"Mesele şu: ABD'nin Suriye'de Kürtlere ihtiyacı var, Türkiye'de yok"

Ortadoğu’dan devam edelim. 10 yıl önce uzmanlar Beşar Esad’ın birkaç aya kalmadan gideceğini söylüyordu. Ama Esad hâlâ Suriye’nin başında. Tabii ABD, Rusya, Türkiye de Suriye’de ama Esad da duruyor. Suriye’nin geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Suriye’deki sorun çok basit. Arkadaşım Michel Seurat 30 yıl önce çok güzel özetlemişti: Suriye’de rejim varlığını savaşlar sayesinde sürdürüyor. Bu rejim, varlığını sadece sürekli iç savaş ikliminde sürdürebilir. Gücünü buradan alıyor. Dolayısıyla iyi işleyen istikrarlı bir Suriye için Esad ailesine güvenemezsiniz. Azınlık üzerine inşa edilmiş bir hükümet bu. Ülkenin çoğunluğu tarafından nefret edildiğini biliyor ve bu yüzden de terör, hükmetmenin en iyi biçimi. Suriye rejiminin adı, yapısal bir istikrarsızlık. Burada iki sorun var. İçeride, yeni bir rejim veya siyaset formu üretecek sivil bir Suriye toplumunun ortaya çıkmadığını görüyoruz. Esad rejimine karşı protestolar hemen, kendileri de sivil savaş unsuru olan ve istikrarlı bir toplum ve hükümet istemeyen radikal cihatçı hareketler tarafından kapıldı. İçerdeki sorun bu. Dışarıdaki sorun ise, bugün Suriye’ye müdahale eden dış güçlerin de istikrarlı bir rejimden menfaatlerinin olmaması. Amerikalılar Ortadoğu’yu terk ediyor. Artık Roosevelt’in Suud monarşisiyle 1945’te yaptığı gibi bir Pax Americana yok. Barack Obama’nın Esad rejimini yıkmaktan vazgeçtiği günden bu yana Pax Americana yani Amerikan barışı bitti. Sadece Amerikalıların istikrarlı bir Ortadoğu’dan menfaati olacağı düşünülebilirdi, ama onlar da gitti. Yeni müdahaleci güçlere, İran ve Rusya’ya istikrarlı bir Ortadoğu yaramaz. İran, Irak’ı yönetemez; İran, Suriye’yi yönetemez. Ama İran’ın İran’dan başlayıp Lübnan’a, Hizbullah’a ulaşan koridoru oluşturmak için istikrarsız bir Irak ve Suriye’ye ihtiyacı var. İran bölgede doğrudan Amerikalılara saldırmıyor. Oysa temel düşmanı o. İran, Suriye’de sivil savaşı sürdürüyor. Lübnan’da da. İran Lübnan’da da hiçbir zaman gerçek bir çözüm istemez. Rusya’ya gelirsek... Rusya Suriye’de toprak işgal etmek derdinde değil. Sovyetler Birliği veya Çar zamanındaki gibi emperyal bir vizyonu yok. Rusya bölgede uluslararası bir aktör olmak istiyor ama çok para harcamadan, çok asker göndermeden. Sonuç olarak Rusya’nın 1000 tane paralı askerle bölgede çok etkili olduğunu görüyoruz. İdlib’de düzenli olarak şantajlarla ne kadar etkili olduğunu görüyoruz. Bazen Esad’a yol açıyor, bazen Türkiye ile anlaşma yapıyor…

Türkiye’nin bugün Suriye’nin kuzeyinde ciddi bir varlığı var. Öte yandan bölgeden ayrılmak isteyen ABD, Türkiye’nin terör örgütü olarak gördüğü YPG/PYD’ye ciddi destek veriyor.

