Eski Afganistan Devlet Başkanı Hamid Karzai: "Ülkemin geleceği için endişeliyim ama o geleceği burada kalarak değiştirebilirim"
Geçtiğimiz yıl Taliban Afganistan’da yönetimi ele aldığında o dönemki devlet başkanı Eşref Gani ve eski rejimin üst düzey birçok siyasetçisi yurt dışına kaçmış, Afganistan’ı 13 yıldan fazla yönetmiş olan, ülkenin dünya çapındaki en tanınmış ismi, eski Devlet Başkanı Hamid Karzai ise ülkesinde kalmayı seçmişti.
Bu ani ve radikal değişimin hemen ardından gittiğimizde Hamid Karzai ile röportaj yapmıştım. O dönem medyaya konuşmak konusunda çok çekingen davranıyordu eski Devlet Başkanı. Bizim ısrarlı taleplerimiz sonunda Taliban geldikten sonra dünyada ilk televizyon röportajını bize, Habertürk TV’ye vermişti.
Aradan bir yıl geçtikten sonra tekrar kendisiyle görüşmek için başvurdum.
Kabul etti.
Pazartesi sabahı yine geçtiğimiz yıl gibi detaylı ve uzun güvenlik taramalarından geçirilerek kameraman arkadaşım Özgür Balaban ile birlikte Karzai’nin evine girdik.
Geniş bahçenin etrafına dizilmiş birçok binadan oluşan bir kompleks burası. Karzai bizi kapıda karşıladı. Selamlaştıktan sonra yanımızdan ayrıldı. Yardımcıları ile birlikte kütüphanesine yürüdük, röportaj için hazırlıklarımızı yaptık. 20 dakika sonra her zamanki güler yüzü ile içeri girdi Afganistan’ın eski Devlet Başkanı. Kendisine Taliban gözetiminde geçen bir yılını ve son durumu sormak için kameraları açtık…
- Sayın Başkan bize tekrar vakit ayırdığınız için teşekkür ederiz. Nasılsınız?
Sizi yeniden görmek güzel, ben teşekkür ederim. İyiyim.
- Görüşmemizin üzerinden 1 yıl geçti. Bir yıldır buradasınız. Üzerinizde Taliban’ın baskısını hissediyor musunuz?
Hayır, benim işimi etkileyecek, çalışmalarımı engelleyecek tür bir baskı hissetmiyorum.
- Hareket etme konusunda özgür müsünüz? Evinizden çıkabiliyor musunuz mesela?
Evet, çıkabiliyorum. Bunun için Taliban’ın güvenlik güçlerini haberdar etmem gerekiyor, bana koruma sağlıyorlar, eskortluk yapıyorlar ve o şekilde çıkabiliyorum.
- Ülke içinde hareket etme özgürlüğünüz var mı? Başka şehirlere, bölgelere gidebiliyor musunuz?
Henüz böyle bir talebim olmadı. Olunca göreceğiz izin verip vermeyeceklerini.
"YENİ YÖNETİM ÜLKE DIŞINA ÇIKMAMA İZİN VERMİYOR"
- Peki ya ülke dışına çıkışınız mümkün mü?
Hayır henüz bu mümkün olmadı. Şimdiye kadar 4-5 fırsat oldu, konferanslar için çıkmak istedim, yeni yönetime bununla ilgili yazılı talepte bulunduk ama olumlu cevap alamadık. Önümüzdeki günlerde bir konferans daveti daha var, bakalım bu sefer yanıt ne olacak…
- O halde şimdiye kadar Taliban yönetimi ülke dışına çıkmanıza izin vermedi.
Evet.
- O halde bir anlamda zorla burada tutuluyorsunuz…
Hayır ben kendi irademle buradayım ama belli bir amaç doğrultusunda yurt dışına çıkış isteğim şimdiye kadar kabul görmedi.
- Afganistan’ın şu an en büyük sorunlarından biri kız çocuklarının ilkokuldan sonraki eğitiminin engellenmiş olması. Siz bu konuda en çok ses çıkaran isimsiniz.
Evet çok fazla.
