"Laiklik dinde riyaya karşı çözümdür"

20 sene önce kitabınızda da anlatıyorsunuz. Mesela Özbekler Tekkesi gibi kapanmayıp, 60’lara kadar süren bazı tekkeler vardı ve orada bu süreçler yürüdü.

İki şeyi birbirinden ayırmak lazım. Özbekler Tekkesi’nde yaşanan neydi? 1925’li yıllarda 30-40 yaşlarında olanlar 50- 60’lı yaşlarında da Özbekler Tekkesi’ne veya başka toplantı yerlerine geliyorlardı. Bu bir tarikatın devamı, seyru süluk değil, insanların bir araya gelip zevklerini paylaşmasıydı. O yıllarda devrin en büyük üstatları, Alaeddin Yavaşça, rahmetli babam, Niyazi Sayın, Cüneyt Orhon, Necdet Yaşar Özbekler Tekkesi’ne geliyordu. Hafız Kani Karaca her pazar ordaydı. Hafız Kemal, Hafız Cevdet Soydanses geliyordu. Musiki icra ediliyor, yeniliyor, içiliyordu. Büyük bir keyif, zevkin devamıydı.

Ama aynı zamanda gözetim altında olan bir yerdi orası…

Tabii. Ama rahatsız edici bir şey, öyle siyasi yaşama zarar verecek bir cemaatleşme yoktu. İnsanlar sevdikleri musikiyi dinlemek, sevdikleri insanlarla beraber olabilmek için geliyordu. Beraber yemek yeniyor, namaz kılınıyor, Miraç Kandili, Berat Kandili, Ramazan iftarları paylaşılıyordu. Bir ortak yaşam bu. Dinin buna ihtiyacı var. İnsanları dini hayatını kendi kendine yaşa diye evine kapatamazsın. İsyankâr oluyor insanlar o zaman. Çünkü insan insanı yüceltir; insanın insana ihtiyacı vardır. Ama tabii burada insan, hakikaten insan olanla bir araya gelmeli ki birbirlerini daha yüce yerlere çeksinler. Bu camide de olabiliyordu, tekkede de, sokakta, kahvede de. Mühim olan mekân değil, insanların birbirleriyle bir araya gelebilmesiydi. Gençliğimde mesela nargile kahvesine giderdik, oradaki sohbetler bile çok yüce, edebi sohbetlerdi.

“İNSANDAN ÜMİT KESMEMEK LAZIM”

Zaten artık öyle bir derinlik kalmadı ki. Çok az sayıda insandan bahsediyoruz artık. Öyle derin sohbetlerin yapıldığı ortamları göremiyorum, bilmiyorum ne diyorsunuz?

Belki de vardır, insandan ümit kesmemek lazım, Allah’tan ümit kesmediğimiz gibi insandan da kesmemek lâzım. Dini açıdan baktığımız vakit insanın Allah ile ilişkisi var, kendi nefsi ile ilişkisi var, etrafıyla ilişkisi var. Bunların hepsi esasında bir. Çünkü Allah ile ilişkisi olduğu için kendi nefsiyle de ilişkisi doğru olacak, nefsiyle ilişkisi doğru olduğu için etrafıyla da doğru olacak. Biz laikliği yanlış anladığımız için insanı kendi vicdanına terk etmeye çalıştık. Bu yanlış, çünkü insanın vicdanındaki doğrulukları etrafıyla yaşaması lâzım. Vicdanında doğruluğun olması için Allah ile ilişkisi doğru olmalı. Bunun üçünü bir arada düşünmek lazım. İşte şimdi bu boşluğu bugün gördüğümüz cemaatler kapatmaya çalıştı. Ve onların da maksatları doğru değil her zaman.

Yeni bugün gördüğümüz “tehlikeli cemaatleşmelerin” sebebi yanlış laiklik anlayışı mı?