Amerika’nın Ortadoğu’da küresel bir vizyonu yok. Türkiye söz konusu olduğunda ABD, PKK’yı terör örgütü olarak görüyor. Amerikalılar Türkiye’de PKK’yı sevmiyor. Ama Suriye’de DEAŞ’la çarpışmak için PYD’ye ihtiyaçları var. PYD’nin bölgede olumlu etkisi olduğunu düşünüyorlar. Türkiye’ye göre PYD terör örgütü, ama bu Amerikalıların umrunda değil. Çünkü küresel bir hedefleri yok. Mesele Ortadoğu’da barış falan değil. Suriye’de Kürtlere ihtiyacı var, Türkiye’de Kürtlere ihtiyacı yok. Bu kadar. Öte yandan bu da Amerikalıların büyük bir stratejisi değil. Amerikalıların da Avrupalılar gibi, “PKK Türkiye’nin meselesi, PYD Suriye’nin. PYD’ye Suriye’de ihtiyacımız var” diyerek PYD’yi PKK’dan ayırmakta ve PYD’ye PKK ile bağlarını koparması için baskı yapmakta menfaati olduğunu düşünebiliriz. Bu strateji mümkün. Ama Amerikalılar bunu denemiyor bile. Sorunları yan yana koyuyorlar ve küresel bir vizyon ortaya koymadan yerel bağlamda ele alıyorlar. Bu da yürümüyor.

“ARTIK SİYASİ OLARAK ARAP TOPLUMU YOK”

İsrail-Filistin gerilimi de bölge için belirleyici. İsrailli yerleşimcilerin düzenli olarak Filistin topraklarını işgal etmesi ve evlerini alması sonucu Filistin haritası 1948’den bu yana neredeyse yüzde 90 küçüldü. Bu normal mi? İsrail-Filistin meselesi çözülmeden Ortadoğu’ya barış gelmez diyenler var.

Oslo Anlaşması’na kadar böyle söyleniyordu. O tarihe kadar Ortadoğu’nun en büyük problemi buydu. Kamuoyu bu meseleye göre şekillenir, insanlar buna göre harekete geçerdi. Fas’ta, Tunus’ta, Filistin için binlerce kişilik gösteriler yapılırdı. Evet, Oslo Süreci’ne kadar İsrail-Filistin barışı olmadan Ortadoğu’da barış olması mümkün değildi. Oslo Anlaşması, paradoksal olarak, İsrail-Filistin sorununu Ortadoğu’nun geri kalanından kopardı. Önceden bunun adı İsrail-Filistin değil, İsrail-Arap çatışmasıydı zaten.

Ama şu sıralarda Arap dünyasının çoğu İsrail’in yanında yer alıyor.

Evet. Bu yüzden artık İsrail-Filistin sorunu diyoruz ve o bölgeye indirgiyoruz. Hiç kuşku yok ki Oslo Anlaşması Filistin’e değil İsrail’e yaradı. Filistinlilere “Oslo Anlaşması’ndan faydalanmayı bilmediniz” diyebiliriz. Evet, Yaser Arafat bir muhaliften devlet adamına dönüşemedi. Ve bugünkü Filistin otoritesi tam bir devlet karikatürü. Yozlaşma ve yolsuzlukta rekabet ediyorlar. Ama neticede Oslo Anlaşması Filistin’in yönetimini İsrail’e bıraktı. Ve bunu kimse umursamadı. Bu yapıldığından beri, -ki 2000’de ikinci intifadadan sonra gördük bunu-, Arap kamuoyu Filistin için harekete geçmeyi bıraktı. Arap Baharı’nda ne Tunus’ta ne Cezayir’de Filistin’in adı geçti. Bu tamamen yeni bir şeydi. Birden bire Arap otoriteleri uluslararası menfaatlerine göre bir reel politik izlemeye başladılar. Ama İsrail-Arap çatışmasının sonu, Arap dünyasının da sonudur. Artık siyasi olarak bir Arap toplumu yok. Kültürel olarak bir Arap dünyası var elbette, dil olarak da var. Ama siyasi olarak bir Arap toplumu yok artık. Ulus devletler, Körfez ülkeleri gibi tamamen yapay olsalar da artık kök saldılar. Bugün Arap dünyasına hükmedenler, ki büyük çoğunlukla otoriterler, dış politikada tamamen sinmiş durumdalar. Çoğu zaman ülke menfaati diye rejimin menfaatleri takip ediliyor. Zaten Fas’ın uzun zamandır İsrail’le ilişkisi olduğu biliniyordu. Suud’un İsraillilerle konuştuğu biliniyordu. Ama bunlar gizliydi. Şimdi gizlilik de bitti. Arap ülkeleriyle İsrail arasında giderek genişleyen bir normalleşme görüyoruz.