- Sizin de üç küçük kızınız var. Bildiğim kadarıyla kızlarınız Kabil’deki Türk Maarif Okullarına gidiyorlar ve henüz ilkokuldalar. Şayet ortaokul yaşına geldiklerinde bu yasak hala devam ediyor olursa ne yapacaksınız? Kızlarınızı evde mi tutacaksınız? Yurt dışına mı göndereceksiniz?
Şimdi bu çok çok önemli bir milli mesele. Bir temel insan hakkı meselesi. Ve bu hakkı şu anda reddediyorlar. Ama bu konuda hiçbir şekilde taviz verilemez. Afgan kızlar okula gitmek zorunda! Her şartta bu hakkı yeniden kazanmalıyız.
- Peki ya bu olmazsa? Ya yasak konusunda ısrar ederlerse?
Edemezler.
- Neden edemezler?
Çünkü bu yanlış. Şayet Afgan kızlarının okula gitmesine engel olmayı sürdürürlerse bu Afganistan’ı geri kalmış ve fakir bir ülke olarak tutmak istedikleri anlamına gelir. Hiçbir Afgan buna müsaade etmez. Zaten Taliban’ın içinde de bu yasağa karşı birçok ses çıkıyor.
"PAKİSTAN AFGANİSTAN'I EĞİTİMSİZ BIRAKMAK İSTİYOR"
- Bu kadar çok ses çıkıyorsa bu yasağı kim savunuyor ve sürdürüyor? Bu Taliban’ın içinden gelen bir ısrar mı yoksa dışarıdan etkiler de var mı?
Taliban’ın ezici çoğunluğu, benim buluştuğum ve konuştuğum tüm yetkililer kızların okula gitmesinden yana. Ulema kamuoyu önünde bu yönde demeçler veriyor. Sivil toplum temsilcileri de aynı şekilde. Kızlar, aileler herkes bu yasağa karşı.
Kısacası bunu sürdürmekte hiçbir milli sebep yok. Aksine milli mantık eğitimin devamından yana.
Dış etkiye gelince…
Pakistan’ın bugüne kadar Afganların eğitimli olmasına karşı olduğunu biliyoruz. Komşu ülke ama maalesef Pakistan’ın bazı politikaları hep Afganistan’ın gelişmesine, iyi olmasına karşı oldu. Bizi hep zayıf bırakmak istediler. Bir ülkeyi zayıf tutmanın en kolay yolu da eğitimi engellemektir. Umarım böyle değildir ancak ne olursa olsun Afgan halkı bir yolunu bulup baskılara rağmen kendilerini eğitecek bir çıkışa kavuşacaklar.
- Pakistan’ın bu yasağı sürdürme konusunda Taliban’ı etkilediğini mi söyleyebilir misiniz?
Hayır, diyorum ki şayet kızların eğitimini engelleme konusunda bir dış faktör varsa şunu biliyoruz ki tarihe baktığımızda Pakistan bunu yıllardır yapıyor. 40 yıldan fazla süredir Afgan halkını eğitimsiz tutmaya çalışıyor. Bakın Pakistan eski Başbakanı İmran Han’ın söylediklerine…
- İmran Han kızların okula gitmemesinin sebebi olarak kültür ve gelenekleri işaret ediyordu…
Evet ve bu doğru değil. Doğru olmadığını Afgan halkı kanıtladı zaten.
- Maalesef sorunlar yalnızca eğitimle sınırlı değil, yeni yönetim geldikten sonra kadınların önemli bir kısmı işlerini bırakmak zorunda kaldı, çoğu iş kadınlara yasaklandı. Bu konuda bir gelişme olabilir mi?
Evet maalesef bu da çok yanlış. Bunların hepsinin değişmesi gerekiyor. Şayet yeni hükümet insanların refahını hedefliyorsa bunun yolu kız ve erkeklerin eğitiminden, tecrübeden kadın ve erkeğin omuz omuza çalışmasından geçer.