Ben o kadar köşeli düşünmüyorum. Bazı hataların sonucu diyelim, yanlış laiklik demeyelim. Çünkü laiklik bir hürriyet anlayışı benim için. İnsanların buna ihtiyacı var. Çünkü eğer bir kurumsal dindarlık ortaya çıkarsa da insanlar riyaya doğru gidiyor, safiyetlerini kaybediyorlar, bir takım menfaatler ortaya çıkıyor. Bir örnek vereyim. Sultan Mahmut, Yenikapı Mevlevihânesi’ne zırt pırt gider gelirmiş. Her gelişinde de keselerle para, hediyeler dağıttığı için devrin tekke şeyhi rahatsız olmuş. Padişaha,”Lütfen artık gelmeyin” demiş. II. Mahmut alınmış. Çünkü Mevleviliğe çok meraklı biri. “Neden” demiş, “Beni kovuyor musunuz dergâhtan?” Şeyh “Hayır” demiş, “Ama siz böyle gidip gelip hediye dağıtıyorsunuz, dervişler dünyaperest oldu.” Dinde kurumlaşma insanların saf maksatlarını başka yerlere çekebiliyor, menfaatler ortaya çıkıyor. Bu maddi ve dünyevi menfaatler insanları riyakâr da yapabiliyor. Buna engel olmamız lâzım ama bir yandan da bu çok güzel bir şey; çünkü ateş olacak ki o ateşe dayanacaksınız. Yani bu bir imtihandır. Kişisel menfaatlerin, kurumların menfaatlerinin, gerçeklerin yoldan çıkarması ve insanların da buna tabi olması imtihandır. Laiklik işte buna karşı bir çözümdür.

Neye karşı?

Bu kurumlaşmış, kurumsallaşmış dini hayata karşı bir çözümdür laiklik. Bunun sonuçlarını görüyoruz Katolik dünyasında.

Mesela?

Hz. İsa “Altınlara fazla bağlanmayın” demiş ama Vatikan altından çökecek. Çünkü bir kurum var ortada ve o kurum devam edecek. Neden Yahudiler İsa’yı kabul etmediler. Çünkü bir kurum vardı, o kurumu tehlikeye sokan Hz. İsa ortaya çıkınca kovmaya, öldürmeye çalıştılar. Gerçekler kurumların ortaya çıkardığı kabukları her zaman kırmak zorunda.

Kudsi Ergüner

“İKİ İSLAM BİRBİRİNE DÜŞMAN EDİLİYOR”

İslam’ın Türkiye üzerinden Katolikleştiğini söylemiştiniz bana yirmi yıl önce. Biliyoruz ki bizde Hıristiyanlığın aksine bir ulema, din-ruhban sınıfı yok. Bu da bir avantaj. Ama belki siz bunun bir şekilde oluştuğunu düşünüyorsunuz ve laikliğin de buna karşı bir engel olduğunu söylüyorsunuz.

Evet.

Bunu açalım mı biraz? Neden İslam, Türkiye üzerinden Katolikleşiyor sizce?

