açıdan yararlı işlerden daha çok değer verilmesinin sonuçları ne olacak?

Bu gerçek bir sorun. La Fontaine’in fablında karınca her gün çalışır, çok ciddidir ve bunun karşılığını alır. Ağustos böceği ise şarkı söyler, eğlenir ve aç kalır. Bu fabl’da övülen ciddi ve düzenli çalışmak gibi değerler bugün artık saygı görmüyor. Bu eğlenceli fablın ötesinde, pek çok mahallede en çok saygı gören kişi güzel bir arabası olan uyuşturucu kaçakçısı. Gençler de hayatları boyunca çalışıp zenginleşemeyen anne babaları yerine bu kaçakçı gibi olmak istiyor. Anne babalar artık model değil.

Zenginleşme dehşetle değil hayranlıkla izleniyor. Futbolcular, şarkıcılar, film yıldızları model oluyor.

Elbette bir futbolcu kötü bir şey yapmıyor ama çoğunlukla örnek alınan kişi, çok para kazanan ve bunu kolayca kazanan kişi. Eğer bir toplumda kaçakçı öğretmenden daha çok model alınıyorsa, o toplum hastadır. Gence önerilen model buysa o toplumun ne hale geleceğini düşünün.

“En zenginler listeleri öfke patlaması yaratmıyor artık” diyorsun.

İnsanlar arasında az da olsa bir eşitlik olması arzusu giderek azalan bir düşünce. Artık tamamen edepsiz eşitsizlikler var. İnsanlar bazen bunu hayranlık, bazen de korkuyla izliyor. Öyle ya da böyle bizim âdetlerimiz arasına girdi. Bize 15-20 kişinin dünya servetinin yarısından fazlasına sahip olduğu söyleniyor ve bunu çok doğal bir şeymiş gibi kabulleniyoruz. Tamamıyla sağlıksız bu. Bir insanın zengin olması değil sağlıksız olan, bu beni rahatsız etmez ama eşitlik prensibi yok oluyor. Oysa sağlıklı bir toplum yapısı için eşitlik prensibi bir ihtiyaç. İnsanlığın ve insanların onuru için gerekiyor bu. Elbette eşitlik hiçbir zaman olmadı ve olmayacak ama eşitlik gerekliliği fikrini terk edersek, insanlığın bir bölümünü onur duygusunun dışına atmış oluruz.

“YENİ DÜNYA ARZUSUNUN TEMELİNDE AŞK VAR”

Titanik batıyorsa, iki önemli şeye daha bakmamız gerekiyor. Aşk ve edebiyat. Onlara ne olacak? Onlar da batıyor mu yoksa yeni gemiyi mi kurtaracaklar?

Dediğim gibi batış, dünyanın sonu değil. Batıştan sonra dünyayı yeniden inşa etmemiz gerekecek. Ve dünyayı yeniden inşa etmek, yeniden düşünmek için edebiyata ve kültüre çok ihtiyacımız var. Orwell’a dönelim. II. Dünya Savaşı’nın ertesi günü, “Şu an kültüre ihtiyacımız ve zamanımız yok, yeni evler inşa etmemiz yıkılan şeyleri yeniden yapmamız gerek” diyen bir akım vardı. Orwell bir konferans verdi ve dedi ki: “Dikkat, asıl şimdi, her zamankinden daha çok kültüre ihtiyacımız. Çünkü yeniden inşa etmek için temel kültürdür.” Hangi temel üzerine dünyayı yeniden inşa etmemiz gerektiğini bize o söyleyecek. Bugün de aynı şey geçerli. Bir daha batmamamız için bize en çok gereken şey kültür.

Aşk ne olacak? Kate Winslet ve Leanardo di Caprio tekrar kavuşacak mı?

Aşk insan doğasından ayrılamaz ve umarım hiçbir zaman önemini kaybetmez. Beraber yaşadığımız insanları kurtarma, çocuklar için daha güzel bir dünya inşa etme arzusunun temelinde de zaten aşk var. Biz zaten sevdiklerimiz için, diğerleri için dünyanın çok daha iyi olmasını istiyoruz, istemeliyiz.

Şimdi roman mı yazacaksanız?

Muhtemelen evet. Çok kısa sürede bir roman yazmak için kapanacağım.

“HER ŞEY ÇOK GÜZEL OLACAK BERBAT TAVIR”

Dikkatimi çeken bir cümle var kitapta: “Geleceğin yolları pusulalarla doluysa, takınılacak en berbat tavır, her şey çok güzel olacak diye mırıldana mırıldana gözü kapalı ilerlemek olacaktır.” Tabii sen bilmiyorsun ama güzel bir tesadüf oldu. Son belediye seçimlerinde İstanbul’u kazanan muhalefet adayı Ekrem İmamoğlu’nun sloganıydı bu.

Ne diyordu?

“Her şey çok güzel olacak.” Espriyle karışık sorayım. Sen en berbat tavır diyorsun ama bu slogan Türkiye’de tutmuş görünüyor. Ne dersin?

Tabii bilmiyordum bu sloganı. Benim demek istediğim şu: Edebiyatın ve yazarların işlevi çağdaşlarımıza ve okurlarımıza bugünün dünyasının taşıdığı riskleri önceden haber vermek. Çoğu zaman “Her şey çok güzel olacak” demeye itiliriz ama aslında sadece biz zorlukların farkındaysak ve bunları aşmaya çalışırsak ileride her şey çok güzel olabilir. Çok çarpıcı ama endişe verici bir çağda yaşıyoruz. En iyisini de, en kötüsünü de yapma ihtimalimiz var. Bunların ikisi için de elimizde araçlar var. Yazarların görevi kötüyü engelleyip daha iyiye gitmek için yol göstermek olmalı.

Son olarak Habetürk izleyicisine, okuyucusuna, Türkiye’ye ne söylemek istersin?

Türkiye çok etkileyici ve çok sevdiğim bir ülke. Atalarımın da o topraklara ve ülkenizde yaşananlara ilgisi büyüktü. Bütün tarih boyunca çok önemli roller oynamış ülkeler vardır. Türkiye onlardan biri. Biri bana demişti ki, her kitabında en az bir kere İstanbul geçiyor.

Evet bu kitapta da Türkiye var ama biri silahlanma bahsinde. Silahlanma yarışını anlatırken ABD, Çin, Rusya’yı vurgulayıp, bu büyük güçlerin yanı sıra, daha belirgin bir küresel veya bölgesel rol oynamaya niyetlenen başka devletler de var diyerek bunların arasına Türkiye’yi de alıyorsunuz.

Şunu söylemek istiyorum: Bugün Ortadoğu’da çok daha fazla ülke rol oynuyor ve oynayacak. Çünkü süper güçlerin, özellikle de ABD’nin eski yeri yok orada. Bunların arasında kesinlikle Türkiye de var. Ben Türkiye’nin büyük bir geleceği olduğuna inanıyorum…

 

YORUMLAR

Yorum kurallarını okumak için tıklayınız!