"Asıl kavga, ulus-devletlerle küresel paralar arasında"

Catherine Malabou, çok önemli, çok farklı bir felsefeci. Londra Kingston Üniversitesi’ne bağlı Modern Avrupa Felsefesi Araştırma Merkezi’nde felsefe profesörü. Aynı zamanda California Irvine Üniversitesi’nde Karşılaştırmalı Edebiyat Bölümü’nün de başında. Bu bölümün bir önceki yöneticisinin ünlü felsefeci Jacques Derrida olduğunu hatırlatalım. Ki aynı Derrida, Mayıs 1997’de geldiği İstanbul’dan, Türkiye’ye gitmesini salık veren öğrencisi Catherine’e bir de felsefi mektup yazmış, bu da bir kitaba dönüşmüştü.

Malabou’nun en önemli özelliği, “plastiklik” kavramı etrafında yoğunlaştırdığı felsefi çalışmalarını nörobilim, psikanaliz ve siyaset bilimi gibi birbirinden farklı disiplinlerle harmanlaması. O, nörofelsefe alanının günümüzdeki en önemli temsilcilerinden.

Kendisi bir feminist, aynı zamanda kapitalizmle de sorunları var. Descertes, Spinoza, Hegel, Marx, Foucault ve tabii Derrida özel ilgi alanları.

Kitapları Almanca’dan İtalyanca’ya, İspanyolca’dan Japonca’ya pek çok dile çevrildi. Maalesef Türkçe’de tek kitabı var. Adı, “Beynimizle Ne Yapmalıyız?” iki baskısı yapıldı ama bulmanız zor. Umarım tekrar basarlar.

Bunun haricinde çok sayıda kitaba imza attı Malabou. “Yarından Önce: Epigenezi ve Rasyonellik,” “Kazanın Ontolojisi: Yıkıcı Plastikiyet Üzerine Deneme,” “Yeni Yaralılar: Freud'dan Nörolojiye,” “Yazının Plastikiyeti” gibi…

Malabou’nun yayımlanan son kitabı “Anarşizm ve Felsefe.” Özetle, kapitalizmin anarşist döneminin başladığını anlatıyor. Ayrıca yakında, “Patlama Sözü” adlı bir kitabı daha yayımlanacak.

California’da bulunan Catherine Malabou’ya güncel siyasi tartışmalardan küresel ekonomi ve güvenlik krizine; beynin plastikliği tezinden Türkiye’ye aklıma gelen her şeyi sordum…

“DÜNYA VE TOPLUM UBERLEŞİYOR”

Son kitabınız “Anarşizm ve Felsefe” ile başlayalım. Çünkü kitap, dünyanın güncel siyasi durumuna dair yeni bir bakış sunuyor. Kapitalizmin “anarşist dönemecinin” başlangıcına tanıklık ettiğimizi söylüyorsunuz. Bu ne demek, açalım mı biraz?

Anarşizmin bugünü üzerine çalışırken iki zıt eğilim olduğunu keşfettim. Bir tarafta; sendikalarla ve siyasi partilerle birlikteliği reddeden, toplumsal bir protesto hareketi olarak görünen devrimci bir siyasi anarşizm var. Diğer tarafta ise kapitalizmin kendi içindeki anarşist hareket var. Değiş tokuşun, karşılıklı ilişkinin yatay biçimlenişine öncelik veren, bunu yapmak için blockchain gibi teknolojik platformları kullanan; banka, noter gibi merkezi makamlardan geçmeyecek ticaret biçimleri geliştiren anarşist kapitalizm. Uber’i, dünyanın uberleşmesini de buna katabilirsiniz. Giderek daha çok yatay olarak işleyen ve ekonomide liberteryanizm dediğimiz şeyi savunan bir taban kapitalizmine tanık oluyoruz.

Bunu “Anarko kapitalizm” ya da anarşist kapitalizm olarak adlandırıyorsunuz…

Bu Amerikan liberteryanizminin mirası. Özel yatay organizasyonlar yararına devletin, hükümetin ortadan kalmasını, vergilerin kaldırılmasını isteyen aşırı uçta bir ekonomi hareketi bu.

Google benzeri büyük küresel şirketlerin yararına bir anarşizm, öyle mi?

Evet öyle. Tabii tamamen kapitalist bir anarşizm. Çünkü arkasında kâr mantığı yatıyor. Ama ademimerkeziyetçi biçimde dağıtılan bir kâr bu.

Yani bugün asıl kavga ulus devletler-ulusal paralar ile küresel şirketler-kripto paralar arasında mı?

Tamamen öyle. Mesela Çin gibi bir ülkede de bu çatışmayı net olarak görüyoruz. Çünkü bu kripto paraların çoğu Çin’de üretiliyor. Çin devleti bunu yasaklıyor ama aynı zamanda, bağımsız paraların yayılmasına karşı koymak için kendi kripto parasını da geliştiriyor. Ama görüyoruz ki bu çatışma, bu yatay ve denetimsiz alışverişin ilerlemesini durduramıyor. Bence yatay alışverişin milli unsurlarca kontrol altına alınmaya çalışılması, tersine onun yayılmasını sağlamaktan başka bir işe yaramıyor.

Peki gelecekte hangisi kazanacak sizce? Milli devletler ve paralar mı, kripto paralar mı?

Bence kripto paralar kazanacak. Ama bu maalesef aynı zamanda, çok daha güçlü bir otoriterliği de beraberinde getirecek.

“TRUMP ANARŞİST BİR KAPİTALİSTTİ”

Kitapta diyorsunuz ki, “Kaosa sürüklenişi önlemek için politikalar gittikçe faşist evrim yoluna giriyor. Ama bu anarşizmle çelişmiyor. Bilâkis tam da devletin ortadan kalktığını gösteriyor. Çünkü toplumsal fonksiyonu bir kez ortadan kalkınca, devlet gücünün tükendiğini şiddet kullanarak dışa vuruyor.” Size göre ultra milliyetçilik de ulusal otoritenin can çekiştiğini mi haber veriyor bize?

Evet. Kesinlikle öyle.

Buna hangi örnekleri verebiliriz? Ultra milliyetçiliklerden kastınız ne?