Türkiye, 18. yüzyıl sonlarından hatta III. Selim’den bu yana bir Batılılaşma ve Batı etkisi içerisinde. Aynı yıllara baktığımız vakit Fransa, İngiltere başta olmak üzere Batı ülkeleri dünyayı keşfediyorlar, koloniler, sömürgeler başlıyor. Bir sömürge savaşı var aralarında, bunun içerisinde Osmanlı da en büyük pasta. Osmanlı’yı nasıl paylaşacağız? İngiliz nereyi alacak, Fransız nereyi alacak? Aralarında paylaşılmış bir Osmanlı toprağı var. Bu etkileşimler içerisinde de Osmanlı, Batı kültürüne adapte olmayı önce askeri planda sonra da kültürel ve medeniyet açısından kabul etmiş, gerekli olduğuna inanmış. Cumhuriyet’le bu kesin bir noktaya gelmiş; biz çağdaşlaşacaksak bundan anladığımız Avrupalı olmamız. Dolayısıyla Doğu medeniyetine ait elimizde ne miras varsa hepsini terk etmemiz gerekir inancındaydık. Bu kapsamda dini hayatın ortaya koyduğu birtakım veriler de çağdaşlaşmaya engel görüldü. Dine karşı değildik ama dinin ortaya koyduğu bir takım değerlerin Batılılaşmaya engel olduğuna inandık. Bu uzun süre devam edince Türkiye’de toplumun büyük kısmı diğer İslam ülkelerine nazaran çok daha önce Batılılaştı. Dolayısıyla Türkiye, Batı medeniyetine asimile olmak konusunda hazır olgunluktaydı. Fakat şimdi, bilhassa Afganistan’daki Rus-Amerikan paylaşım kavgasının sonucunda bir radikal İslam’ın, kapitalist Amerika ve sosyalist ülkeler arasındaki savaşın içerisinde çok faydalı bir kullanım için ortaya çıktığını gördük. Amerikalılar bunu kullandı, hepimiz biliyoruz. Bu proje ellerinde patladı ama bunun bir takım kolları çıktı. Kuzey Afrika’da, Ortadoğu’da, hatta Türkiye’de bir radikalleşme görüldü. Bu radikalleşmeye karşı da tedavi amacıyla İngilizce “Light İslam” dedikleri, daha dostane, Batı’ya açık, daha liberal bir İslam dünyası kurmaya çalıştılar. Bunlar tamamıyla spekülatif, yapay üretimler. İslam’ın buna ihtiyacı yok. Bunlar sadece siyasi amaçlarla üretilen iki İslam dünyası. İslam ne o kadar liberal ne de o kadar radikal. İnsanların normal ve doğal olarak dinlerini yaşamaya hakları var ve bunun içinde ne eline bıçak alıp onu bunu kesmeye ihtiyacı var ne de dininin değerlerini yaşamaya zorunlu kılınabilir. Bu dengesizliğin temelinde siyasi amaçlar görüyorum ve Türkiye de bu siyasi amaçlara biraz alet oldu, olmakta.

Türkiye’de neyi görerek söylüyorsunuz bunu?

Dini söylemlerde bir takım radikalleşmeleri görüyoruz. Öte taraftan Türkiye’nin bir kısmında, Fas’ta, Tunus’ta, Cezayir’de toplumun Batılılaşmış kesimi kendine göre bir İslam anlayışı kuruyor. Bunda tabii tasavvuf ön planda; ‘ben Müslüman değilim Sufi’yim’ söylemi ortaya çıkıyor. İki dünya arasındaki bu ayrım gittikçe radikalleşiyor. Birisi ‘dinimin gereği budur’ diye toplumun diğer kısmına düşman, öbürü de ‘İslam öyle değil böyledir’ diye düşman. Veyahut dini tamamıyla reddeden, inkâr eden bir toplum var.

Birbirlerini suçluyor hale geliyorlar.

Geliyorlar ve bu olayın en ciddi şekilde yaşandığı ülke de bence Türkiye. Mesela Fas’a, Tunus’a, Cezayir’e baktığınız vakit yine aynı sosyal yapı var ama temelde orada din bir milli değer. Milli değer olduğu için de nasıl yaşarsanız yaşayın, en azından bir Fas geleneği olarak görüyor.

Burada cemaatlerin veya tarikatların siyasi talebi olduğu için mi bu noktaya geliyor?

Belki de hepsinin yok bilemiyorum ama siyasi talebi olan cemaatlerin olduğunu gördük.

Bunun zararını da gördük.

Evet ama yani bir yandan da bu bir ihtiyaç. Dini yaşamın toplum ve kitle halinde yaşanması normal. Dini hayatın dışında insanlar kendi anlayışlarına, zevklerine uygun bir grup dostla bir araya gelebiliyor. Dini yaşamları, zevkleri birbirine uygun insanların bir araya gelip iftar etmesi, namaz kılması, sohbet etmesi de bu kadar doğal bir şey. Bunun organize şekli de tarihte tarikatlar. Ama bir yerde bir kalabalık cemaat oluştuğu vakit bunun siyasetten kurtulması mümkün değil. En azından siyasetin ondan ayrı kalması mümkün değil.

Neden?

Çünkü bir yerde 10 bin kişiden alacağınız oy varsa, o 10 bin kişiyi elde etmeye çalışırsınız siyasi olarak. Bu demokratik bakımdan normal. Tabii cemaatin yapısı büyüdükçe siyasetten kurtulması mümkün değil.

Onların da talepleri artıyor doğal olarak.

O zaman da bir takım talepler oluyor evet. Ama mesela Mevlevilik diyoruz… Mevlana’nın dergâhlarından biri İstanbul’daki Yenikapı Mevlevihanesi. O mevlevihanenin son şeyhi Baki Dede’nin cenazesinin resmi var elimde; cenaze üç kişiyle kaldırıldı. Bugün herhangi ismi duyulmamış bir tarikatın şeyhiyim diye ortada dolaşan adamın cenazesine gidin, sokaklar yıkılıyor.

Burada samimiyet mi sorgulamalıyız?

Hayır. Sayısal olarak bir farklılık var ortada. Kalite, ciddiyet, geleneğe bağlılık, devamlılık içinde olup olmamak ayrı bir sorun, ama bir kalabalık var. Bu kalabalığın maksadı, enerjisi, siyasi yapısı nedir? Onu bilemem.

“DERVİŞÇİLİK OYNAYAN İNSANLAR VAR”

Oradan baktığınızda, belki biraz da yirmi sene öncesini düşündüğünüzde, o kitabı yazdığınız dönemi, Türkiye’nin giderek muhafazakârlaştığını ve dindarlaştığını mı görüyorsunuz?

İnsanların iç dünyasında neler olduğunu bilemem. Benim konum şu: Bir yanda Mevlevilik örneğinde olduğu gibi 700 yıllık bir gelenek var. Bu bir takım tecrübelerle olgunlaşmış, kendine göre katı kaideleri olan, oturmasından kalkmasına, konuşmasına kadar bir sisteme oturtulmuş bir gelenek var. Benim iddiam, bugün bu gelenekler devamlılık içinde değil. Yeniden bir oluşum var. Ama o oluşum gelenek iddiasıyla ortaya çıktığı için onu sahte buluyorum. Ama Mevlana’yı seven ve onu anladığını zanneden insanların bir araya gelip Mesnevi okuması, musiki dinlemesi bu çok güzel bir şey. Süheyl Ünver diye bir üstadımız vardı biliyor musunuz?

Evet

Süheyl Hoca’nın “Sevâkıb-ı Menâkıb” diye bir kitabı vardı: Önsözünde Mevlevilik değil Mevlevi kültürü diyor. Bu ikisini birbirinden ayırt etmek lazım. Şimdi bir yandan dervişçilik oynayan insanlar var ama ne tasavvuf, ne dervişlik, ne Mevlevilik bilen bir kalabalık. Bunu tehlikeli buluyorum. Çünkü bu siyaset için bir avdır ama o kültürün, o medeniyetin insanlığa, ihtiyacı olan insanlara ulaşmasına da bir engel aynı zamanda. Bilmem anlatabildim mi?

İki taraflı bir risk var diyorsunuz yani?

Evet. Bugün tasavvuf kültürü diye sor; ya Mevlana diyecekler ya Yunus Emre. En fazla Hacı Bektaş derler. Ya bir sürü tasavvuf şairi var, ne güzel şiirler söylenmiş. Sivaslı Şemsettin, Sivasi hazretlerinin bir şiiri var mesela:

“Pâdişâh konmaz saraya ta ki bir nur olmadan

kenz açılmaz bu gönülde tâ ki pürnûr olmadan”

Şimdi onun divanına bakıyorsunuz, hakikaten güzel bir edebiyat, ne kadar doğru, güzel sözler. Erzurumlu İbrahim Marifetnamesi bile tasavvufun bir literatürü. Şimdi bütün bunları bir kenara koyup, bir yere toplanıp haydulu huydulu namaz kılıp da ‘ben tarikat oldum, tasavvuf oldum’ demeyi yüzeysel buluyorum.

Sadece yüzeysel değil aynı zamanda tehlikeli de.

Tehlikeli çünkü siyasetin avı oluyor bu büyük kalabalık topluluğu.

İnsanların bazı duygularının sömürülmesine çok da açık bir durum aslında.

Evet. Tabii bunu herkes için söylemiyorum. Burada ciddi bir restorasyon, bir medeniyet tamiri yolunda gideceksek bunun yolu aradaki bir 50-60 senelik uçurumun üzerine bir köprü kurmak olur.

Bu mümkün mü? Nasıl olacak? Yani şöyle söyleyelim biz cumhuriyeti kurduk ve aslında yani kimi bunu olumlu görüyor kimi olumsuz görüyor, Osmanlı’dan bir kopuş yaşadık. Bahsettiğiniz 40-50 yıllık dönem de aslında mesela Mevlevilik dünyasındaki o köprüyü bir şekilde atmış oldu. Bunu yeniden kurmak öyle kolay bir şey mi?

Şimdi size şunu söyleyeyim. Bana “Sen Paris’te yaşıyorsun bana güzel bir şarap getir” deseniz ve sizin şaraptan anlamadığınızı bilsem bir şişe sirke de getirsem Fransa’nın en iyi şarabı diye yuttururum. İnsanların bilinci yok. Neyin ne olduğunu bilmiyor. Mevlevi kültürü denildiği vakit insanların doğruyu, yanlışı; konunun en azından ne olduğunu ortaya koyabilmesini temin etmek lazım. Kuran-ı Kerim’in adlarından biri Kitab-ı Furkan’dır: Farklar kitabı. İnsanlar onu okuyunca doğruyu, yanlışı, yalanı, güzeli ayırt edebilecek hale gelecek ki kendi seçimini yapabilsin. Sizin başına sarık saran bir adamı evliya diye görmeye meyliniz varsa bu tuzağa düşersiniz. Ama insanlara tasavvufun, kâmil insanın, ilmin ne olduğunu anlatabilecek bir ortam yaratırsanız, onlar da doğruyu, eğriyi, kimin yanına gideceğini bilir.

Bunu anlatabilecek insanlar var mı?

Vardır muhakkak. Biz Allah’ın rahman ve rahim olduğuna inanıyoruz. Hz. İsa’nın da dediği gibi yağmur yağdığı vakit verimli toprağa da düşer, kayaya da. Yani bir ayrım yoktur, bir insan şuna lâyık buna lâyık değil diyemeyiz. Bir de son peygamber, peygamberimiz Muhammed Mustafa S.A.V.’den sonra başka peygamber gelmeyeceğini biliyoruz. Ama peygamberlerin kokusunu, sözlerini, neşesini dağıtan evliyaya da imreniyoruz. Mevlana’nın Mesnevi’si işte o kokuyu, o zevki insanlara dağıtan bir kaynak. Dolayısıyla bir mürşidin, kâmil insanın neslinin bittiğine inanmak mümkün değil. Bu, insaniyetin bittiğine inanmak olur. Bu, bir daha gül açmayacak demektir. Bundan 500 sene önceki gül ile bugünkü gül aynı, öncekini seviyorsan bugünkünü de seveceksin. Çünkü aynı kokuda, aynı zarafette. Yani bu bir devamlılık içinde olmalı, o devamlılığın bittiğine veya biteceğine inanmak da insaniyetin bittiğine inanmak olur.

“AVRUPALI İLGİLENİYORSA İYİDİR KOMPLEKSİ”

Öte yandan sadece Mesnevi ya da Mevlana konusunda değil belki ama biz maalesef içimizden çıkan kültürü, tercümelerinden ve yabancılardan öğrenmeye çok meyilliyiz. Bundan bahsediyordunuz zaten kitabınızda. Şeyh Ankaravi’nin Mesnevi yorumu dururken, Parisli Eva Meyerovitch'in veya Londralı Nicholson’ın tercümelerinden Türk insanı Mevlana’yı öğreniyordu. Burada da bir sakatlık yok mu?

Batı’ya o kadar hayranız ki; bir Batılının bizim dünyamızdaki konularla ilgilenmesi sanki o konuları değerli yapıyor. Bir zamanlar şuna inanıyorlardı; astronot uzayda ezan duymuş, Müslüman olmuş. Kaptan Cousteau denizin dibinde bir balığın üzerinde Allah yazısı görmüş, Müslüman olmuş. Prens Charles'ın Müslüman olduğuna inanıyorlardı. O Müslüman olduysa İslam dini kaliteli bir şeymiş, ama biz anlamadık ondan anladık...

Hâlbuki Kaptan Cousteau'nun gemisi çürümeye terkedildi. Bizden daha çok ilgi gösteren yok ona.

Bunlara acır, üzülüyor insan. Bir Amerikalı yazar var, Coleman Barks. Bu adam “Essential of Rumi” diye, Mevlana'nın esansı, nektarı gibi bir kitap yayınladı. Biz diyoruz ya Amerika'da en çok satan Mevlana kitabı diye. İşte o kitap bu, adapte edilmiş bir şey. Adamın Mevlana'dan haberi yok. Nicholson'nun yaptığı Mesnevi tercümesini okuyup bir kitap yazmış. Güzel de yazmış belki, neticede Amerikan edebiyatına vakıf bir insan, fakat Türkiye de dahil, konferans ücreti 50 bin dolar. Zengin hanımlar lüks otellerde toplantılar yapıp, Coleman Barks'ı çağırıp Mevlana'yı anlattırıyorlar.

Gülelim mi, ağlayalım mı?

Mevlana'yı anlatacak kimse yok mu ki Coleman Barks gelip bize anlatıyor? İşte bu, Avrupalı o işle ilgileniyorsa bizden daha iyi anlar kompleksi. Ne yazık ki onların yanlış anlayışları da Türkçe’ye tercüme edilip bütün dünyaya satılıyor. Mesela Eva Meyerovitch bir dönem tutturdu, atomu ilk keşfeden Einstein değil Mevlana'dır diye. Şimdi Konya Selçuk Üniversitesi'nde tez yapılıyor bunlar. Bu kadar paradoks olmaz ama bunlar herhalde zamanla aşılacak sorunlar.

“KONYA’DAKİ MEVLEVİ SEMAHI HALEN YASAK”

Tekke ve zaviyelerin kapatılmasından sonra ilk Mevlevi ayini Konya'da, Marshall yardımı sayesinde yapılmıştı, değil mi?

CHP'nin son yılları, 1945’li yıllar... Konya'da Mevlana'yı anma toplantıları yapılıyor ama bunlar daha ziyade konferans şeklinde. Belediyenin bir sinemasında, şehrin bir salonunda yapılan küçük toplantılar. Bunun musiki ile ilgili ilk toplantısı dediğiniz gibi Marshall yardımı dolayısıyla oluyor. Türkiye’ye gelen ABD heyeti Konya’da “Hani Dervişler” deyince o telaşla hareket ediliyor. O zaman Ankara’da olan rahmetli babam, Haritacı Yüzbaşı Selami Bertuğ, Eczacı Yüzbaşı Halil Can Hoca, üç asker hemen devlet emrinde neylerini alıp Konya'ya geliyor, bu heyetin önünde Mevlevi müziği yapıyorlar. Fakat bugün gördüğümüz kıyafetiyle, ayiniyle Semah olarak olması 1955’ten sonra.

Yani aslında bir gösteri amaçlı yapılıyor gelen Amerikalılara?

O zaman öyle olmak zorunda. Hatta fincancı katırlarını ürküten durumda olmak istemem ama o kanun hâlâ geçerli. Bugün devlet erkânı Konya'da Semah Ayini seyrettiği zaman 1960/167 sayılı kanuna göre suç işliyorlar. O kanuna göre kıyafetini giymek, ayinini yapmak, musikisini icra etmek halen yasak. Ama devletin rütbeli insanları, emniyet amirleri, bakanları orada oturup ayin seyrediyor. O yasak devam etmeli mi, etmemeli mi değil meselem. Ben size paradoksu söylüyorum.

Bunu kaldırmak için kimse bir girişimde bulunmadı mı?

Lüzum yok, nasılsa o delindi, geçerliliğini kaybetmiş bir kanun diyorlar ama yürütmeliğe bakarsanız o kanun hâlâ geçerli. Bunlar tabii polemik konusu olmak durumunda. Çünkü bir kesim 50 yıl önceki tarihten intikam almak hevesinde. Bu değerlere inanmış olanlar da öbürleriyle savaşmak durumunda. Bunun sonu yok. Artık Türkiye’nin bugününün içinde çözümler bulmak zorundayız. Bu çözümlerin içerisinde toplumun ve bireylerin dini inançlarını göz ardı edemeyiz. Bunun için de dinin ibadet ritüelinin dışında, medeniyetle ilgili değerlerini de gündeme getirmemiz lazım.

Yani kültürel özgünlüğüne de bakmamız lazım...

Tabii. Kulun mesuliyeti Allah'a. Namaz kılıyorum diye insanlara eziyet etme hakkım yok benim. Şu anda toplumda önemli olan insanın insanla ilişkisi. Demin de söylediğim gibi, o ilişkinin temelinde inanç dünyası var. Benim inanç dünyam bana, o değerleri, diğer insanlarla ilişkilerimde âdab-ı muaşereti ortaya koymazsa, toplum o zaman dağılmış oluyor. Mesela Erzurumlu İbrahim Hakkı'nın Marifetname’sinden bahsettim. Bu müthiş bir kitap. Okullarda okutulmalı. Çocuğun babayla, babanın çocukla, hocanın talebeyle, talebenin hocayla, kadının erkekle, erkeğin kadınla ilişkisi... Bütün bunlar madde madde bir âdab-ı muaşeret kitabı olarak yazılmış. O zaman kim kime nasıl selam verecek, o bile belli. Bir kişi bir taraftan geliyor, bir kişi diğer taraftan; hangisi önce selam verecek bir âdab-ı muaşeret kaidesi olarak yazılmış. Şimdi bunların hepsi gitti! İnsanlar bakıyorsunuz “bizde adet böyle!” Siz kimsiniz? Nedir sizin âdediniz? İnsanlar kendi kendilerine gelenek ediniyor. “Bizde âdet böyle” diye bir şey yok.

Aslında bu anlamda bir yandan kültürel bir yozlaşma bir yandan da ciddi bir kutuplaşma var. Bu yüzden söylediğiniz şeyin tekrar inşa edilmesi bana çok da kolay görünmüyor.

İnsanın iç dünyasında neler oluyor, neler bitiyor bunu anlamak kolay değil. Bir insana sen riyakârsın derken bunu neye göre inşa edeceksiniz? Sen yalancısın, niyetin bozuk derken, neye göre söyleyeceksiniz? Bunun bir zahiri bir de batını var. Yani bir dış görüntüsü var bir de içi var. İçini Allah bilir ama biz şu anda sadece dışını inşa etmeye kalktığımız için o zaman Fransızca formalist dediğimiz şekilci bir din yaşamı ortaya çıkıyor ve insanların birbirine baskısına sebep oluyor. Hâlbuki manevi ve dini hayatın içini tedavi etmemiz lâzım. Bunun içini tedavi etmek için de öncelikle kulun kulla olan münasebetini dengelememiz lâzım.

