"Putin, komünizmsiz Sovyetler Birliği peşinde"

Dünyayı değiştiren 68 Mayısı’ndan birkaç yıl sonra, felsefede farklı sesler duyulmaya başladı. Bu farklı sesler, çok geçmeden “Yeni Felsefeciler” olarak adlandırıldı. “Yeni Felsefeciler”den biri de, bugün konuğumuz olan Pascal Bruckner’di…

75 yaşındaki Bruckner’i dünyaya tanıtan en önemli olaysa, 90’larda dönemin Sırp güçlerinin Bosna’da gerçekleştirdiği katliama karşı sert duruşu oldu. Bruckner Avrupa ve Amerika’yı bu katliama karşı sessiz kalmakla, NATO’yu da müdahale etmemekle suçladı. İş işten geçtikten sonra gerçekleşen müdahaleyi tetikleyen önemli etkenlerden biriydi bu tavır.

Bruckner, aynı zamanda iyi bir romancı. Hınç Ayları adlı kitabı, 1992’de “Acı Ay” adıyla Roman Polanski tarafından filme çekildi. “Güzellik Hırsızları” ödül üstüne ödül aldı. Aşk ve ilişkiler üzerine makaleler yazan Bruckner’in “Aşk Paradoksu” adlı kitabı çok ses getirdi.

Bruckner’in Türkçe’de, insanın ve toplumun dönüşümünü anlattığı iki önemli kitabı daha var: “Ömür Boyu Esenlik” ve “Masumiyetin Ayartıcılığı.”

Fransız Felsefeci Pascal Bruckner’le geçmişten geleceğe insan ve toplum üzerine bir ufuk turu yaptık…

“BOSNA’DA YENİ ÇATIŞMA RİSKİ VAR”

90’lı yıllarda Sırp emperyalizminden bahsetmiş, Bosna’daki katliama karşı sert tavır almıştınız. Batı’ya, NATO’ya müdahale etmiyorlar diye kızmıştınız. 9 Ocak Boşnak Soykırımı’nın başladığı gün sayılıyor. Ama aynı 9 Ocak’ta Sırp Cumhuriyeti Kuruluş Günü de kutlanıyor. Bu 9 Ocak’ta, Bosna’da, Bosnalı Sırplar Sırbistan yanlısı gösteri düzenledi… Bu ne ifade ediyor? Avrupa’da bir şeylerin değişmediğini mi gösteriyor?

Bir şeyler elbette değişiyor ama her zaman iyi yönde olmuyor bu. Amerikalı diplomat Richard Holbrooke’un girişimiyle 1995’te Dayton’da elde edilen barış, biraz hassastı. Bosna üç kesim arasında bir kurguya dönüştü: Müslüman çoğunluğun Bosna’sı, Hırvat Bosna ve Sırp Bosna. Sırplar şimdi yavaş yavaş bu kurguyu kırmak ve Sırbistan’a tekrar katılmak peşindeler, bunun için de milliyetçi gösteriler düzenliyorlar. Sırp tarafında ayrılıkçı virüs tekrar yayılıyor. Dolayısıyla yeniden gerilim yaşanacağından endişe edebiliriz. Hırvatistan’la değil, çünkü Hırvatlar güçlü ve orduya sahip bir millet. Ama elde kalan Bosna’da bu yaşanabilir. Böyle bir yeniden parçalanma riski var. Bosnalı Sırplar, Belgrad’a katılmak isteyebilir. Ardından Hersek, Zagrep’e katılabilir ve Müslüman Bosna da köktenciliğe doğru yol alabilir. Bu, savaşın çok üzücü bir sonucu olur. Sırpların düzenlediği gösterilerle, bu sivil savaşın yavaş yavaş başlayabileceğini görüyoruz.

20. yüzyılda dünyanın en kanlı savaşları bugün demokrasi ve özgürlüklerle andığımız Avrupa’da yaşandı. Avrupa’da ırkçı ve savaş yanlısı eğilimler hâlâ bitmedi mi? Kanlı bir savaş ihtimali hâlâ var mı?

Avrupa’da büyük dünya savaşları dönemi bitti. Eski Yugoslavya’daki savaş da bölgesel bir savaştı; Avusturya’yı, Fransa’yı, Almanya’yı etkilemedi. Avrupa’nın kapısında yaşandı. Buna karşın bugün Avrupa’nın kapısında yeni bir savaş riski var. Rusya’nın Ukrayna’ya, Baltık ülkelerine, Polonya’ya karşı başlatmak istediği savaş. Bu sayede Putin, Rus İmparatorluğunu, daha doğrusu “Komünizmsiz Sovyetler Birliği’ni” tekrar oluşturmak istiyor. Burada şu soru da akla gelmiyor değil: Acaba komünizm, Rusların, Merkez Avrupa, Doğu Avrupa ve Orta Asya ülkeleri üzerindeki arzularını ve hedeflerini dayatmak için kullandığı tarihsel bir hileden başka bir şey değil miydi? Rusların Kazakistan’a müdahalesinde gördük. En büyük korkuları, bir Avrasya gücü olarak meşruiyetlerini yitirmek. Bu yüzden Ukrayna’yı, Polonya’yı, Baltık ülkelerini tehdit ediyorlar. Rus emperyalizmine karşı bu ülkeleri koruyacak tek güç de NATO.

Yani Putin’le komünizmsiz, sosyalizmsiz yeni bir tür Rus emperyalizminin doğduğunu mu düşünüyorsunuz?

Putin, 20. yüzyılın en büyük felâketinin SSCB’nin ortadan kalkışı olduğunu söylemişti. Komünizmin bitişine üzülenin akılsız, Sovyet Sosyalist Cumhuriyetler Birliği’nin bitişine üzülmeyeninse kalpsiz olduğunu söylemişti. Onun ihtirası SSCB. Zaten eski bir KGB subayı. Stalinci yöntemlere alışmış; Rusya’da bu yöntemlerin yeniden güçlendiğini görüyoruz. Rusya da, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Türkiye’si gibi, imparatorluğun çöküşüne üzülen bir ülke. Putin, Avrupa ülkelerini istikrarsızlaştırmak istiyor. Bunun için onlara siber yöntemlerle saldırıyor, askerlerini Ukrayna’nın kapısına gönderiyor. Ama Putin, Ukrayna’ya saldırarak temel bir hata yaptı. Ukraynalılar ve Ruslar aslında birbirine çok yakındılar. Ortodoks Rusya 10. yüzyılda Kiev’de doğdu. Bugünse Ukraynalıları Ruslardan ayıran bir kan boşluğu var ve bu boşluğu tekrar doldurmak çok zor olacak. Bence Ukraynalılar, yarın Rusya ülkeyi işgal etse ve Ukrayna’nın başına kendisine yakın bir lider koysa bile hiçbir zaman kaybetmeyecek.

“HERKES MAĞDURU OYNUYOR”

Ukrayna ve Rusya arasındaki gerilimde Batı, NATO veya Avrupa yeterince etkili oluyor mu? Bosna’daki katliamda NATO’ya kızmıştınız. Şimdi NATO veya Batı, yapması gerekeni yapıyor mu?

Eski Yugoslavya’daki savaşta ben daha çok Avrupa’ya kızmıştım. Çünkü savaşa son veren asıl şey, Amerikalıların öncelikle Saraybosna’daki Sırp mevzilerini bombalaması oldu. Ardından 1999’da Sırplar Kosova’da katliam yapacakken Belgrad’ı bombaladılar. Avrupa’nın aymazlığına, hiçbir şey yapmamasına kızdım. Üzücü olan şu ki bugün, 2022’de, ortada bir Avrupa ordusu yok. Fransa dışında nükleer silahı da olan, büyük bir askeri güce sahip Avrupa ülkesi de yok. İngiltere artık Avrupa’da değil. Almanlar, Hollandalılar silahları bıraktı. Avrupa tarihin şiddet ve askerlik dolu sayfalarından çıkmak için silahsızlandı. Sadece Baltık ülkeleri ve Polonya’nın silahları var. Ama onların da Rus askerine ve baskısına direnecek bir askeri gücü yok. İdeolojik olarak silahsızız, ama şimdi silahları tekrar ele almak, askerlik hizmetini yeniden oluşturmak, yakın zamanda Rus tehdidinden korkan Finlandiya ve İsveç’in yaptığı gibi yeni ittifaklar kurmak zorundayız.

Ama böyle böyle hep tarihin gerisine gitmiyor muyuz?

Evet, öyle ama ilerleme böyle bir şey. Avrupa’nın eski savaşçı güçleri arasında savaş yok ama bu biraz da naif bir pasifizme inançtan doğdu. Oysa dünya tehlikeli. Terörizm var, Rusya-Ukrayna, Türkiye-Yunanistan arasında gerilim var. Ayrıca dünyayı fethetmek isteyen Orta Asya gücünün, Amerika’nın yerini almak isteyen Çin’in tehdidi var. Bütün bunların arasında Avrupa hâlâ büyük bir ekonomik güç ama askeri, siyasi ve uluslararası güç değil artık.

“Masumiyetin Ayartıcılığı” adlı kitabınızda, Sırpların öncelikle kendilerini tarihin kurbanı gibi göstererek katliama başladıklarını söylüyorsunuz. “Cellat, kendini kurban gibi sundu” diyorsunuz. Bu aslında sık rastlanan bir şey. Hitler de Almanları I. Dünya Savaşı’nın kurbanı gibi gösterdi. Ruslar da aynı şeyi mi yapıyor şimdi? Sovyetler Birliği’nin çöküşüyle, kendilerini tarihin mağduru olarak mı görüyorlar?

Evet, mağduriyet herkes tarafından kullanılan bir strateji. Kendinizi mağdur olarak sununca her şeye hakkınız oluyor; sonuç olarak da savaş meşrulaşıyor. Ruslar da NATO’nun, Amerikan emperyalizminin, Avrupa’nın kurbanı olduklarını söylüyor ve hak iddia ettikleri yerleri tekrar fethetmek istiyorlar. Bu ne demek? Ukrayna ve Beyaz Rusya’yı olduğu kadar Moldova’yı da, Gürcistan’ı da istiyorlar demek. Avrupa’nın tüm doğusunda ve merkezinde 1989’dan önceki gibi bir etki alanları olsun istiyorlar. O toprakları yeniden fethetmek istiyorlar. Bu tabii aklın ve müzakerenin dilini konuşabilmeyi uman, ama karşısında gücün, şiddetin ve suçun dilinden başka dil bilmeyen bir devlet başkanının olduğu ülkeyi bulan Avrupa için ciddi bir sorun teşkil ediyor. Putin, komünist olmayan bir küçük Stalin. Sadece Stalin’i yeniden saygınlığa kavuşturmak değil, Rusya’ya kaybettiği büyüklüğü yeniden kazandırmak istiyor. Kovid’den ölümler 600 bine ulaşsa da; nüfus zayıflasa, şiddet doruğa çıksa, sağlık hizmetleri iyice bozulsa, ülke gaz ve petrol dışında bir endüstriye sahip olmasa da, bu hasta ülke eski imparatorluğunu yeniden fethetmek istiyor. Bütün zayıflıklarına rağmen bugün Rusya Batı’yı doğrudan tehdit ediyor.

“RUSYA’DA KİLİSE VE KREMLİN ORTAK”

Bu koşullarda Türkiye’nin konumu ne olmalı? Bildiğiniz gibi Türkiye son dönemde Rusya ile ciddi yakınlaşma içine girdi ama aynı zamanda Ukrayna ve Kırım’da Rusya’yla ayrışıyor.

Pek çok Türkiye var. Kemalist Türkiye, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Türkiye’si… Erdoğan’ın Türkiye’si kurucu lider Mustafa Kemal’in Türkiye’sinden farklı. O da Türkiye’nin Batı’nın kurbanı olduğunu düşünüp Moskova ile yakınlaşıyor ama aynı zamanda Türkler Ukrayna’ya drone veriyor. Çünkü aynı zamanda, tarihte pek çok kez savaştığı büyük kuzey komşusunun zayıflaması da Türkiye’nin menfaatine. Suriye ve Irak’ta bazı bölgeleri paylaşan Putin ve Erdoğan arasında değişken bir arkadaşlık var. Zamana göre değişen hem paralel hem de rekabetçi bir Arap politikaları var. Ruslar Suriye’de her şeye karşı Esad’ı destekledi. 100 binden fazla ölü pahasına DAEŞ’le birlikte Esad’ın muhaliflerini de bozguna uğrattılar. Türkiye ise rejimin desteklenmesine tamamen karşıydı ve Esad’ın devrilmemesinden mutsuz oldular. Yani Türkiye ve Rusya’nın menfaatleri hedefe göre hem farklı hem de ortak.

Artık dünyanın her yerinde her ülke için aynı şey geçerli değil mi? Farklı bölgelerde farklı ülkelerin farklı müttefikleri var.

Evet ama Rusya ve Türkiye iki eski imparatorluk. Zamanında dünyanın büyük bölümünde hakimiyet kurdular. Osmanlı İmparatorluğu dünyanın en uzun süren imparatorluklarından. Fas’tan Orta Avrupa’ya kadar çok geniş bir coğrafyaya hâkimdi. Bu büyük imparatorluk yavaş yavaş parçalandı ve Erdoğan sayesinde eski parlak geçmişine tekrar kavuşmak istiyor. Bu politikaya karşı Türkiye’deki laik ve demokratlarda ciddi bir muhalefet olduğunu biliyorum. Buna karşın Rusya’da, Ortodoks ruhban sınıf ve Kremlin ittifakıyla kutsal Rusya’nın tekrar inşa edilmek istendiği açık. Bu çok tehlikeli bir ittifak. Adına Sezaropapizm diyoruz; askeri harekâtlar kilisenin kutsamayla aklanıyor, meşrulaştırılıyor. Dünyevi ve tanrısal güç arasındaki bu gizli anlaşma İslam’da da vardı ve hep çatışma, şiddet doğurdu. Dolayısıyla eski imparatorlukların bugünkü devletleri dünyanın geri kalanıyla bir çatışma riski taşıyor.

“TÜRKİYE GÜÇLÜ ORDUYA SAHİP BÜYÜK BİR ULUS”

Sovyet Sosyalist Cumhuriyetler Birliği’nin çöküşüne dönelim… Bana sorarsanız demokrasi ve Batı, bu süreçten faydalanamadı. Hatta bununla ilgili sizin de “Demokratik Melankoli” adlı bir kitabınız var. Komünizm çökmüş, liberal demokrasi kazanmıştı. Ama sonra biz kaybettik çünkü fikir çatışması bitti. Bu da düşünceye ve demokratik yaşama zarar verdi. Bir kitabınızda Richard Cohen’in şu sözünü aktarıyorsunuz: “SSCB çökünce biz Amerikalılar bir düşmandan daha çok şey yitirdik. Anlam arayışımızda bizimle işbirliği yapan bir çalışma arkadaşını yitirdik.” SSCB’nin çöküşünden dünya faydalanamadı mı?

Evet, coşkulu bir yanılsama var. Sovyetler Birliği’nin çöküşünden sonra 10-15 yıl boyunca, pazar ekonomisi ve liberal parlamenter demokrasinin tüm dünyadaki çatışmaları azaltacağı veya sona erdireceğine dair bir düşünce vardı. “Tarihin Sonu” kitabında Francis Fukuyama’nın teziydi bu. Ama yanıldığını görüyoruz; gerilimler ve çatışmalar sürüyor. Bunun ötesinde Afganistan’daki savaş, İslam’ın içerisinde cihatçı bir hareket doğurdu ve Kuzey Afrika’ya, Ortadoğu’ya, Orta Asya’ya yayıldı. 1989’da Berlin Duvarı’nın çöküşünün verdiği mutluluktan 12 yıl sonra, 2001 Eylülü’nde İkiz Kuleler’in çöküşünün verdiği ezikliğe geçtik. Bu saldırıyla birlikte Batılı ülkeler kendi yanılsamalarını gördü ve dünyanın yeni durumunun herkese uymadığını anladılar. Batı kültürünün, özellikle Müslüman toplumların kendileri için seçmek istemediği bir kültür olduğunu anladılar. Bu da uluslararası ilişkilerde karmaşanın dönüşü demekti. Ardından bu çatışmanın arka planında Çin’in tekrar doğduğunu gördük. Önceden bu ülkenin, ihtiyaç malzemelerini ucuza temin eden, Batı dünyasının atölyesi olduğunu sanıyorduk. Bugün Çin’in büyük bir güce sahip yapısal bir rakip olduğunu görüyoruz ve Amerikalılar, önce Obama, sonra Trump, bugün de Biden dikkatlerini Pasifik bölgesine yoğunlaştırmaya karar verdiler. Ama bugün Avrupa’nın doğu kapısında ve Ortadoğu’da bazı şeyler çok daha tehlikeli ilerliyor. 1989’da nihayet barışın geldiğine dair doğan umudun aksine, savaş tekrar başlıyor, tarih başka temeller üzerinden yeniden şekilleniyor. James Joyce’un çok güzel bir sözü vardır: “Tarih, uyanmaya çalıştığım bir kâbus.” Bugün ben de şunu düşünüyorum: “Barış, hangisi olursa olsun düşmanlarımızla mücadele etmek için hızlıca uyanmamız gereken bir kâbus.” Bir halk, kendini korumak için her zaman askeri bir güce sahip olmalı çünkü barış insanlık tarihinin bir ütopyası, savaş ise kanlı gerçeği.

Öyleyse Türkiye, son dönemde çok iyi bir şey yapıyor çünkü ordusunu güçlendiriyor, kendi yerli ve milli silahlarını, gemilerini, askeri araç ve gereçlerini üretiyor.

Evet, Türkiye çok farklı teknolojik imkânlara sahip büyük bir orduya sahip, bu kesin. Ama bu gücün doğru yerlerde kullanılması lâzım. Fransa, General De Gaule ile birlikte profesyonel orduya geçmekte haklıydı. Ayrıca nükleer silah şüphesiz De Gaulcülükten kalan en iyi miras. Ama her şey bu güçlü ordunun barışı korumak için mi, yoksa ülke dışında savaşmak için mi kullanılacağına bağlı. Öte yandan şurası kesin: Güçlü bir ordunuz yoksa güçlü bir devletiniz olamaz. Bu bütün büyük uluslar için temel buyruktur. Türkiye de çok büyük bir ulus.

Hep Rusya’dan bahsettik ama madalyonun diğer yüzü de var. “Aşk Paradoksu” adlı kitabınızda “Özgürlük bir Haçlı Seferi değildir, bir öneridir. Milyonlarca insan özgürlük davetini reddediyorsa, bu, kendilerine uymadığı içindir; dolayısıyla daveti başka şekilde yapmak gerek” diyorsunuz. Irak’ı, Afganistan’ı düşündüğünüzde ABD’nin faklı ülkelere müdahaleleri veya ABD’de yaşananlar demokrasiye zarar mı verdi? Savaşlara biraz da bu tavır yol açmıyor mu?

Irak’a müdahale yersiz ve can sıkıcıydı. Ama açıkçası Irak, ABD oradayken bir tür çoğulculuğa kavuştu. Bugün ABD, Irak’tan ayrıldı. ABD varlığı Şiilerin Sünniler karşısındaki zaferi demekti ama aynı zamanda İran’a karşı bir Arap milliyetçiliğini de uyandırdı. Bu Arap milliyetçiliğinin bugün iktidara yerleştiğini görüyoruz. Irak DAEŞ gerçeğini gördü. DAEŞ’liler modern zamanların en iğrenç, en barbar gerillalarıydı. Sonuçta bu müdahale Amerika için bir yenilgiydi çünkü Irak’a barış ve demokrasiyi getirmeyi beceremediler. Afganistan’daki ise çok daha büyük bir başarısızlıktı. Bence Biden yönetimi, Bagram Üssü’nde veya Kabil çevresinde Taliban’ı gözetlemek için 2000-2500 kişilik küçük bir askeri grubu tutmalıydı. Bugün yaşanan tam bir trajedi. Taliban savaşçı bir grup olabilir ama hiçbir yönetici vasıfları yok ve yeteneksizlikten halkı açlıktan ölüme terk ediyorlar. Öte yandan Taliban’ın gücü bölünmüş bir güç. Yakın zamanda, Afgan diremişi zamanında Taliban’ın dışişleri bakanlığını yapan kişiyle görüştüm. Bana şimdiden Kabil’de farklı fraksiyonların birbirleriyle çatışmaya girdiğini anlattı. Kandahar ve Kabil arasında, Kabil ve kuzeydeki gruplar arasında çatışma var şu anda. Taliban, Amerikan nefreti çevresinde tek bir parça olabiliyor ama kendi aralarında birbirlerinden nefret ediyorlar. Bu süreçte El Kaide Afganistan’ın kuzeyinde belli yerlerde gücü ele geçirdi. DAEŞ başka bölgelerde güçlendi. Yani Taliban’ın ülke çapında barışı tesis edeceğine inanmak tamamen bir hayal. Artık savaştan bahsedildiğini duymak istemeyen Amerikan kamuoyu tarafından cesaretlendirilen Biden yönetimi, Kabil’i son derece organizasyonsuz şekilde, baştan savma boşaltarak büyük bir hata yaptı. Ortada bir Amerikan tutarsızlığı var. Bir yandan 21. yüzyılla başlayan aklını kaçırmış bir müdahalecilik, ardından da yine aklını kaçırmış, kendinden geçmiş bir toptan geri göç. Taliban’a karşı Afgan direnişinin yeniden organize olabilmesini umuyorum. Ama her halükârda 2021 Eylül’ündeki bu aceleye getirilmiş çekiliş, devasa bir siyasi hataydı ve tüm dünyadaki cihatçılara büyük cesaret verdi. Bu siyasi hatanın bedelini yakında çok ağır ödeyeceğimizi düşünüyorum.

“SOL ÖLDÜ ÇÜNKÜ HALKI KAYBETTİ”

"Sınıf çatışmasının yerini kimlik çatışması aldı" diyorsunuz. Kimlik vurgusu, dünya için ölümcül mü oldu? Ayrışmayı mı körükledi? Sınıf çatışmasının yerini kimlik çatışması alınca, sol da bitti mi dünyada? Solun artık göçmenler, din, çevre gibi güncel meselelere çözümü yok mu? Sol, sağa teslim mi oldu?

Tamamen haklısınız, sol kaybetti. Sol, özellikle Avrupa’da ölmek üzere. Fiziki yok oluşunu da tespit edebiliyoruz zira mesela Fransa’da oyların yüzde 20-25’ini alıyor ve bu oran birbirinden nefret eden pek çok parça arasında dağılıyor. Sol neden öldü? Pek çok sebebi var. Birincisi, çünkü halkı kaybetti. Mesela Fransa’da, sol yöneticiler halkı küçümsedi, ona tepeden baktılar. 2010 başında büyük şehirlerde bohem burjuvaları, banliyölerdeyse göçmen çocukları tercih ettiler. Bu, solun neden Le Pen’in başında olduğu Ulusal Cephe’ye, aşırı sağa giden işçi sınıfını kaybettiğini gösteriyor.

Sadece Fransa’da değil bütün Avrupa’da böyle sanırım.

Evet, bu küresel bir durum. Komünizmin çöküşü, zaten yeni bir ekonomiyle kapitalizmin yerini alma düşüne darbe vurmuştu. Sosyal demokrasi de soldaki insanlara yeterince güçlü bir ideal sunmadı. Avrupa solu, özellikle Avrupa’nın kuzeyinde, Amerika’dan gelen ve ırk ve kimliği öne çıkaran ideolojiye körlemesine sarıldı. Artık sınıf çatışması yerine ırk çatışması var. Oysa sol, hiçbir zaman ırkı temel bir unsur olarak düşünmez çünkü ırkçılığa karşıdır. Sol, ırkı insanlığın yeni bir bölünme unsuru olarak görmez çünkü tersine, doğası itibarıyla evrenselcidir. Dolayısıyla ırkı vurgulayarak, Avrupa solunun büyük bölümü aşırı sağa kaydı. Çünkü sağ ve aşırı sağ, bir ırk hiyerarşisi olduğunu kabul eder. En temel hata buydu. Ayrıca bugün, Avrupa solu veya solları yeni-feminist, anti-ırkçı, kimlikçi mücadeleler içine giriyor ki bu mücadelelerde azınlıkların durumuna, milletin hilafına ayrıcalık veriliyor. Artık onlar için halk, ulus yok; sadece tanınmak için mücadele eden ve zafer kazanmak için her şeyi yapan azınlıklar var. Bütün bunlar Avrupa solunun yavaş yavaş neden öldüğünü ve neden solun yerini merkezdeki koalisyonların aldığını anlatıyor bize.

Siz 68 kuşağı üyesisiniz. Bir gün yine öyle bir kuşak gelir mi? Gelirse yeni bir toplumsal dönüşüm yapar mı? Bu kez neyi değiştirir?

68 Kuşağı da öldü tabii. Fiziksel olarak yeni ölüyoruz ama politik düşünce olarak çoktan ölmüştük. Bugün 68 Kuşağı’ndan sonra ne geldi, diye sorarsanız, “milenyum kuşağını” yani “Z kuşağını” söylerim. Bu son derece ihtiyatlı, korkmuş, her sabah dünyanın sonunu bekleyen, iyimser liderlerden çok Greta Thunberg’i izleyen bir kuşak. Avrupa ve hatta tüm Batı’da gelecekten çok korkan, ilerlemeye ve geleceğe hiç inanmayan gençlerden oluşan bir kuşak var.

“GÖÇMENLER ARAP YARIMADASI VE RUSYA’YA YÖNLENDİRİLSİN”

İnsanlar ülkelerindeki savaşlardan kaçıyor, Batı’ya bir yolculuk var. Göçmenler kendi sorun ve yaşamlarını da beraberlerinde götürüyor artık… Göçler dünyayı ve Batı’yı nasıl etkileyecek?

Seçilmiş, filtre edilmiş bir göç elbette bir değişim yaratmaz ama kitlesel olursa yaşama biçimlerinde, geleneklerde, devlet ve din arasındaki ilişki algısında büyük değişimlere yol açar. Böyle bir göç, Avrupa’da toplumsal yapıyı tamamen değiştirir. Bu yüzden büyük göç akımlarını acilen düzene koymak ya da bunları başka ülkelere dağıtmak gerek. Boş kalan pek çok ülke var; mesela Arap yarımadası, mesela Rusya… Göçmenler elbette çoğunlukla Avrupa’ya gelmek istiyor çünkü buradakiler hukuk devleti. Ama Kuzey ve Orta Afrika’dan ya da başka ülkelerden bu kadar göçmeni ayrım gözetmeksizin kabul etmek artık mümkün değil. Avrupa halkları bu yabancı akınını artık kesinlikle istemiyor. Göç, en acil şekilde çözmemiz gereken sorun. Solda, sağda ya da merkezde olalım, bir an geliyor sayılar siyasal bir soruna dönüşüyor. Bir tahammül eşiği var ve bu eşiğe gelinmiş durumda. Umarım Avrupa bu soruna dört elle sarılır ve sadece insani kavramlara sığınmaz. Çünkü göçmen sorununun iki boyutu var. İnsani boyutta, hasta veya boğulmakta olan insanları kurtarmanız lâzım, bu kaçınılmaz. Ama siyasi boyutta, Michel Rocard’ın dediği gibi, “Dünyanın tüm sefaletini karşılayamayız.”

Türkiye 6 milyon sığınmacının yükünü karşılıyor ama…

Evet, haklısınız. Ama hükümeti her çeşit politikayla vatandaşlarını koruması için zorlamak gerekiyor. Özellikle de göçmenleri başka ülkelere gitmeye teşvik etmeliyiz. Hedef sadece Avrupa olmamalı. Arap yarımadası boş. Çoğu Müslüman olan bu göçmenlere, inançlarını da paylaşabilecekleri bir yer bulunacaktır orada. Aşırı sağ dışında hiçbir siyasetçi şimdilik bu konuyu cesurca ele almadı. Ama göçmen sorununu aşırı sağa teslim edemeyiz. Solun veya merkezdeki siyasetçilerin mümkün olan en insani ve akılcı biçimde bu sorunun çözülmesi için politika üretmesi lâzım.

“GAFAM’IN SAVAŞ GANİMETİ ARTIYOR”

Para dünyanın bugünkü efendisi mi?

Para gücü de beraberinde getiriyorsa elbette. Sıradan bir insan için para, konfora ulaşma, gelecekte sefalete düşme korkusundan uzaklaşma aracıdır. Az veya çok konforlu bir gelecek satın alabilme yoludur. Ama büyük şirketler ve devletler için para, iktidarını paylaşmadan sürdürmeyi de sağlar. Bugün GAFAM diye kısalttığımız Google, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft’un savaş ganimeti katlanarak artıyor. Bu servetleri de dünyayı yönlendirme aracı haline dönüşüyor. Parasız olmak çok trajik, fakirlik berbat bir tecrübe. Ama paranın büyük tekeller elinde yoğunlaşması, halkın geleceği için ayrıca tehlikeli.

İngiliz araştırma kuruluşu Oxfam’ın raporuna göre dünyadaki zenginlerin yüzde birinin serveti, geri kalan yüzde 99’un servetine eşit. Öte yandan Kolombiya’da bir duvarda, “Yoksulun ekmeği yoksa, zenginin de huzuru olmaz” yazıyor. Yoksullar bir gün intikam alacak mı? Zenginlere karşı bir hareket başlayacak mı? Buna öncülük edecek bir siyasi hareket var mı?

Zenginlere karşı hareketler her zaman oldu.

Gerçek bir devrimden, isyandan bahsediyorum.

Zenginlere karşı ayaklanma da oldu; adı komünizmdi ama yürümedi işte. Hep bu sarmalın içindeyiz. Servet eşitsizliğine karşı ülkeden ülkeye değişen bir öfke var ama ne zaman düzeni yıkmak istesek, komünist veya sosyalist deneyimin başarısızlığa uğradığını hatırlıyoruz. Özellikle Latin Amerika’da yeni bir düzen kurmak isteyen gerilla hareketleri oldu ama bu hareketler de şiddet ve kanla bitti. Sosyal sınıflar arasında göreceli bir denge sağlamanın en iyi yolunun, sosyal demokrat veya İskandinav tarzı “yeniden dağıtım” yöntemi olduğunu düşünüyorum. Fransa zenginliğinin yüzde 57’sini yoksunların hizmetine sunuyor. Bu anlamda Fransa, Danimarka ile beraber halkın parasının en büyük kısmını yeniden dağıtıma ayıran ülke. Tabii burada da ciddi bir savurganlık ve yetersizlikler söz konusu. Ama ülke çapında akıllıca bir vergi yönetimi, zenginlere karşı bir devrimi engellemenin ve buradayım diye bağıran adaletsizlik duygusunu engellemenin bir yolu olurdu. Bu bakımdan ABD’nin çok daha adaletsiz bir sistemi var; sol demokratlar bunu düzeltmeye çalışsa da Biden bu konuda gerekli reformları yapmakta başarısız.

“HERKES KENDİ GERÇEKLİĞİNDE HAKLI”

Bir ekose battaniyeye yerleşen bukalemunun hikâyesini bilirsiniz. Birkaç dakika sonra patlar. Renkler arasında seçim yapamaz çünkü. “Güzellik Hırsızları” kitabınızda kahramanınız, “Ne zaman karşıma ilginç bir şey çıksa, hemen ona doğru çekilirim” diyor. Özgür insanın, modern bireyin daha çok seçme imkânı var artık. Aşkta, ilişkide, demokraside, her şeyde. Yoksa modern bireyi patlatan bu mu? Çok seçeneklilik iyi bir şey mi, yoksa tehlike mi?

Evet artık daha çok seçeneğimiz var. Eskiden devletin kontrol ettiği iki televizyon kanalı vardı, şimdi yüzlerce. Ürünler söz konusu olduğunda da öyle. Bu seçenek bolluğu baş döndürücü görünebilir ama çoğu benzerdir. Çünkü aynı fabrikalar, aynı şirketler farklı şeyler ürettikleri iddiasıyla birbirine çok benzer şeyler üretirler. Tersine, bugün tüketim alanında bir tekbiçimliliğe, tekdüzeliğe geçtik. Sınırsız seçenek sersemlik ve şaşkınlık yayıyor. Günümüzde ölçü, yetinme ve sadelik eğilimi artıyor. Kaliteyi aşırı yüzeysel bir çeşitliliğe, sağlıklı ve faydalı ürünleri hep aynı kötü ürünlere tercih ediyoruz.

İnternet ve sosyal medya gerçekliği nasıl değiştirdi? Gerçeklik sonrası çağda mıyız? Yoksa o da değişiyor mu?

Bazı sosyal medyalar insanları, kendilerinin sonuna kadar haklı oldukları duygusuna kapatıyor. Bu insanlar artık, ortak gerçekliği referans almıyorlar. Facebook, Twitter veya Instagram’da hepimiz kendi kabilemize bağlıyız. Bu kabileler de gerçekliğin kendilerine özgü versiyonunu bize sunuyor. Özellikle pandemiyle birlikte sahte haber bombardımanıyla karşı karşıya kaldık. Aşıyı ve ilaçları reddetmek için bir araya gelen farklı gruplar birçok yalan haber yaydı. Evet, internet belki bir ilerleme unsuru ama aynı zamanda devasa bir kolektif gerileme vesilesi.

“DÜNYA POTEMKİN KÖYÜ’NE DÖNER”

Kripto paralar, metaverse dünyası, yapay zekâ, bulut… Gerçek, hiç olmadığı kadar büyük bir simülasyona dönüşmedi mi artık? Neden başka dünyalarda yaşam arıyoruz? Kendi yaşamınızda mutlu değil miyiz?

Tehlike şurada: Bugüne kadar gazetecilikte gerçek, teyit edilebilir bir şeydi, doğruya uygunluk demekti. Bugünse gerçek, gerçek olayların bir yorumundan başka bir şey değil. Amerika’daki Trump fenomeni gibi. Gerçekler, onu savunanların zevklerini okşayan bir yorum lehine ortadan kayboldu. Bu 20. yüzyılın iki büyük totalitarizmiyle de başımıza gelen şeydi. Nazizm ve komünizm, gerçekliği kendi kafalarına ve ideolojilerine göre yorumluyordu. Burada olgular ortadan kaybolur; gerçek artık, şu ya da bu grubun, kişinin çıkarlarına ya da inançlarına uygun olan şeyden başka bir şey değildir.

Peki bu, gelecekte neye yol açacak?

Bir doğrulama gerekecek. Bütün yanlış haberler birbirini ortadan kaldırır, düzensizlikte çöküp yok olurlar. Dolayısıyla yanlış haberlerin doğru haberler ve gerçeklere karşı yayılmasını engellemek için çok daha fazla teyit mekanizmasına, düzenleyiciye ihtiyacımız var. Yoksa tüm dünya bir Potemkin Köyü’ne döner. Komünizmin Çar rejiminden miras aldığı bu uygulama, Rusya açlık ve fakirlik içindeyken yabancılara herkesin mutlu olduğu, gülümsediği köyler göstermeye dayanıyordu. Bugün internette yaşanan da böyle bir şey. GAFAM’ın iktidarına karşı çok ciddi bir düzenleyiciye ihtiyaç var. Ya da, bu da başka bir ihtimal, insanlara yakınlarıyla otantik yaşamı denemeleri için sosyal ağları terk etmelerini önerebiliriz. Çünkü sosyal ağlar aynı zamanda yakınlarımızın ortadan kalkmasını da ifade ediyor.

NEDEN Y’YE DEĞİL DE X’E AŞIK OLURUZ?

Aşka gelelim… Sizin üzerine kitaplar, makaleler yazdığınız konu. Müthiş bir kitabınız var: Aşk Paradoksu. Önce şu aşktaki temel çelişki ne, onu sorayım size…

Ben aşkın Batı’daki paradoksunu söyleyebilirim çünkü diğer ülkelerde bambaşka şeyler yaşanabilir. Kadının özgür olduğu ve haklara sahip olduğu ülkelerde, aşk maalesef bir kişiye duyduğumuz bağlılıkla, korumak istediğimiz özgürlüğümüz arasında bir tür anlaşmazlığa dönüşmüş durumda. Bağlanma ve bağımsızlık arasında bir çelişki aşk.

Hem birine bağlanmak hem de özgür olmak istiyoruz.

Tamamen öyle. Aşık olmak, isteyelim veya istemeyelim, özgürlüğümüzü, bizi kullanabilecek, bize acı verebilecek, bizim naifliğinizden faydalanabilecek üçüncü bir kişinin ellerine teslim etmektir. Hiçbir şey, aşkın mutluluğun garantisi olduğunu söylemiyor. Tam tersine, acının ve azabın garantisi olabilir hatta. Bağımsızlık arzusu ve kendini teslim etme iradesi arasındaki bu gerilim, modern çiftin karakteristik özelliği ve temel çelişkisi. Bu gerilimin sonucu da, Avrupa ülkelerindeki yüksek boşanma oranı. Geleneksel toplumlar kadın üzerinde bir baskı uyguluyor ve boşanmayı yasaklıyor; Batı ülkelerinde ise kadınlar kolayca boşanıyor. Bu da evliliğe ilişkin büyük bir istikrarsızlığa yol açıyor.

Neden y’ye değil de x’e aşık oluruz?

Maalesef bilmiyoruz. Şüphesiz, içgüdüsel bir bağlanma oluyor. Birbirine uyan erkekler ve kadınlar vardır, diğerleri uymazlar. Bu doğuştan gelen bir şey; fıtrat diyelim veya biyolojik bir durum. İnsanlar arasında bir tür kimyasal karmaşıklık, anlaşılmazlık vardır. Birbirine uyan ya da uymayan tenler vardır. Hemen birbirini bulan ikiz ruhlar veya düşman ruhlar vardır. Muhtemelen sosyolojik sebepler de var. Mesela dayanıklı çiftler işte tanışmışlardır ve aynı sosyoekonomik gerçeklere, kültürel yakınlığa sahiptirler. Tersine, kendi dünyamıza tamamen yabancı birine de âşık olabiliriz. Bu da aşkın mucizesidir. Aşk bizi bilinmeyen kişilerle ilişkiye sokar ve bizden onlara alışmamızı, onları anlamamızı ister. Aşk paradoksunun bütün güzelliği de budur.

“OT, KOMŞUDA HEP DAHA YEŞİLDİR”

Peki neden sahip olduklarımızı sevemiyor, sahip olmadıklarımızı seviyoruz? Neden hep başkasına bakıyoruz? Bir şeyin değerini ancak onu kaybettikten sonra anlıyoruz?

Bu insan ruhunun özelliklerinden biri ve çocukluktan geliyor. Ama akla çok yatkın. Ot komşuda hep daha yeşildir. İncil de bunu söyler: Komşunun karısına, arkadaşının eşine göz dikme. Tanımadığımız, bilmediğimiz; tanıdığımız, bildiğimizden daha heyecan verici, tahrik edici oluyor. Ayrıca bir aşk ilişkisinde zaman, yorgunluk ve sıkıntı unsurudur. Dolayısıyla hiç sekmeden çiftler, ortak hayatlarında bulamadıkları şeyin peşine düşerler. Bu, edebiyatın, sinemanın ve tiyatronun klasik konusudur. Eşlerden birinin diğerini aldatması bazı ülkelerde ciddi biçimde, bazılarında daha az cezalandırılır. Yenilik, neredeyse her zaman arzunun temel şartıdır. Bir çiftin en büyük meydan okuması, rutinin içinde yenilikler yaratmasıdır. Bu da her zaman cevap verdiğimiz bir meydan okuma değildir.

Neden çoğunlukla arızalı tipleri severiz?

Ah, evet. Aşkta hiçbir şey, dengesiz, Don Juan karakterli, hep yanımızda tutmaya çalışacağımız bir erkek veya kadına düşmekten daha mümkün değildir. Sonunda bunun imkânsız bir iş olduğunu anlarız ama. Monogam bir erkek veya kadınla, Don Juan bir erkek veya kadının evliliği aşk edebiyatının klasik konularındandır. Tamamen uçarı, gözü dışarıda, onu sevene acı çektiren birini yanında tutmaya çalışmak da aşk edebiyatının klasiklerindendir. Balzac’ta, Stendhal’de, Flaubert’de, Proust’ta, hepsinde vardır bu.

“AŞKTA KURBAN CELLADA DÖNÜŞEBİLİR”

Aşk acısının bir merhemi var mı?

Yok. Avuntular var sadece. Yakınlarında, arkadaşlarında avuntu aramak veya terapiste gitmek bir çözüm. Günümüzde pek çok kişi bir aşk acısının ardından psikoloğa başvurur. Ama aşk acısının en iyi ilacı elbette tekrar âşık olmaktır. Yani ayrıldığınız, sizi terk eden veya aldatan kişinin çekiminden, nüfuzundan, gücünden kaçmak, başka bir tutku arayışına çıkmaktır. Aşk acısından kaçmanın en iyi yolu aslında en baştan, üzerinizde toksik etkisi olabilecek, sadece size işkence etme arzusuyla kendi ağında tutmak isteyen birinden uzak durmaktır. Aşkta pek çok hastalıklı ilişki türü vardır. Çoğunlukla kaçınılmazdır bunlar. Ama bu olumsuz ilişkilerden kaçacak kadar akıllı olmak lâzım. Çekim ve muhtemel bir yıkım arasında iyi bir denge bulmak için ciddi bir olgunluk ve sabır gerekir.

Zaten aşk antidemokratik bir şey ve çoğunlukla da acı demek aslında.

Evet. Çoğunlukla acı demek değil aslında. Bir göz kamaşması ve hayran olmayla başlıyor. Balzac (BALZAK), “Bir çift varsa hep biri acı çeker diğeri sıkılır” diyor. Bu her zaman doğru değil. Pozisyonlar değişebilir. Acı çeken sıkılabilir, sıkılan bir gün acı çekebilir. Cellat kurban, kurban cellada dönüşebilir. Tabii mutlu aşklar, âşıklar da var ama sürekli bir aşk mutluluğunun formülü yok. Dolayısıyla her sabah ilişkiyi yeniden kurmak, monotonluğa ve tekrara girmemesi için yeniden düşünmek gerekiyor.

“MUTLULUK VE GÜZELLİĞİ MÜLKÜMÜZ SANIYORUZ”

Artık insanlar daha uzun yaşıyor, doğal olarak daha genç yaşamak istiyorlar. Çağımızda bir güzellik ve sağlık hastalığı mı var?

Bu, ilerlemeye bağlı bir gelişme. Vücudumuzu veya yüzümüzü 20 veya 40 yıl önceki haliyle korumak istememiz doğal. Zaten genç ve güzel olan insanların gidip kendilerini yeni baştan yaptırmalarını, sürekli botoks ve kolajen kullanmalarını kastediyorsanız bu elbette hastalıklı bir durum. Gençken bu büyük bir çılgınlık ama aynı zamanda doğaya ve zamanın gücüne boyun eğmeme biçimi. Burada da, zamana direneceğiz derken kendini biçimsizleştirmemek lâzım. Yazın plajlara gittiğinizde canavara benzeyen kadınlar ve erkekler görüyorsunuz. Tamamen cerrahların elinden çıkmışlar ve hepsi birbirine benziyor, bu çok acayip görünüyor. Kendinizi cerrahların insafına bırakmadan önce çok ihtiyatlı olun derim. Ameliyat bir kez gerçekleştiğinde geri dönemeyebilirsiniz.

“Ömür Boyu Esenlik” adlı kitabınızda siz sormuşsunuz. Şimdi ben size sorayım. İnsan mutlu olmak zorunda mı? Neden çağımızda mutluluk kutsanan ve ille de olunması gereken bir şeye dönüştü?

Tarihte hep böyleydi. Ama biz şimdi mutluluğun ve güzelliğin sürekli mülkümüz olmasını istiyoruz. Eskiden geçici sahiplikler olarak görülürdü bunlar. Modern birey ise mutluluğu ve güzelliği varoluşumuza ve hatta toplumsal yapıya sabitleme ihtirasında. Oysa bunların değeri, tam tersine uçucu ve geçici olmalarında. Jacques Prevert şöyle diyor: “Mutluluğumu giderken çıkardığı gürültüden tanıdım.” Bu, mutluluğun temel karakteri. Mutluluk giden ve gelen bir şey ve bizim onu durdurma gücümüz yok. Onu durdurmaya çalıştığımızdaysa kaçıyor. Modern ihtiras bu; bir ev inşa ediyormuş gibi mutluluğu inşa etmek istiyoruz ama bu, çok ciddi ölçüde hassas bir yapı.

“KENDİMİZİ BAŞKALARININ ACISIYLA AVUTURUZ”

Almanca’da bir kelime var: Schadenfreude. Başkalarının talihsizliğinden mutlu olmak. Başkalarının başına gelen kötü şeyler, bizi neden mutlu ediyor?

Çünkü başkalarının mutluluğu çoğunlukla çekilmezdir ve onların acısı kendi acımızı avutur. Başkalarının mutsuzluğundan alınan habis zevk, kendi acını avutmanın bir yoludur. Çok aşağılıkça ama çok da insana özgü. İşte bu yüzden Almanlar bu kelimeyi uydurmuş.

Yaşadığımızın bir endişe çağı olduğunu söyleyenler var. Siz bu çağı nasıl adlandırıyorsunuz?

Bence tarihteki bütün çağlar belirsizlik ve endişe çağıydı. Bizimki ise çok karamsar bir çağ, özellikle de Batı’da. Türkiye için de böyle mi bilmiyorum. Batı’da geleceğe dair büyük bir endişe ve şüphe var. Ve hâlâ dünyanın sonu miti içinde yaşıyoruz. İlerlemenin bittiği, duvara toslayacağımız, felâkete doğru gittiğimiz fikrindeyiz. Bu fikrin kendisi bir felâket zaten. Bugün Batı toplumuna hâkim ruh hali nihilizm. Bu da beyinlerimize, genç kuşağın zihnine saldıran en tehlikeli zehir.

Hınç Ayları kitabınızda gemiye binip İstanbul’a gelecek olan bir çift var. Siz ne sıklıkla geliyorsunuz İstanbul’a?

Çok geliyorum…

Seviyor musunuz?

Müthiş bir şehir. Dünyanın en güzel şehirlerinden. Sanırım bugün yoğun kar yağışı var orada. Fotoğraflarını gördüm. Büyük şairlere, müzisyenlere ve yazarlara ilham vermiş hayal gibi bir şehir. Doğu ve batı arasındaki geçişin neden bu kadar etkileyici olduğunu İstanbul’a gelince çok iyi anlıyorum…