Size paradoksal gelebilir ama verilebilecek en güzel örnek Rusya. Bugün bu ülkede görülebileceği gibi, klasik kapitalizmin yerine yayılan, her yerde ilerlemek için milli bariyerleri aşan bir kapitalizm, ama aynı zamanda bu harekete karşı durmayı deneyen faşist ve emperyalist bir otoriterlik var. Rusya, bugün yaşadıklarımızın çok mükemmel bir örneği.

Ulus devletler yeni kapitalizme adapte olmuyor, kendilerini koruma içgüdüsü geliştiriyor öyle mi?

Evet. Mesela Trump dönemi Amerika’sında da birbirine tamamen zıt iki akım vardı. Bir tarafta ekonomiyi bu anarşist kapitalizme açan Trump liberteryanizmi; diğer tarafta ise yine bizzat onun, Amerikan değerleri diyerek beyazların değerleriyle, dini değerlerle Amerikan ulusal ruhunu canlandırma eğilimi. Çatışmanın iki ayağı bunlardı. Ekonomide tam bir liberalizm ve siyasette ise faşizm benzeri bir milliyetçilik.

Yani Trump bir anarşist miydi?

Gazetelerde bu soruyu soran çok sayıda makale çıktı. Hatta birisinin başlığı, “Trump bir anarşist mi”ydi. Times’ın çok ciddi bir gazetecisi yazdı bunu ve Trump’ın anarşist kapitalizmi fikrini geliştirdi. İşte bu kadar paradoksal bir durum içindeyiz. Liberteryanizm ekonomide devletin ve iktidarın ortadan kalkmasını salık veriyor. Vergi alımının durdurulmasını, sosyal yardımların kesilmesini istiyor. Yani liberteryanizmin devlet karşıtı bir söylemi var. Ama aynı zamanda Trump gibi liberteryanler güçlü bir devlet vizyonunu savunuyor. “Bakın biz yeniden doğuyoruz, Amerikan ruhu bu” benzeri şeyler söylüyorlar. İşte bugün kapitalizmin kalbinde oturan da bu zıtlık. Aslına bakarsanız kapitalizm zıtlıktan oluşur zaten.

Evet zıtlıklardan oluşuyor ama kendi zıtlıklarını kullanmayı da çok iyi biliyor.

Kesinlikle. İşte bu aşırı zıtlık ortamında vatandaşlar yani devletlerin özneleri nerede durduklarını tam olarak bilemiyorlar. Bir yanda bu milliyetçi söylem, diğer yanda sosyal devletin insanları yüzüstü bırakması var. İnsanlar yılgın, sosyal hizmetlere erişemiyorlar, devletin hizmetlerinden yoksunlar, sağlık sistemi yıkılmış… Bir yanda çok güçlü bir milliyetçilik söylemi, diğer yanda devletin ciddi bir eksikliği var. İnsanların yaşamak için bu yatay platformlara başvurmaktan başka şansları yok. Ben buna “toplumun uberleşmesi” diyorum. Telefonlarımızla, aplikasyonlarımızla hepimiz tek başımıza kendi paçamızı kurtarmaya çalışıyoruz. Ve bu zıtlık içinde yaşıyoruz.

Geleceğimizi görmek için tekrar sorayım. Kim kazanacak bu çarpışmada, zıtlıkta?

Bence gelecek, teknolojik gelişmeyle uyumlu demokratik bir siyasi yönetimde. Bu kaçınılmaz. Bu teknolojik platformların ilerlemesi ve vatandaşça kullanılması kaçınılmaz. Yani sorumlu bir politika, kapitalizmin bu çelişkisini ortadan kaldırmaya ve teknolojik gelişmeyi vatandaşın hizmetine sunmaya dayanacak. Bir gün devletin hiç olmayacağı fikrini aklımızda tutmalıyız. Kitabımda Tayvan’ın dijital bakanını hatırlattım. Teknolojik bir deha, bu platformları nasıl manipüle edeceğini çok iyi biliyor. Hükümetin bütün kodlarını vatandaşın hizmetine açtı. Vatandaşlar düzenli olarak bu platformlara müdahale edebiliyorlar. Bilişimi vatandaşların hizmetine sundu. Gelecek burada işte.

“PUTİN’İN AMACI KAPİTALİZMİNİ KURTARMAK”

Ama öte yandan sizin de söylediğiniz gibi Avrupa’da milliyetçi dalga yükseliyor. Sırbistan’da Vuciç, Macaristan’da Orban kazandı. Fransa’da Le Pen yüzde 42’ye ulaştı. Bunlar popülist değil bayağı bayağı otoriterleşme yolunda isimler. Seçimle geldiler ama otoriterler.

Evet. Kapitalizmi sürdüren şey de bu. İsterseniz şöyle açıklayım. Hepimizde mündemiç olan yüzüstü bırakılmışlık, terk edilmişlik duygusu, yani sosyal yardımın olmadığı, devletin koruyucu rolünü oynamadığı fikri teknoloji karşıtı bir tepki geliştirebilir. Zira küreselleşme ve Avrupa karşıtlığına bahane uydurmak için teknoloji karşıtlığını kullanmak çok kolay. İnsanlarda, “sadece güçlü ve milli bir hükümetin arkasında birleşirlerse hayatlarını sürdürebilecekleri” duygusunu kolayca oluşturabilirsiniz. Ama bu tamamen bir illüzyon. Teknolojiyi, teknolojinin kendisine karşı kullanıyoruz. Teknolojiyi insanların hizmetine sunmak yerine insanları teknolojiyle korkutuyoruz. Bu da şu duyguyu yaratıyor: Milletin birliğini tekrar sağlayacak kurtarıcının arkasında durmamız lâzım. Ama bugün bunun hiçbir anlamı yok.

Pandemide Avrupa’da maske bulunmadı, Çin’den aldılar. Devletler ne kadar güçsüzmüş oysa…

Kesinlikle. Bugün güçlü milliyetçilikler sadece savaşla devam edebilir. Çünkü kendi içlerinde bile bir meşruiyetleri yok.

Bu savaşlardan biri de Ukrayna’da yaşanan.

Evet. Avrupa karşıtı, teknoloji karşıtı, milliyetçilikten kaçıp kurtulan her şeyin karşıtı bir bahane geliştirdi Rusya. Ama bunun mümkün olması için birtakım kurgular uydurmanız lazım. Putin’in kurgusu, Ukraynalıların Nazi olduğu. Bu tamamen saçma olsa da işleyen bir kurgu.

Kendi milliyetçiliğini başka bir milliyetçiliğe karşı kullanıyor.