“ILIMLI İSLAM, DEVLETİN KONTROLÜNDEKİ İSLAM’DIR”

Suudi Arabistan, BAE, Mısır gibi ülkeler bugün ABD’ye de çok daha yakınlar. 2000’li yıllarda bölgede bir ılımlı İslam modeli oluşturma projesi vardı. Bu ülkeler ılımlı İslam’a aday olacak yeni bir aksı mı oluşturuyor?

Problem şu: Ilımlı İslam ne demek? Hatta ılımlı bir din ne demek? Ilımlı olarak inanılan bir din mi? Yoksa inananların tamamen inandığı bir din mi? Burada büyük bir sorun var. Ortadoğulu yöneticiler için ılımlı İslam’ın tanımı çok basit. Hükmedenlere tâbi olan bir İslam. Siyaset yapmayan bir İslam. Ve devlet tarafından kontrol edilen bir İslam. Ilımlı İslam’dan kastedilen bu.

Belki Batı’nın kastettiği de Batı tarafından kontrol edilen bir İslam…

Hayır. Mısır Devleti, Suud Devleti, Fas Monarşisi tarafından kontrol edilen bir İslam. İstedikleri, milli bir din adamları sınıfı. Devletleşmiş, bürokratlaşmış, memurlaşmış ve hükmedenin kontrolünde bir İslam. Bu yüzden bütün bu ülkelerde hükümetler İslam’ı işlevsel hale getirmek istiyor. Bir din işleri bakanlığı kuruyorlar, bir Devlet İslam Üniversitesi kuruyorlar, bu üniversitelerden diploma almayan imamları yasaklıyorlar, imamlar maaşa bağlanıyor, Cuma hutbeleri kontrol ediliyor. Son örnek Suudi Arabistan. Bugüne kadar, yani Veliaht Prens Muhammed Bin Selman’a kadar, Vahhabi din adamlarının monarşi karşısında büyük bir otonomisi vardı. Tabii ki dış politikaya karışmıyorlardı ama bu ruhban sınıf, sivil toplumu kontrol ediyordu. Muhammed Bin Selman, bu kontrolü onların elinden aldı. Bugün Suud uleması hiç bir şey yapamıyor. Kadınlar araba kullanıyor, bunu yapan da devlet. Ilımlı İslam bu. Ama Avrupalılar için, Batılılar için aynı şey değil. Macron’u veya başka Avrupalı devlet adamını ılımlı İslam’dan bahsederken duyduğunuzda söz konusu olan liberal İslam’dır. Feminizme, LGBT’ye kapısını açmış, cihadı yargılayan bir İslam’dır. Avrupalılaşmış, Batılılaşmış bir İslam’dır. Kadın imamlar olabilir. Tabii bunu Ortadoğu’yu yönetenler istemez. Çünkü Avrupalı anlamda liberal İslam, demokratik İslam’dır. Entelektüel özgürlüğün olduğu İslam’dır. Dini eleştirme hakkınızın olduğu, teolojiyle çatışma hakkınızın olduğu bir İslam’dır. Ama Arap krallar, Fas kralı bunu istemez. En son büyük tartışma karikatür konusunda yaşandı işte. Avrupa ülkeleri için liberal İslam, Charlie Hebdo’nun karikatürlerini kabul eder. Faslılar, Suudlar veya diğerleri için bu kabul edilemez. Yani ne zaman “Batılılar, Ortadoğulu liderlerle ılımlı bir İslam için çalışıyor” dense bu aptalca olur. Yani aslında ne zaman memurlar tarafından yönetilen; tartışma ve eleştirinin olmadığı bir parça ılımlı İslam üretmek istesek, bu inanç özgürlüğünün de sonu olur.

“ABD-ARAP BOŞLUĞU VE DRONLAR TÜRKİYE’Yİ ÖNE ÇIKARDI”

Yakın dönemde bir de Doğu Akdeniz sorunu çıktı. Enerji savaşları, Libya’nın Türkiye ile, Yunanistan’ın Mısır’la anlaşması var. Akdeniz’de yeni gerilimler bekliyor musunuz?

Şüphesiz evet. Çünkü konu kıta sahanlığının daraltılıp genişletilmesi ve ekonomik etki alanıyla ilgili. Kıta sahanlığını gösteren haritanın 1920’lerde yapıldığını unutmayın. O dönemde hiçbir akademik çalışma yoktu ve özellikle Ege’de bu harita çok dengesizdi. Şimdi kazanılacak yeni şeyler var ve daha önceden kullanılan hukuki enstrümanlar geçerli değil. Bunun görüşmelerle çözüleceğini umuyorum. Çünkü ortada paylaşılacak bir pasta var ve kimse pastanın paylaşılmasını engelleyecek bir savaş istemez. İttifak oyunları var şu sırada. Türkiye’nin Libya ile anlaşması o coğrafyadan ve pastadan bugüne kadar dışlanmış hisseden iki aktörün ittifakıydı. Bu siyasi oyunda Kuzey Kıbrıs’ın konumu kıta sahanlığı açısından daha da önemli hale geldi. Yunan Adaları’nın statüsü gibi başka bir bağlamdan gelen pek çok sorun var ve bunlar yeni boyut kazandı. Bu da yeni ortaklık ve ittifak arayışlarını açıklıyor. İsrail ve Lübnan’ın bile görüştüğünü görüyoruz ki normalde bunların karşı karşıya geleceği düşünülür. Görüşüyorlar çünkü kendilerini bir savaşın ortasında bulmak istemiyorlar. Herkes bu pastadan maksimum pay almak istiyor.

Bu coğrafyaya baktığınızda Türkiye’yi artık Libya’da, Suriye’de, Azerbaycan’da, Irak’ta faal bir askeri varlık olarak da görüyoruz. Sizce Türkiye, coğrafyasında ve dünyada önemli bir güç mü artık?

Türkiye iki şeyden faydalanıyor. Öncelikle, Amerikalılar tarafından yaratılan boşluktan. Ayrıca her Arap ülkesinin özerk, birliktelik göstermeyen dış politikalarının yarattığı boşluktan da faydalanıyor. Bu durum muhtemel muhatap sayısını artırıyor. Diğer yandan Türkiye’nin askeri bir ilkesi var. Tarihte seyrek başınıza gelebilecek bir durum söz konusu. Taktik bir gelişme stratejik bir avantaja dönüştü. Türk dronları Libya’da ve Azerbaycan’da çok önemli rol oynadı. Ama bu avantaj 3-4 yıla bitecek. Çünkü 3-4 yıla herkesin dronu olacak ve Türk dronlarının avantajı, katma değeri eskisi kadar olmayacak. Dediğim gibi Türkiye iki unsurdan faydalandı: Jeostratejik alanda aktörlerin parçalanması, askeri alanda da dron silahını iyi kullanması. Ama bütün bunlar uzun vadeli bir politika için yeterli değil. Çünkü etki siyaseti, yabancı ülkelere asker göndermek çok pahalı bir oyun. Ve bir kere daha söyleyeyim; herkes dron sahibi olduğunda işler daha da masraflı hale gelecek. Öte yandan bu etki oyununu oynamak için ciddi siyasi temeller olması lâzım. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bir dönem uyguladığı Yeni Osmanlıcı yaklaşım böyle bir strateji değil. Bu, Türk kamuoyuna dönük bir strateji olabilir ama hiçbir Arap’ın bam teline, kalbine dokunmaz. Çünkü Arap ülkelerinde Osmanlı nostaljisi yok. Elbette Libya, Türkiye’nin yardımını almaktan çok mutlu oldu ve size Osmanlı’dan gelen eski dost muamelesi yaptı ama mesela Mısırlılar’ın Yeni Osmanlı alanına girmek gibi ne bir istekleri ne de eğilimleri var. Bölgede artık milliyetçi bir mantık olduğunu görmek lâzım. Bugün Ortadoğu’da ideolojik ve emperyal bir yaklaşım işlemez. Müslüman Kardeşler-AK Parti arasındaki sempati siyasi planda işe yaramaz artık. Hatta tersine Türkiye ile Mısır, Suudi Arabistan, BAE arasında gerilime yol açıyor bu. Bu gerilimler de aşılacaktır çünkü ideolojik bir temeli yok. Suudi Arabistan’ın Müslüman Kardeşler konusunda Katar’a nasıl kızdığını hatırlayın, sonra tekrar görüşmeye mecbur kaldılar. Harekete geçirici büyük söylemlerle, gerçek siyasi stratejileri birbirine karıştırmamak lazım. Siyasi strateji bugün sadece milli menfaatler üzerinden işleyebilir. Pan Arapçılık, Pan İslamcılıkla geçen 50 yıllık büyük söylemden geriye ne kaldı? Devletler. Ulus-devletler ve onların menfaatleri. Devletler artık menfaatlerini bütün diğer dayanışma formlarının önüne koyuyorlar. Bunu unutmamak lâzım.

“ARTIK OYLAR BİRİ İÇİN DEĞİL BİRİNE KARŞI”

2023’te Türkiye’de seçimler var. Hem cumhurbaşkanlığı hem de Meclis seçimleri. İktidarın yeniden kazanacağını düşünüyor musunuz? Ya da iktidar-muhalefet kazanmak için ne yapmalı?

Türk iç politikası uzmanı değilim. Ama siyaset biliminde seçimlere nasıl bakmanız gerektiğini öğreniyorsunuz. Seçmen mantığı diye bir şey var. Tabii özgür ve demokratik seçimler olduğunu varsayıyoruz. Zaten Türkiye’de de durum böyle. AK Parti’nin bir seçmen erozyonu yaşadığı ortada. Liberal Türkiye’de yani büyük şehirlerde ve kıyılarda sahip olduğu taban zayıfladı. Düşünün, 20 yıl yönettikleri İstanbul’u kaybettiler. Bu önemli bir şey. Anadolu’da da bir hayal kırıklığı görülüyor. AK Parti’ye oy veren yeni orta sınıf ve köylülerin ekonomik durumu, AK Parti ile hatırı sayılır oranda iyileşmişti. Şimdi ekonomik durumlarında kötüleşme var. AK Parti 2001’de Kürt sorunuyla ilgili yeni bir vizyon ortaya koydu; bunu etnik bir sorun olmaktan çıkarıp farklı yönleriyle ele almaya başladı. Tabii bu çizgiyi de aslında Özal’ın başlattığını unutmayalım. Özal’ın benim için gerçek bir vizyoner olduğunu söylemeliyim, bu ayrı konu. Bugün PKK askeri anlamda tamamen yenilse bile, Kürt meselesi çözülmedi. Hatta şunu da söyleyeyim. Sadece askeri planda değil siyasi planda da PKK büyük ölçüde kaybetti. Bunun dışında, iş çevreleri ve genel olarak orta sınıf da ekonomik zorluk yaşıyor. Ekonomik kriz AK Parti tarafından kötü yönetildi. Bütün bunlar bize AK Parti’nin seçimde bir düşüş yaşayacağını düşündürüyor. Şimdi soru şu: Bu kime yarayacak? CHP sonsuz muhalif olarak orada duruyor. Avrupa’da sol partilerin nasıl çöktüğünü, alternatif olamadıklarını, gerçek çözüm sağlayamadıklarını görüyoruz. İngiliz İşçi Partisi, Fransa’da Sosyalist Parti, Almanya’da Sosyal Demokrat Parti, İtalya’da Demokrat Parti mesela… Beceremediler. Neoliberalizmi benimsediler, laiklik temeline oturdular, din meselesini, göçmen meselesini idare etmeyi bilmiyorlar. Yani bir boşluk var. AK Parti’nin düşüşte olduğunu söylemek bir şey; ama onun yerine başka bir partinin yükseldiğini söyleyebilmek başka şey. Bu daha belirleyici olacak. Şimdi durum belirsiz. Bu çerçevede Türkiye’nin Avrupa ülkesi olduğunu söylemem lazım. Neden söylüyorum? Mesela Fransa’da anketler 20 yıldır sistematik olarak yanılıyor; seçim sonuçlarını öngöremiyorlar. Hal böyleyken, Türkiye’de anketler AK Parti’nin düşüşte olduğunu söylese bile, ben ihtiyatlı olurdum.

Bildiğiniz gibi muhalefette bir koalisyon var. CHP, yanında daha sağa hitap eden İYİ Parti ve AK Parti tabanına hitap eden Saadet Partisi. Ayrıca AK Parti’den ayrılan Davutoğlu’nun, Babacan’ın partileri var. Bu partilerin muhalefette olduğunu ve resmi olmasa da seçimde aynı tarafta duracaklarını düşünebiliriz. Böyle olduğunda daha şanslı olur mu muhalefet?

Bilmiyorum ama yine Avrupa ile mukayese yapabilirim. Avrupa’da da bu tür ittifaklar oluyor. Mesela Avusturya’da popülist parti çevreci partiyle ittifak yaptı. Almanya’da çevreciler muhafazakârlarla ortak oldu. Bugün İtalya’da neredeyse bütün partilerin katıldığı bir koalisyon var ve hepsi hükümette. Bugün partiler gerçek bir siyasi ve ekonomik program belirlemekte güçlük çekiyor. Dolayısıyla ittifak oyunları oynanıyor. Bence bu ittifaklar halkı kendine çekmiyor. Bugün biri ve bir şey için değil, biri ve bir şeye karşı oy veriliyor. Yani oylar “onun için” değil, “ona karşı.” Bu ne demek? Seçimlerde AK Parti’ye karşı verilecek oylar, başka bir parti için verilmiş olmayacak. Ve sonra bunun tersi yaşanacak. Bu anlamda, siyasetin krizini yaşıyoruz. Aynı zamanda modern demokrasinin krizi bu.

İnsanlar belki daha apolitik görünüyor ama aslında değil. Sadece siyaset ya da demokrasi onların birinci önceliği değil. Ekonomi, birey daha öncelikli onlar için.

Paradoks da bu. Herkesin ekonomiden şikayet ettiğini görüyoruz ama hiçbir seçim ekonomik programlar üzerinden yapılmıyor. Eskiden netti. Sol devletçilik isterdi, sağ liberalizm. Tamam işte, iki hat çizilmişti ve birini seçerdiniz. Şimdi bu bitti. Paradoks bu. Ekonomi insanların günlük hayatında merkezde duruyor, ama seçimlerde ortadan kayboluyor. Seçimlerde değerler, kimlikler üzerinden oy veriliyor. Bu da bir politika oluşturmuyor. Kim, kimliğin ne olduğunu tam olarak biliyor ki? Mesela göçe karşı oy veriliyor. Ama göçe karşı ne yapılacak, hukuka ve insan haklarına uygun nasıl önlem alınacak? Kimse bir şey söylemiyor çünkü bilmiyor. Yani yanılsamalar ve kuruntular üzerinden oy veriyoruz. Hayaletlere oy veriyoruz gerçek alternatiflere değil.

“EKSİK OLAN BİR NEO-KEMALİZM”

Son yıllarda Türkiye’de Mustafa Kemal Atatürk de daha sık anılıyor, konuşuluyor, özleniyor. Bunun sebebi ne sizce, iktidarın politikaları mı?

Bu, tarihte klasiktir. Bir an gelir, bir dönem eleştirdiğiniz tarihi bir kişiliği yeniden ararsınız. Fransa’da bu De Gaulle’dür mesela. Charles De Gaulle, 1980’li yıllarda artık yaşlı bir muhafazakârdı ve kimse ona hayranlık duymazdı; eski De Gaulle’cüler bile. Bugün De Gaulle tekrar büyük adam oldu, yeniden keşfedildi. Sağda, solda herkes De Gaulle’cü oldu. Mustafa Kemal’e gelirsek… Kemalist model 1980’lerde özellikle ekonomik neoliberalizm tarafından yıpratıldı. Sadece ordu bir ilham kaynağı olarak değil ama bir figür olarak onun imajını öne çıkardı. AK Parti açık açık Kemal Atatürk’e olmasa bile Türkiye’nin siyasi hegemonik modeli olarak Kemalizm’e karşı kuruldu. Tepki olarak bugün, AK Parti’nin zayıflamasının Kemalist tahayyülün yeniden yükselişiyle koşut gitmesi çok normal. Aslında öne çıkan ideolojik olarak Kemalizm değil; Kemal Atatürk figürü. Tekrar yükselen Kemalist ideoloji değil, karizmatik bir lider olarak Atatürk. O, beğenin ya da beğenmeyin, gerçek politikası olan bir liderdi. Ve bu net, açık politika işliyordu. Bugün çok daha pozitif bir şekilde o geçmişin yeniden inşası söz konusu. Şimdi sorulması gereken şu: Neo-Kemalizm, yani bugünkü Kemalizm nedir? Mustafa Kemal figürünü öne çıkarmak yetmez. Neo-Kemalizm’in ne olduğunu tanımlamak lazım. Nasıl bir laiklik, nasıl bir milliyetçilik öneriyor? Sınırlarla, Batı’yla, Ortadoğu’yla, Kürt kimliğiyle, dille nasıl bir ilişki öneriyor? Bunlar şu anda eksik. Kemalizm’in siyasi düşüncesinde de bir yenilenme yaşanması gerekiyor.

Atatürk’ün politikasının değil bizzat figür olarak Atatürk’ün peşinden koşulduğunu ve bunun yetmeyeceğini, Kemalizm’in de kendini yenilemesi gerektiğini söylüyorsunuz…

Evet. Bir Kemalist tahayyül yeniden ortaya çıktı. Bu normal ama bu Kemalist vizyonun yeni önermelerini, Türk ulus-devletine nasıl bir yol çizmek istediğini göremiyoruz. Yani eksik olan, bir “Neo Kemalizm.”

“AB HİÇBİR ZAMAN TÜRKİYE’Yİ ALMAK İSTEMEDİ”

Avrupa Birliği ile ilişkileri düşündüğünüzde; Türkiye yüzünü tamamen Batı’dan çevirdi mi sizce?

Türkiye’nin Avrupa Birliği üyesi olması fikri baştan beri yanlıştı. Avrupa Birliği’nin Türkiye’yi üyeliğe alma gibi bir niyeti hiçbir zaman olmadı. Kopenhag Kriterleri gibi süreçler hep bu üyeliği ertelemek, ertelemek, ertelemek içindi. Avrupa’da kimse Türkiye’yi ciddi olarak Avrupa’ya entegre etmeyi düşünmedi. Belki Türkiye’de Kemalist siyasi sınıf bu entegrasyona inandı. Ama Avrupa’ya girmek için egemenliğinizin bir bölümünü bırakmak zorundasınız. Oysa bu Kemalist sınıfın milliyetçiliği çok güçlü. Mesela ordunun kapsadığı yer bile Avrupa’ya giriş için engeldi. Bunun da ötesinde Avrupa, Irak’la veya Suriye ile bir sınırı olmasını hiçbir zaman istemez. Bu bir yanılsamaydı ama verimli bir yanılsamaydı. AB’ye adaylık girişimi, Türkiye’de bazı dönüşümlerin önünü açtı. Ordunun siyasetteki rolünün bitirilmesi, demokrasinin daha da gelişmesi gibi. Bugün Avrupa kesinlikle genişlemek istemiyor. Brexit’le birlikte daralma dönemine girdi. Hatta Polonya ve Macaristan’ı dışlamaya dönük ciddi şartlar konuşuluyor. Yani Avrupa Birliği yeni sorunlara yol açacak yeni ülkeleri artık almaz. Ama Türkiye ve Avrupa Birliği arasında yıllardır süren bu tangonun olumlu etkileri oldu. Kültürel ve demografik olarak Türkiye ve Avrupa’nın çok daha sıkı ilişkileri var. Türkiye’nin Avrupa’da pek çok farklı üniversite programına katılması iyi bir şey. Uluslararası kariyer yapan pek çok Türk entelektüelin, bilim adamının, tıp insanının olduğunu görüyoruz. Avrupa’ya işçilerle başlayan Türk göçünün bugün artık nasıl elitler doğurduğunu görüyoruz. Ve bunlar dini elitler falan değil, bilim adamları. Erasmus, burslar gibi üniversiteler arası ortak çalışmalar ve değişim programları da çok önemli. Bunlar işliyor ve zaten gençleri çeken de bunlar. Bugün gençleri ilgilendiren boş siyaset değil gitmek, görmek, seyahat etmek. Bu yüzden Türklerin serbest dolaşımı için Avrupa Birliği’ne çok iş düşüyor.

“HER DİNİ CEMAATİ TEHLİKE GÖRMEK YANLIŞ”

Gelelim 15 Temmuz darbe girişimine… Yaklaşık 10 yıl önce konuştuğumuzda, bana şunları söylemiştiniz: “Gülenciler’in politikası farklı. Sadece iktidar partisine değil her siyasi partiye, yönetime, gazeteye, üniversitelere giriyorlar. Partilere, sendikalara, kamu kuruluşlarına üyelerini yerleştiriyorlar. Seçimlere girmezler, öyle bir amaçları yok. Hedefleri politikaları etkilemek. Problem şu ki bu hareketlerin demokratik bir yapısı yok ve transparan değiller. Kararlar nasıl alınır, lider nasıl biridir bilmeyiz. Bu da demokrasi açısından sorun.” 15 Temmuz’a böyle geldik gibi görünüyor…

Açıkçası bu söylediklerimi hatırlamıyorum.

Siz söylediniz.

Hangi yıl?

10-11 yıl önce.

Dinleyin, ekleyecek ya da çıkarak tek kelimem yok. 10 yıl önce durumu güzel özetlemişim.

Tarikatlar, cemaatler hâlâ Türkiye için bir tehdit ve tehlike mi sizce? Türkiye bunlarla sorun yaşar mı?

Hayır. İtalya’da öğrencilerimle birlikte bu hareketler üzerine çok çalıştım. Gülenciler farklı bir yapıydı. Ama Nakşibendiler, Süleymancılar gibi diğer tarikatlar, İtalya’daki Comunione e Liberazione, Sanfedismo gibi Katolik hareketlere benziyor. Evet, cemaat olarak yaşıyorlar. Evet, kitlesel oluşumlar çünkü pek çok kişiyi içinde barındırıyorlar. Ama ne bir politik hedefleri ne de lobicilik gibi amaçları var. Devlete sızma, ele geçirme gibi bir stratejileri yok. Daha çok, tinselliği sosyal hayata sokmak gibi uhrevi hedefleri var. Bu oluşumlar üyelerini vatandaş olmaya, oy kullanmaya, sosyal hayata ve yerel seviyede siyasete katılmaya teşvik ediyorlar ama iktidar olma, güç sahibi olma perspektifiyle değil. Bu onları ilgilendirmiyor. Araştırmalarımız sonucunda beni etkileyen şu oldu: Bu tür spritüel birlikler, ortaklıklar Avrupa ve Türkiye gibi tamamen laikleşmiş ülkelerde, kiliselerin veya dini kurumların halkın ruhani ihtiyaçlarına cevap vermediği yerlerde ortaya çıkıyor. Bir arayış, yeni bir tür tinsellik çerçevesinde insanlar cemaatleşiyor. Bu olumsuz bir şey değil. Tehlike olarak görmüyorum.

Yani Türkiye’de başka bir tarikat, cemaat, FETÖ’cüler gibi olamaz öyle mi?

Hayır. Çünkü onlar baştan itibaren politik bir hedefe sahipti. Yavaş yavaş siyasallaşan bir yapı değildi. Ne yapacaklarına baştan karar vermişlerdi. Oysa diğerlerinde bu siyasi bakış yok. Hatta Kemalist laikliği içselleştirdiklerini bile söyleyebilirim. İtalya’da da Katolik tarikatlar din ve devlet ayrımını içselleştirmişler ve inançlarını yaşamak için sosyal hayatta başka yollar aramışlar. Bu hiç tehlikeli değil hatta olumlu bir şey. Çünkü laikliğin bir adım ötesi, “din siyasi bir tehdittir, dolayısıyla kolektif tinsel pratikte bulunan herkes tehlikelidir” diyerek bütün tinsel formlarla mücadele etmektir. Bu büyük bir hata olur. Çünkü laiklik bu inanç ihtiyacını veya talebini karşılamaz.

Siyasetin geleceği açısından dünden bugüne, bugünden yarına baktığınızda, karamsar mısınız, iyimser mi?

Kısa vadede karamsarım. Sokaklardaki protesto hareketleri kendine siyasi form bulamıyor. Ve küresel ısınma gibi insanlığı tehdit eden tehlikelere karşı siyasi bir cevap yok. İyimserim çünkü insanlık tarihte sorunlara her zaman bir çözüm buldu. Sanırım insanlar, bir an gelecek ve kendi gelecekleri, kaderleri için hareket etmelerini sağlayacak siyasi formları bulacaklar. Bugün sorun, sorunları çözecek politik kadroların olmaması. Milliyetçi-devletçi kadrolar dünyanın her yerinde krizde. Bireysellik çok genelleşti. Cemaatler içine kapanıyor. Ama ekonomik krize, yozlaşmaya karşı hükümetlerini protesto etmek için sokağa inen insanlar bize bir kaynak olduğunu gösteriyor. Umarım bir gün kendilerini ifade edecek doğru yapıyı bulurlar.

-BİTTİ-