MEVLANA MI, YUNUS EMRE Mİ?

Bu sene Yunus Emre yılı. Onunla ilgili bir şey söylemek ister misiniz? Mevlana ve Yunus Emre nerede örtüşüyor, nerede ayrışıyor veya Yunus Emre'nin bize katkısı ne insan olarak?

Bir kesim yıllarca Mevlana'yı elit tabakaya hitap eden, Yunus'u da halka hitap eden bir şair olarak gördü. Biri Türkçe söyledi, diğeri Farsça. Bir kısım Yunus Emre'yi halk şairi yaptı, bir kısım tasavvuf şairi. Tekkelerde okunan ilahilerin belki yüzde 80’inin şairi Yunus Emre’dir. Ama bir kısmına göre Karacaoğlan gibi bir halk şairi veya bir Alevi, Bektaşi şairi o. Bu şunu gösteriyor: Sevilen, doğru bilinen, güzel olan şeyleri herkes kendine mal etmek istiyor. Alevi de, Bektaşi de, İstanbul'daki sûfi tekkeleri de “Yunus bizim şairimiz” diyor. Aynı şey Mevlana için de geçerli. Bektaşi geleneklerine göre veya Hacı Bektaş’ın Velayetnâmesi’ne bakarsanız Mevlana ve Şems, Hacı Bektaş‘ın dervişiydi, Yunus Emre gibi. Hâlbuki Menâkıbü’l Ârifîn’e bakarsanız, Mevlâna Hacı Bektaş’a kızıyor. Bunlar bence önemsiz şeyler. Önemi olan hangi dilde nasıl söylendiği değil mâna, anlam. Farsça söyledi diye Mevlana'yı terk etmek veya Türkçe söyledi diye Yunus'a sahip çıkmak, aynı şeyleri söylemiş iki insandan vazgeçmek gibi. Öte yandan Mevlana'nın neden Farsça söylediğini düşünürsek, ben şahsen şuna şahit oldum. Hindistan'da, Pakistan’da, en ücra köşelerde kime “merhaba, İstanbul'dan geliyorum” desen Molla-i Rumi diye sana saatlerce Mevlana şiiri okuyorlar Farsça. Yani, Mevlana’nın İslam dünyasındaki yeri Türkiye‘dekinden daha fazla.

Öyle görünüyor, evet.

Ama şu anda öyle. Osmanlı medeniyetinin temelinde, güzel sanatlarında, musıkisinde, Mevlevi tarikatının oynadığı rol çok önemli. Bizim musikimizin yüzde 80’inin bestekârı Mevlevi dedeleri. Hatta “Dedelerin Musıkisi” diyoruz. İsmail Dede’nin, Zekai Dede’nin musikisi diyoruz. Bunlar gösteriyor ki, hattatından şairine, musıkişinasından fikir insanına, devlet adamına Mevlevi kültürüyle, Mevlâna’nın sözleriyle yetişmiş bir Osmanlı eliti var. Bundan da vazgeçmemeliyiz. Osmanlı‘ya karşı olmak ayrı, ama Osmanlı’nın elindeki Mevleviliği terk etmemiz mümkün değil.

Ramazandayız. Bununla ilgili bir şey söylemek ister misiniz?

Yine Mevlana'dan söyleyeyim. “Oruç tutmak derenin yatağını temizlemek gibidir” diyor. Sen suyu kestin, yatağı temizlemeden bırakırsan, suyu saldığın vakit yine aynı pislik devam eder. Onun için sadece oruç tutmak, yemeden içmeden kesilmek değil mesele. İnsanın içindeki bazı hafifliklerden kurtulması için de niyet etmesi gerekir. Onlardan oruç tutması gerekir. Bu da inşallah Ramazan’da hepimize nasip olur.