"TALİBAN YÖNETİMİ BENİM ÖNERİ VE TECRÜBELERİMİ SORMUYOR"
- Siz Taliban yönetimi ile bu konuları görüşüyor musunuz? Sizden fikir alıyorlar mı? Tecrübelerinizden yararlanıyorlar mı?
Hayır, benim öneri ya da tecrübelerimi kullanmıyorlar ama konuştuklarımın tümü bu yasağa karşı.
- Ama yine de hala bu yasağın devam etmesi oldukça garip o halde…
Kesinlikle. Kimin bu yasağı sürdürmek istediği açıklığa kavuşmalı. Kim kızların eğitimini reddediyor?
- Afganistan ile ilgili diğer önemli bir mesele de terör. Geçtiğimiz günlerde el Kaide’nin lideri Zevahiri burada, Kabil’de bir drone saldırısında öldürüldü. Yıllarca terör ile birlikte anıldı bu ülke. Şimdi en büyük teröristlerden birinin burada öldürülmesi ne anlama geliyor? Afganistan terör merkezi olmaya devam mı edecek?
Bakın çok önemli bir nüans var: Afganistan terörün merkezi değil, kurbanı bir ülke. Tüm geçen yıllarda bu böyleydi. Daha önceki hafta bu şehirde 55 gencecik kız terör saldırısında öldü.
Onları kim öldürdü? Kim eğitimin düşmanı? Afgan halkı yıllarca acı çekti. Gelin cümleyi şöyle kuralım: Afganistan terörün kurbanıdır, el Kaide ve dışarıdan gelen tüm diğer terör örgütlerinden çok çekmiştir. Önce Sovyetlere karşı kullanılmak için eğitildi bu teröristler. Batı dünyası bunun en yakın tanığı. Müslüman ülkeler de öyle. Bu düşmanların nasıl eğitilip Afganistan'a gönderildiği biliniyor. Yani biz kurbanız. Umuyorum ki komşu Pakistan terör ve radikalizmi kullanmanın kısa vadeli ve yanlış bir politika olduğunu görür.
- Yeni rejimde Taliban’ın yerini DAEŞ almış görünüyor. Taliban artık devlet oldu, DAEŞ ise saldırıyor. Sizce yeni yönetim bu terörü bitirme gücü ve isteğine sahip mi? Bu saldırıların dış manipülatörleri var mı?
DAEŞ 2015’te doğu Afganistan’da ortaya çıktı. Ne kadar acımasız olduklarını gördük. Afgan halkına zarar vermek için çalışıyor ve Afganistan’a tamamen yabancı.
"ABD AFGAN KÖYLERİNE SALDIRMAK YERİNE ÜLKEYİ KALKINDIRSA BAŞARILI OLURDU"
- Geçen yıl ilk kez geldiğimde çok şaşırmıştım. Siz bu ülkeyi 13 yıldan fazla bir süre yönettiniz, ABD 20 yıl kaldı ve çok büyük paralar aktardı Afganistan’a ama buna rağmen kanalizasyon bile yer altına geçirilmemiş, lağım suları sokaklardan akıyor. En basit altyapı yatırımı yapılmamış bu ülkeye. O kadar para nereye gitti? Bunca yıl ne yaptınız?
Bakın burası tamamen mahvolmuş bir ülkeydi. Ben 2001’de geldiğimde en temel ihtiyaçlara odaklanmamız gerekti. Bunlar yol yapmak, elektrik getirmek ve eğitimdi. Bir de altyapı çalışmaları. Kanalizasyon sistemi de elbette özellikle Kabil için çok önemli ama çok önceliğimiz vardı ve yeterli kaynak yoktu. Ciddi bir eksiklik olduğunu kabul ediyorum ama diğerleri de aynı şekilde önemli. ABD ve Türkiye’nin de içinde olduğu ülkelerden gelen paralar altyapı, eğitim ve gelişim için kullanıldı ama ABD’nin buradaki varlığının iki boyutu vardı. Bir boyutu insanlara çok zarar verdi.
- Hangi boyutu? Siz ABD’nin çekilmesinin çok yanlış bir şekilde olduğunu söylediniz? Sizce nasıl olmalıydı? Ne hata yaptı ABD?