Kesinlikle.

Yaptıklarını böyle meşrulaştırıyor.

Evet. Ama Ukrayna’da yaşananların milliyetçilikle ilgisi yok. Ukraynalılar direniyor ama söylemleri milliyetçi değil. Bu Putin’in bir uydurması.

Putin ne istiyor sizce? Neden Ukrayna’yı işgal etti? Komünizmsiz bir Sovyetler Birliği oluşturmak istediğini söyleyenler var.

Bu da olabilir. Ama bence amacı, kapitalizmin kontrolünü geri almak. Kapitalizmi milliyetçi değerler üzerinden yeniden inşa etmek istiyor. Ben bunu böyle görüyorum. Kapitalizmi milliyetçilik dışı, merkeziyetçilik dışı etkilerden çekip çıkarmaya çabalıyor. Rusya’nın çelişkisi bu. Putin’in etrafındaki oligarklar, –ki Rusya onlar olmadan devam edemez- hem Rusya’da yaşıyorlar hem de yabancı ülkelerde. Putin bu sorunu çözmek istiyor. Oligarkların zenginliğini Rusya’ya geri döndürmek, ülke topraklarına yeniden entegre etmek istiyor.

Tıpkı başkanken Trump’ın ABD’de yapmaya çalıştığı gibi mi? ABD kökenli büyük şirketlerin ülkeye dönmesini, yatırımlarını ülkede yapmalarını istemişti. Trump gibi Putin de, Rus sermayesinin ülkesine dönmesini mi istiyor?

Evet öyle. Geçen gün, sonradan Putin’e muhalif olan oligark Mihail Hodorkovski’yi anlatan bir film izledim. Putin’in destekçilerinden biriydi. Biliyorsunuz Putin düzenli olarak oligarkları öldürtüyor. Geçenlerde Gazprom’un yöneticisi intihar etti. Elbette rejim tarafından öldürüldüğünü biliyoruz. Oyun böyle, dışarıda yatırım yapıyorsunuz ve daha sonra serveti vatana geri götürmeniz lâzım. Bence Putin’in istediği şey siyasi olmaktan öte, daha çok ekonomik.

“AVRUPA TÜRKİYE’SİZ OLMAYACAĞINI GÖRDÜ”

ABD’nin bu savaşı bitirmek istemediğini, Rusya’yı iyice Afganistan benzeri bir batağın içine sokmak istediğini düşünenler var. Biden, Putin’i ve Rusya’yı tamamen yok etmek mi istiyor?

Evet, bence de böyle bir durum söz konusu. Biden, “Savaşa giremeyiz” diyor, çünkü bu çok riskli. Nükleer savaş çok tehlikeli olur. Evet, Amerika’nın politikası Rusya’yı çürümeye bırakmak, Afganistan’daki gibi bir durum yaratmak. Fakirleşme, zayıflama, çatışma sürecek, bir süre sonra da gasp başlayacak.

Öyleyse Putin, “NATO sınırlarımıza kadar dayandı, Batı bizi yok etmek istiyor” derken haklı. Kendini korumak istiyor.

Ama neye karşı korumak istiyor? Bu politika yerine Avrupa’yla görüşmeyi, Ukrayna’nın statüsünü konuşmayı da tercih edebilirdi. Kendini çok zor bir duruma soktu.

Türkiye’de görüşmeler sürüyor ama ABD istemediği sürece bu barış olmayacak gibi…

Biden’ın ne düşündüğünü bilmiyorum. Gerçekten Rusya’nın ve Putin’in tamamen yok olmasını mı istiyor, yoksa arkasında başka fikirler var mı? Tabii bu konuyu tartışan Avrupa da var. Sadece Biden değil.

Putin de Avrupa’yı ABD’den ayrıştırmak istiyor olabilir. Çünkü farklı bakış açıları var Avrupa ve ABD’nin.

Evet. Şimdi görünen zaten Ukrayna’nın ikiye bölündüğü. Çözüm bu da olabilir. Ama bu da Rusya’nın Afganistan benzeri bir batağa düşmesini engellemez.

Rusya ve Ukrayna yetkililerinin Türkiye’de sürdürdüğü görüşmelerle ilgili ne düşünüyorsunuz? Türkiye barış için çok önemli bir rol oynuyor.

Evet, bu doğru. Bu ilginç bir konu. Türkiye’nin Avrupa ile ilişkileri üzerinde çalışmıştım. Avrupalılar neden bu kadar Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesine direniyor? Gizemli olan şu, Türkiye’deki insan hakları sorununu ileri sürerken nasıl oluyor da Macaristan’ı birliğe kabul edebiliyorlar? İşte böyle, Türkiye ve Avrupa Birliği ilişkilerini sarmalayan bir gizem var. Ukrayna savaşında Türkiye’nin konumu ise bir hayli ilginç. Türkiye’ye görüşmelerde yeniden çok önemli bir rol veriyor bu savaş ama bunun yanında Avrupalılara da Türkiyesiz yapamayacaklarını gösteriyor. Bence Türkiye’nin yaptığı aynı zamanda Avrupa’nın yanında taraf tutmaktır.

Soğuk Savaş döneminde de Türkiye’nin önemli bir rolü vardı ama sonra bir kenara itildi. Şimdi aynı rolü oynuyor sanırım.

Evet kesinlikle. Bence bu durum Türkiye için avantajlı.

İyi ama artık Türkiye’de çok az kişi AB’ye girebileceğimize hatta Avrupa’ya inanıyor.

Haklısınız. Bununla birlikte bu yeni durum bazı şeyleri farklı biçimde yeniden başlatabilir. Türkiye’nin Avrupa’ya tamamen yabancı, entegre olması mümkün olmayan bir güç olarak görülmesini durdurabilir. İlişkiler yeniden düzenlenebilir.

Türkiye ve AB ilişkilerinin düzeleceğini mi düşünüyorsunuz?

Umuyorum. Çünkü bu son hikâyede Türkiye Rus destekçisi gibi durmaktan çok Avrupa destekçisi gibi durdu. Çok güzel bir denge gözetti.

Rusya Türkiye’ye çok yakın. Onlarla dost olmak zorundayız sanki.

Doğru. Ama aynı zamanda Avrupa’nın da komşususunuz. Zor ama önemli bir konum.

“ÇİN, ABD’DEKİ EN BÜYÜK YATIRIMCI”

Bu savaşta nükleer bir riskin de olduğunu düşünüyor musunuz?

Evet.

Putin nükleer silah kullanabilir, diyorsunuz.

Öyle düşünüyorum. Hem nükleer hem kimyasal silah.

Bir nükleer savaşa gireriz o zaman.

Tehlike gerçek. Bunu görüyoruz. Olur demiyorum. Ama durum çok karmaşık ve tehlikeli.

Siz yılın belli bölümlerinde Amerika’da yaşıyorsunuz. Sokaktaki Amerikalılar bu konu hakkında ne düşünüyor?

Amerikalılar Ukrayna’daki savaşla çok ilgili veya endişeli değiller. Yaşananlar onlardan çok uzak. Televizyonlarda, gazetelerde bu savaş konuşuluyor ama Amerikalılar çok ilgili değil. Avrupalılar kadar değil en azından. Amerikalılar hâlâ pandemiyi konuşuyor. İlgi alanlarının birinci sırasında hâlâ virüs var.

Afganistan’ı terk ettiklerinde de Amerikalılar çok ilgili değildi.

Evet. Olay çok uzakta geçiyordu, onları doğrudan ilgilendirmiyordu.

Kendi adalarında yaşıyorlar bir anlamda.

Evet. Özellikle benim bulunduğum Kaliforniya milyarderler adası. Bambaşka bir dünya.

Amerika’nın asıl hedefinin Çin olduğu söyleniyor. Siz dünyada yeni bir kutuplaşmaya gidildiğini düşünüyor musunuz? Ve bu kutuplarda kimler olacak?

Resmi söylem, Çin’le rekabet, evet. Ama mesela Kaliforniya’da, benim bulunduğum üniversite kampusunun yüzde 90’ı Çinli. Pasifik’in bu bölümü Çinlilerin yoğun biçimde yatırım yaptıkları bir yer. Emlak alıyorlar, çocuklarını gönderiyorlar. Yani Çin’le mesele tahmin edildiğinden çok daha karmaşık. Amerika ve Çin arasında düşünüldüğünden çok daha büyük bir ticaret var. Elbette resmi bir rekabet ve gerilim söylemi mevcut. Ama aslında Çin, Amerika’daki en önemli ve temel yatırımcılardan biri. Bence Çin’den daha çok Rusya bir kutbu oluşturuyor şimdi. Çin’in bu konuda çok belirsiz, kapalı bir rolü var. Rusya’yı eleştirmiyorlar ama ABD’ye düşünüldüğünden çok daha yakınlar. Durum karmaşık. Belki Rusya ve yoksulluğun, yani henüz kapitalist gelişmeyi yakalamamış ülkelerin oluşturduğu bir kutup meydana gelebilir. Rusya ve bazı Müslüman ülkeler ittifak kurabilir. Buna bazı Afrika ülkeleri de dahil olabilir.

Pakistan gibi ülkeleri mi kastediyorsunuz?

Evet. Yani kapitalist gelişmenin eşiğinde olan ama henüz bunu yakalamamış güçler. Bu ne demek? Gelişmiş ve gelişmemiş ülkelerden oluşan bir ayrım olacak demek.

Çünkü bu ülkeler ABD yüzünden geri ve fakir kaldıklarını düşünüyorlar.

Evet. Ve aynı zamanda Batı yüzünden de. Bu konjonktürde Çin çok belirsiz ve ikircikli bir rol oynuyor. Bir yere oturtmak zor. Ne bir kutba ne diğerine ve aslında biraz ikisine de dahil edebiliriz.

Çin ekonomisine bakıyor, şimdilik başka ülkelerin politikalarına karışmıyor bence.

Evet. Çin’in kapanma politikası da çok çarpıcı. Yaklaşık altı aydır Çin’e gidilemiyor. Bu çok ilginç çünkü virüs yayılmaya devam ediyor evet, ama başka yerdekinden daha fazla değil. Ülkeyi aylarca tamamen kapatmak çok garip değil mi?

“DEMOKRASİNİN FAŞİZME DÖNÜŞEBİLECEĞİ ORTAYA ÇIKTI”

Biraz SSCB’nin çöküş dönemine dönmek istiyorum. Teoride komünizm çökmüş, liberal demokrasi kazanmıştı. Ama bu, düşünceye ve demokratik yaşama zarar verdi. Eski çift kutuplu dünyada iyi kötü bir fikir mücadelesi vardı. Siz bir şey söylediğinizde karşıtı da öbür taraftan gelirdi. Bir şekilde denge kurulurdu. SSCB yıkılınca Batı yalnız kaldı ve aynayla konuşmaya başladı. Bu da Batı’nın kendisine zarar verdi. Demokrasi ve Batı, bu süreçten faydalanamadı mı?

Öncelikle Çin hâlâ sosyalist bir ülke. Evet kapitalizm her yerde kazandı ama Çin gibi çok önemli bir ülke hâlâ sosyalist olarak biliniyor. Yani komünizmin, sosyalizmin tamamen ortadan kalktığı veya ideolojik olarak yok olduğu kesin değil. Sizin söylediğinize gelecek olursak… Acaba Batı, Sovyetler Birliği’nin çöküşünden faydalandı mı? Baltık ülkelerinin veya başka ülkelerin bağımsızlıklarını ve özgürlüklerini kazanmalarına bakarsak, ki buna Sovyetler Birliği’ndeki Özbekistan gibi ülkeler de dahil- kuşkusuz bir kazanç var. Haklı olduğunuz nokta ise şu: Çok konuştuğumuz demokrasinin çok hassas olduğu ve zıddına, yani milliyetçiliğe ve faşizme dönüşebileceği de ortaya çıkmış oldu. Yani liberal demokratik modelin hassasiyeti belirgin biçimde görüldü. Peki şimdi Putin, eski Sovyet devletleriyle ne yapmak istiyor? Yeni bir komünizm biçiminin gelişmeyeceği açık. Ben bir tür imparatorluğun doğabileceğini düşünüyorum. Emperyalist bir yeniden oluşumdan bahsedebiliriz ilerde.

Ama bunu sağlayacak sıkı bir ideoloji gerekmiyor mu?

Putin’in ideolojisi milliyetçilik işte; Büyük Rusya’yı yeniden diriltmek. Komünist değerlere geri döneceğini sanmıyorum. Biz Batılılar ise evrensel olduğunu sandığımız siyasi modelin, yani demokrasinin ne kadar hassas olduğunu gördük.

“ANARŞİZM ÖNÜ AÇIK TEK SİYASİ YOL”

Demokrasiyi konuşacağız, ama anarşizme dönelim şimdi. Farklı ülkelerde sokak hareketleri oldu, oluyor. Lübnan, Şili, Fransa… Veya Güney Afrika. Çoğunun sebebi de ekonomik. Bütün bunlar yeni anarşizm modelinize uyuyor mu, yoksa bu eski anarşizm biçimi mi?

Bunu söylemek zor, çünkü bu sokak hareketleri resmen anarşizm istemiyor. Aralarından bazıları olabilir, ama büyük bir kısmının böyle bir terminolojisi yok. Bence 19. yüzyıl sonu - 20. yüzyıl başı anarşizmine göre farklı bir anarşizm bu. Siyasi partilerin ve sendikaların yönetimini tamamen reddediyor. Bu çok yeni bir şey. Bunlar özerk hareketler.

Bunları siyasi olarak bir araya getiren bir organizasyon yok.

Evet, öyle. Bunlar kendi kendilerini yöneten hareketler. Kişisel olarak benim inancım, anarşizmin önü açık tek siyasi yol olduğu. Henüz gerçekten keşfedilmedi. Çünkü anarşizm sürekli bastırıldı, dışlandı. Bu yüzden bu akımdan öğrenecek hâlâ çok şeyimiz var. Bence artık vatandaşlar, başta da konuştuğumuz gibi devletin vatandaşı terk etmesine bağlı olarak meclisler, kolektifler oluşturmanın, kendi kendilerine organize olmanın vasıtalarını bulmalılar. Bu da yeni bir anarşizm fikri geliştirmek gerektiği anlamına geliyor. Birlikte geliştirmemiz gereken yeni bir anarşizm modeli; 19. yüzyıl anarşizmi değil.

Belki daha bireyden yola çıkan bir anarşizm.

Hayır. Tersine yeni topluluk biçimleri olmalı. Toprağa dayalı yapılar, kooperatifler, yardımlaşma yapıları gibi… Fransa’da son dönemde belli sahalarda yapılıyor bu. Bazı topraklarda çok sayıda kooperatif, meclis kuruluyor. Kasabalarda ortak kültür yapıları, su birlikleri kuruluyor.

“BENCİLLİKTEN KURTULMAZSAK, YOK OLUŞA GİDİYORUZ”

Bu yapılar daha çok ekonomiye dayalı tabii. Zira dünya şu an küresel bir ekonomik kriz içerisinde. Artan enflasyon, pahalı enerji, tarımdaki ciddi düşüş; bunlar anarşizm teziniz çerçevesinde gelecek için ne söylüyor?

Bütün bunlar bizi ekolojiye götürüyor. Eğer yaşamakta olduğumuz ekolojik krizi dikkate almazsak dünya yok olacak, bu kaçınılmaz. Hem ekolojik hem ekonomik sebeplerden dolayı gerçekten küçülmeci; toprağa ve enerjiye saygılı, sorumlu yeni yaşam biçimleri geliştirmemiz gerekiyor. Bu da açık şekilde bazı kısıtlamalar, sınırlandırmalar gerektiriyor.

Zaten dünyada böyle bir akım var. İngilizce’de “degrowth” deniyor.

Evet. Küçülme işte.

Ekonomik büyümenin tam tersi. Diyorlar ki; büyüme fikrini pek sorgulamıyoruz çünkü bize çok doğal geliyor. Oysa büyüyerek kaynakları tüketiyoruz. Bütün canlılar büyür. Ama doğada büyümenin kendini sınırlayan bir mantığı da var: Canlılar olgunlaşana kadar büyür, sonra da sağlıklı bir denge halini sürdürür. Büyümenin durması sağlanamazsa, hücreler sırf çoğalmak için çoğalmaya devam ederse bu bir kodlama hatasıdır, kanserde söz konusu olan da budur: Bu tür bir büyüme hızla ölümcül hale gelir. Özetle, “Dünya daha da ölümcül hale gelmeden, küçülmemiz lazım…”

Evet, aynen böyle. Sürekli uçağa binmeyi, apartmanları gereksiz yere ısıtmayı bırakmamız lâzım. Yeni yaşam biçimi bunları gerektiriyor. Ama vatandaşlar ekoloji politikalarının aktif birer parçası olmazsa ekolojik krizi çözemeyiz. Yukarıdan gelen kısıtlamalarla olmaz bu. Vatandaşların sorumluluğu mutlaka paylaşmaları lâzım. Benim anarşizmden anladığım da bu. Kaos ya da organizasyonsuzluk değil. Tam tersine, yeni bir organizasyon biçimi. Ama tabandan başlayan, vatandaşı sorumluluğa çağıran bir organizasyon biçimi. Kaynakların, enerjinin, toprağın kendinden yönetimi, bunun için özerk organizasyonların olması.

Ama bunun için ciddi bir zihniyet değişimi gerekiyor. Çünkü insan dediğimiz varlık tamamen egoist, hep daha çok kazanmak istiyor. Ve bu egoizm, hırs da hep övülüyor.

Evet, ama böyle yürümez. Mesela Fransa’da artık hiçbir şeyin olmadığı koca koca bölgeler var. Ne bir hastane, ne bir postane, ne de bir hizmet binası... Buna çölleşme diyoruz. Böyle çok köy var. Hatta bazı küçük şehirlerde bile hastaneler kapanıyor, hizmetler bitiyor. Eğer vatandaşlar organize olmazsa, sizin bahsettiğiniz bu egoizmden çıkmazlarsa ne olacak peki? Şehirlere doğru kitlesel göçle karşı karşıyayız. Köyler çölleşiyor, ülke topraklarının neredeyse dörtte birinde yaşam imkânsız hale geliyor. Eğer bencil olmayan organizasyonlar kurmazsak, toprakların en az dörtte birinde ölüme doğru gidiyoruz.

“BİR DAHA 1789 OLMAYACAK, AMA DEVRİM HER GÜN OLUYOR”

Belki de bu bahsettiğiniz kolektifler üzerinden yeni bir evrensellik de doğacaktır.

Umarım öyle olur. Çünkü söylediklerim idealistçe söylenmiş şeyler değil. Amerika da Fransa’dan farksız. Gelin bakın; insanları bir tür tecride, ıssızlığa mahkum eden ve giderek büyüyen çöller var burada. İnternetin olmamasından bahsetmiyorum bile. Fransa’da da burada da interneti olmayan pek çok bölge var. Bunun pandemide ne kadar korkunç olduğunu düşünsenize. Okula gidemeyen çocuğa eğitim veremiyorsunuz. Bu çölleşme egoizmden çıkmamız için yeterli değil mi? İnsanların birlikte hareket etmesini gerektiren zaman daha gelmedi mi? Eğer ülkelerin tamamen yok olmasını istemiyorsak bunu acilen yapmalıyız.

Öte yandan gelir dağılımı uçurumu da giderek artıyor. Tarihin belli bir döneminde, bir isyan beklemeli miyiz?

(Gülüyor…)

Bunu şunun için soruyorum. Dünyanın dengesi giderek bozuluyor. Zengin ülkeler var, çok yoksul ülkeler var. Ve zenginler daha da zenginleşirken yoksullar daha da yoksullaşıyor. “Fakirin ekmeği yoksa zenginin de huzuru olmaz” diye bir söz var. Haksız mı?

Dinleyin… Devrim… Mesele şu ki devrim bir biçimde her gün oluyor zaten. Gösterilerin, isyanların sayısı inanılmaz. Her gün bir gösteri var. Sorun şu ki aynı zamanda her geçen gün artan bir polis baskısı da var. Eğer devrimden anladığınız 1789 Fransız Devrimi gibi büyük bir olaysa, hayır, bu olmayacak. Ama pratikte her gün bir devrim yaşıyoruz zaten.

“DİRENİŞ DÖNÜŞÜMDEN GEÇER”

Kapitalizme karşı “plastikiyeti” savunuyorsunuz. Bunu açalım mı biraz?

Ben plastiklik kavramını ortaya atalı çok oldu. Benim kavramım haline geldi sanırım.

Aslında Goethe’den yola çıkıp Hegel’e vardınız ve öyle geliştirdiniz bu kavramı.

Evet. Onlara göre insan hiçbir zaman tamamlanmaz, bitmez. Yaşadıklarına, dünyadan ona yansıyanlara bağlı olarak sürekli insanı dönüştüren, değiştiren bir süreç vardır. Sürekli bir dönüşüm, biçim alma halidir bu. Bu modeli ilginç buldum çünkü aynı zamanda stratejik de. Mesela kapitalizmden ve devrimden bahsettiğimizde, negatif ve pozitif kutupları böyle karşı karşıya koyabileceğimizi düşünmüyorum. Bence direnişin bütün stratejisi dönüşümden geçmeli. Kapalı bir dünyada, küresel bir dünyada dışarısı olmadan, çıkış yolu olmadan nasıl olur da direniş güçleri içerideki bir seri metamorfozla kendilerini duyurabilirler, yapıyı dönüştürebilirler? Benim için plastiklik, kapalı bir sistem içinde değişimdir. Yani dışarısı olmadan, çıkış yolu olmadan bu dünyayı nasıl dönüştürebiliriz? Yapıyı içeriden dönüştürmek için içerideki güçleri kullanmamız gerekiyor. Plastik stratejiyi böyle görüyorum.

Kapitalizmin içindeki güçlerle onu dönüştürmek, değiştirmek mi kastettiğiniz?

Evet, kesinlikle. Başa dönersek, biraz önce teknolojiden bahsediyordum. Teknolojik platformların gelişmesi, ilerlemesi kaçınılmaz. Bu platformlara karşı çıkmak yerine; bu platformlara direnmek için bu platformları kullanarak daha akıllıca bir iş yapmış oluruz. Benim düşünce biçimim diyalektikten kaynaklanıyor. Bir gücü, olmayan bir dışarıdan geçmeden, kendine karşı nasıl çevirebiliriz? Şeyleri kendi içlerinde nasıl devirebiliriz? İncelediğim, keşfetmeye çalıştığım model bu.

Michel Foucault “Bir yanda iktidar söylemi, karşısında da ona karşı çıkan söylem diye bir şey yok. Aynı stratejinin parçalarıdır bunlar” diyor.

Evet doğru. Ama Foucault, diyalektik modeli reddeder. O, mikro güçlerden geçen, çok sayıda güç odağının olduğu, gücün dağıtıldığı bir direniş stratejisini savunur. Ona göre yapıyı ters çevirmek, devirmek için bütün bu güçleri birleştirecek diyalektik bir hareket yoktur. Benim modelim ise daha çok diyalektiktir. Yani dönüşüm için içerden çatışma, çarpışma. Bilmiyorum anlatabildim mi?

“EKONOMİDEN EKOLOJİYE GEÇMELİYİZ”

Ekonomi ve ekolojinin aynı kökten geldiğini söylüyor, bir özdeşlik kuruyorsunuz. Bence önemli. Açalım mı biraz? Ekonomi Yunanca’da evi idare eden demek…

Oikos, Yunanca’da ev demek. Ekonomi kelimesi de buradan türüyor. Ekonomi Antik Yunan’da, “evin organizasyonu” demek; yani bir şef ve hizmetçiler var. Yunan ekonomisi evin efendisi, hanımı ve çocukları ile onların kölelerinden oluşuyor. Ekonomi, daha sonra da bu etimolojinin çizgisini sürdürüyor. Ticareti ve değiş tokuşu içine alan çok daha gelişmiş anlamıyla ekonomi; bir efendi, şef olmadan ekonominin olmayacağı fikrini savunuyor. Kapitalizm de bu işte. “Kapit,” Latince’de baş demek. Yani bir merkez, bir yönetim olması gerektiği fikri var. Ekolojiye gelirsek… Eko, aynı kökten geliyor, yani ev. Loji ise logos, yani söz, konuşma, kelam. Ekoloji, evi söze, söyleme açıyor. Yani ekonomi evin yönetimi iken, ekoloji evin sözüne dönüşüyor. Dolayısıyla yasa ve söz arasında bir zıtlık var. Söz, evde hiçbir şeyin kapalı olmadığı anlamına geliyor. Her şey hakkında konuşabilir, tartışabilirsiniz. Oysa ekonomi kapalı bir şey. Her şeyi yöneten bir efendi var. Bana göre bu ikisi tamamen farklı iki organizasyon. Biri tamamen kapalı, diğeri tamamen açık. Bir tarafta yasa, diğer tarafta söylem var. Kök aynı, ev. Ama iki farklı organizasyon var. Aslında sormamız gereken soru şu: Ev ne? Ev acaba banka mı, kapitalin kendisi mi, yoksa dünya ve toprak mı? İkisi arasında keşfetmeye çalıştığım bir zıtlık var. Ben, plastiklik kavramı ile evin “kapitalin yeri“ olarak algılanışını, evin “toprak, dünya” olarak algılanışına dönüştürüyorum. Evin bir anlamından diğer anlamına geçmeyi deniyorum.

Yani ekonomi bağlamındaki evden, ekoloji bağlamındaki eve geçersek pek çok şeyi değiştirebiliriz…

Evet. Her şeyi değiştirebiliriz. Özellikle de her şeyin efendiye bağlı olduğu düşüncesini. Toprak zaptedilecek, efendilik taslanacak bir şey değil; ona efendilik taslamayı bırakmalıyız. Toprak, tartışmaya, konuşmaya açık bir alan; korumaya, yapmaya, bir şeyler inşa etmeye de. Ama mallaştırmaya, sermayeleştirmeye açık bir alan değil. Böyle düşünürsek pek çok şeyi değiştirebiliriz.

Plastiklik ve anarşi teorinizde feminizmin yeri ne? Çünkü siz bir feministsiniz. Ayrıca gerçek devrimi kadınların yapacağını da düşünüyorum ben...

Ne güzel, bu beni çok mutlu eder. Aslında bu soruyu çok sordum kendime. Çünkü felsefe ile ilgilenmeye başladığım yıllarda bu işle uğraşan çok kadın yoktu. Ayrıca Batı geleneğinde çok da kadın filozof yok. Kendime hep şunu sordum: Bir kadın için filozof olmak nedir? Acaba felsefe gerçek anlamda kadınlara açılabilir mi? Bu konuda çok yazdım. Felsefi söylemin mutlaka değişmesi lâzım. Kadınlar felsefeden çıkarsa bunun olması kolay değil. Farklı bakış açıları geliştirmek için kadınlar lazım. Ben de bunu yapmaya çalışıyorum.

“HALKIN TEMSİLCİLERİ OLİGARŞİ OLDU”

Demokrasinin ciddi bir kriz içerisinde olduğu görülüyor. Milenyum gençliğinin demokrasiye en az inanan kuşak olduğu yeni araştırmayla ortaya çıktı. Demokrasi krizde mi? Dünya için çok önemli bir şeyi kayıp mı ediyoruz? Ve neden?

Evet demokrasinin krizde olduğu doğru. Fransa’daki cumhurbaşkanlığı seçimine katılım özellikle gençlerde çok düşüktü. Bu bir tehlike, doğru. Peki neden demokrasi krizde? Bence söz konusu olan parlamenter demokrasinin, demokratik temsilin krizi. Yani yaşanan, demokrasinin krizi değil; bir demokrasi biçiminin krizi. Bizi temsil etmek için orada olanlara, yani siyaset adamlarına hiç güvenimiz kalmadı. Jacques Rancier’nin (Jak Ransiye’nin) bir çalışması var. Şöyle diyor: Halkın temsilcileri halktan koptu ve bir oligarşi oluşturdular. Aslında artık temsil edilmiyoruz. Artık cumhurbaşkanı, milletvekilleri tarafından temsil edildiğimizi hissetmiyoruz. Yani bir temsiliyet krizi var, demokrasi değil.

Sorbonne’da gençler ne Macron’u istiyoruz ne de Le Pen’i diye protesto yaptı.

Evet. Ne dediler? Bu adaylar, bu vekiller tarafından temsil edilmiyoruz. Kriz burada.

Peki çözüm ne? Ne yapmak lazım? Doğrudan demokrasi her zaman mümkün olan bir şey değil.

Evet, her zaman mümkün değil ama doğrudan demokrasi, demokrasinin içinde artık çok daha fazla kullanılmalı. Bu sürece çok daha fazla vatandaş katılımı olmalı, halkın sesi çok daha fazla dinlenmeli; özellikle de gençlerin. Gençlerin şu an birinci önceliği gerçekten de ekoloji. Ama hiçbir partinin programında bu bir öncelik değil. Biraz bahsediyorlar o kadar. Ama gençler bunu istiyor. Bu temsilde bir şeyleri değiştirmek gerekiyor demek. Yani demokrasi konseptinde bir kriz yok ama işleyişinde bir kriz var.

“POLİTİK BECERİ YOKTUR, HERKES YÖNETEBİLİR”

Bahsettiğiniz Jacques Rancier aynı zamanda “Demokrasi anarşidir” de diyor.

Bu ne demek? Başlangıçta Antik Yunan’da demokrasi vatandaşlar arasında radikal eşitlik anlamına geliyordu. Ve temsilciler de kurayla seçiliyordu. Milattan önce 5. yüzyılda Atinalı devlet adamı Solon zamanında yaşanan buydu. Vatandaşlar arasında radikal bir eşitlik vardı ve temsilciler çok kısa görev süreleri için kurayla seçiliyordu. Rancier’nin anarşizm diye adlandırdığı bu. Yani şef yok ve temsilcilerin seçimi de kurayla. Anarşiden kastı bu. Rancier’e göre siyasi yetenek diye bir şey yoktur. Yani politikacının yönetme unvanı yoktur. Bunun için başkalarından ayrı, özgün bir becerisi yoktur. Politik beceri diye bir şey yoktur. Dolayısıyla kim olursa olsun; siz, ben, bir süre boyunca temsilci görevini üstlenebiliriz ve sırası geldiğinde bunu başkalarına devredebiliriz. Demokrasi anarşidir derken bunu kastediyor Rancier.

Şimdi ise durum bambaşka. İnsanlar otoriter yöneticiler kendilerini yönetsin diye oy veriyor.

Evet aynen öyle. İşte krizde olan bu, demokrasi değil.

Peki neden insanlar otoriter yöneticilere oy verir? Pandemi ve savaşlar, bir ikilem yarattı evet. Acaba insanlar, güvenlik-sağlık ile özgürlük-demokrasi arasında ilkini mi tercih ediyor artık? İnsanlar demokrasi içinde yaşamaktansa, güvenlik içinde yaşamayı mı tercih ediyorlar?

Başta da konuşmuştuk, bu tamamen bir yanılsama. Aksine özellikle bu otoriter ülkelerde hiçbir şey yok. Ne güvenlik var, ne sağlık; hiçbir şey yok. Macaristan’da halk yoksul, sağlık hizmetleri işlemiyor, virüs başka ülkelerden daha hızlı yayılıyor. Bu tamamen yalan.

Irak, Afganistan gibi ABD’nin “demokrasi getireceğim” diye gittiği, müdahale ettiği ülkelerde yaşananlar da demokrasiye zarar vermiş olabilir mi? İnsanlar bu yüzden de demokrasiden soğumuş olabilir mi?

Haklısınız. Aslında, ABD’nin veya pek çok Batılı ülkenin adlandırdığı demokrasi hiç de demokratik bir şey değil. Bu demokrasi, emperyalizmi gizleyen bir tür etiket. Yok efendim Irak’ta demokrasiyi geliştireceğiz… Bu, demokrasiden tamamen bir araç olarak faydalanan savaş ve emperyalizm mantığı. Dediğim gibi, demokrasi krizde değil; onun bu şekilde kullanımı kriz yaratıyor. Temsildeki sıkıntılar ve demokrasiyi otorite kurmak için bir maske olarak kullanmak krize yol açıyor. Tabii ki, Irak ve Afganistan gibi ülkelere demokrasi ihraç etme biçiminin kendisi büyük bir faciadır.

“YAŞANMASI MÜMKÜN OLMAYAN ÜLKELER DOĞUYOR”

Göçe gelirsek. Siz de Cezayir’den Fransa’ya göç etmiş bir aileden geliyorsunuz. Bugün doğudan batıya büyük bir göç var. Göçmenler beyin yapımızı, dünyaya ve çevreye bakışımızı nasıl etkileyecek? Göç hareketleri yüzünden giderek daha farklı insanla birlikte yaşıyoruz. Bu çatışmaya da yol açabilir; hoşgörüyü, kabullenmeyi de sağlayabilir. Sizce?

Ülkelerde biraz önce bahsettiğim çölleşmeler yaşandığı sürece göçlerin devam etmesi kaçınılmaz. Bu, dünyanın her yerinde geçerli. Yaşanması mümkün olmayan coğrafyalar oluşuyor. Siyasi sebeplerle yaşanması mümkün olmayan ülkeler doğuyor. Mesela Libya. Veya bazı Orta Afrika, Orta Doğu ülkeleri. Göç artık kaçınılmaz. Aynı zamanda ekolojik sebepler de var. Bu daha da kötüleşecek. İnsanlar ekolojik çöllerden kaçacak, ürün alamadıkları için yaşadıkları yerleri terk edecek, sıcaktan ve susuzluktan kaçacak, okyanuslarda canlı türlerinin yok oluşundan kaçacaklar…

Yani diyorsunuz ki, en kötüyü daha yaşamadık.

Hayır yaşamadık. Araştırmalara bakarsak dünya çok kısa sürede iki derece daha ısınacak. Bu ne demek? Dünyanın önemli bir bölümünde tarım imkânsız hale gelecek, balıkçılık bitecek. Bu koşullarda göçten nasıl kaçabiliriz bilmiyorum. Bunun dışında, eğer bu yıkıcı göç politikasını sürdürmeye devam edersek; tıpkı Avrupa’da gördüğümüz gibi kimse göçmen teknelerini kabul etmezse, Libya’dan gelen korkunç trafik sürerse nereye varacağımızı bilemiyorum.

Avrupa’nın bu konuda ciddi bir ikiyüzlülüğü yok mu? Bir yanda insan haklarından bahsediyorsunuz, diğer yanda Akdeniz’de göçmen teknelerini batırıyorsunuz.

Evet, bugün Avrupa’nın göçmen politikası tam bir felâket.

Bir çözüm var mı? Çünkü bu göçler Avrupa’da da milliyetçiliği artırıyor.

Evet bu doğru. Siz ne düşünüyorsunuz? Ben gerçekten bir çözüm bilmiyorum.

Türkiye’de Ortadoğu’dan gelen yedi milyondan fazla göçmen var. Avrupa bunların bir kısmını bile almamak için elinden geleni yapıyor. Ciddi bir dengesizlik var.

Dünyada herkese yer olduğunu düşünüyorum. Sadece bunu düzenlemek ve uygun bir dağıtıma geçmek gerekiyor. Göçmenler farklı ülkelere dağıtılabilir. Yunanistan veya Türkiye gibi ülkelerin bütün göçmenleri alması, diğerlerinin hiç almaması mantıklı değil. Bu politikayı gözden geçirmemiz lâzım. Evet, çözümler var. Ama bazı ülkeler tamamen kapalı kaldıkça bu sorunu çözemeyiz.

Çok sevdiğim bir yazar var. Alberto Manguel. Diyor ki, “Sorun göçmenler değil, sınırlar.”

Evet öyle. Brexit’le birlikte İngiltere’de olanlara bakın. Şu anda kimse İngiltere’ye giremiyor, bu korkunç.

“HEM SOL BİTTİ HEM DE SAĞ”

Avrupa’da solun da kriz içinde olduğunu hatta bittiğini düşünen sosyologlar var. Siz ne düşünüyorsunuz?

Hem sol hem de sağ bitti. Geleneksel partiler yani… Geleneksel olarak sol ya da sağ diye adlandırdığımız şey bitti. Fransa’daki seçimlerde cumhurbaşkanlığı için yarışan iki aday da ne soldandı ne de sağdan. Bir aşırı sağ vardı, bir de ekonomik liberalizm. Ama geleneksel partiler, cumhuriyetçi parti, sosyalist parti bitti. Yüzde iki aldılar. Yani geleneksel sol-sağ bölünmesinin sonuna geldik. Bu, yeni sol biçimlerinin doğmayacağı anlamına gelmiyor tabii. Ama geleneksel biçimine baktığımızda, evet artık sol yok.

Sağ yerine de aşırı sağ mı var artık?

Evet öyle.

Peki sol yerine ne var?

Ya politikanın tamamen reddedilişi var, biraz önce gençlerden bahsettiğimiz gibi; ya da aşırı sol diyebileceğimiz yeni partiler.

Bu aşırı sol neyi savunuyor?

Sosyalizmin geleneksel modellerinin geri dönüşünü dışlayarak ekolojiyi, cumhuriyetin yeniden ihyasını, sosyal eşitlik ve hakları savunuyor.

DEVAM EDECEK…