ABD’nin buradaki varlığı büyük bir başarı olabilirdi. Ama teröre karşı savaş başlatma stratejisi dedikleri şey ile çok yanlış yaptılar, Afgan köyleri ve evlerini hedef aldılar. Halbuki Afganlar terör kurbanıydı, teröristler dışarıdandı. Amerikalılar devamlı köyleri ve insanları avladılar. Halbuki bu ülkeyi yenden yapmaya odaklansalar, alt yapıya yatırım yapsalar buradaki varlıkları bir başarı olurdu.
- Taliban bir yıldır iktidarda. Beklediğiniz gibi mi geçti bu sene? Her şey daha kötüye mi gitti? İyileşen şeyler var mı?
Ekonomi çok zarar gördü. Milyonlar ülkeyi terk etti. Hala ediyor. Eğitimli kesim gitti. İşyerleri kapandı. Bir makalede geçenlerde okudum, 700.000 Afgan işini kaybetmiş, bizim boyutumuzda bir ülke için bu dev bir rakam. Birçok şeyin düzelmesi gerekiyor ama bunlar için en başta kızların okula, kadınların da işe dönmesi şart.
- Sizce düzelme şansı var mı?
Daha iyi bir gelecek için gereken ortamı yaratabilirler, ulusal bir diyalog ortamı sağlayabilirler ve anayasal düzene geçip kızların okula devam etmesine izin verirlerse evet.
"KALDIĞIM İÇİN ASLA PİŞMAN DEĞİLİM"
- Geçen yıl siz de gidebilirdiniz ama burada kaldınız. Hiç pişmanlık duyuyor musunuz bu kararınızdan?
Asla. Burası benim vatanım.
- Çocuklarınızın geleceğinden endişeli değil misiniz?
Endişeliyim ama o geleceği burada kalarak değiştirebilirim. Afganistan’ı terk ederek bu ülkenin geleceğini değiştiremem. Bu ülkenin tüm çocukları için burada kalıp onların okula gitmesi için mücadele etmeliyim. Sadece benim üç kızım için değil, tüm Afgan kızları için…
- Bu hükümet tüm karşıtlarını Afganistan'a çağırıyor, geçtiğimiz günlerde Dışişleri Bakanı Muttaki’nin İran’da Ahmed Mesud ile bir görüşmesi oldu. Sizce ülke dışındaki muhalifler geri döner mi?
Ahmed Mesud ile çok sık konuşuyorum. Kendisi bu ülkenin iyi olması için mücadele eden, çok saygıdeğer bir aileden gelen bir isim. Babası büyük bir kahramandı. Tüm Afganlar ülkelerine dönüp karar mekanizmalarında yer almak istiyorlar. Bu ülke hepimizin.
- Türkiye ve Afganistan çok eski ve köklü ilişkilere sahip iki ülke. Sizce yeni dönem bu ilişkileri nasıl etkiler?
Evet, Türkiye ve Afganistan olabilecek en yakın ilişkiye sahip iki ülke. Türkiye İslam dünyasına ve tabii Afganistan'a müthiş bir örnek. Gelişmiş, büyük bir tarihi olan, endüstrileşmiş, deneyim sahibi… Türkiye’de birçok Afgan girişimci var. Türkiye Afganistan’a çok büyük katkı yaptı ve yapıyor. Mesela eğitimde, mesela sağlıkta…
Türkiye’nin bir kardeş ülke olarak Pakistan’la dostluğu ve ilişkileri de çok önemli. Pakistan-Afganistan arasında daha iyi ilişkiler için Türkiye’nin rolü çok kritik, ben kendi dönemimde bu konuda çalışıyordum. Bu çabalara devam etmek önemli. Hala bu konuda Büyükelçiniz ile devamlı kontak halindeyim, Dışişleri Bakanınız Mevlut Çavuşoğlu ile üç yıl görüşmüştüm. Türkiye’ye ve oradaki dostlara sizin aracılığınızla sevgi ve selamlarımı gönderiyorum…
* Karzai ile geçen yılki röportajımız:
