Tarihçi Stefan Ihrig’in Harvard Üniversitesi Yayınları’ndan çıkan “Atatürk in the Nazi Imagination” adlı kitabı şahsen hiç bilmediğim bir konuyu; Nazi lideri Adolf Hitler’in, çağdaş Türkiye’nin kurucusu Mustafa Kemal Atatürk’e duyduğu büyük hayranlığı ele alıyor. Ihrig’e göre; Hitler Atatürk’e “Karanlıkta parlayan yıldız” diyor, onun yeni Türkiye’sinden ilham aldığını her fırsatta tekrarlıyordu. Peki bu hayranlığın kökeninde ne vardı?

Türkiye Cumhuriyeti’nin kurulduğu 1923 önemli bir yıl. O yılın sonlarında Adolf Hitler hezimetle sonlanan bir darbe girişimi yapıyor ve ardından yandaşı komplocularla yargı önüne çıkarılıyor. Duruşmalarda Atatürk’ü sık sık rol modeli olarak anıyor. Aradan yıllar geçiyor, Naziler 1933’e kadar yasal ve siyasi olarak ağır ağır güçleniyorlar. Türkiye’ye ve Atatürk’e hayranlıklarını dile getirmekten de hiç vazgeçmiyorlar. Bunları tarihçi Stefan Ihrig’in “Atatürk in the Nazi Imagination” (Nazi Muhayyilesinde Atatürk) adlı kitabından öğreniyorum. Ihrig, “O yıllarda Almanya’da Atatürk ve yeni Türkiye çevresinde minör bir kült inşa edilmişti desem, pek de abartmış sayılmam. Türkiye’de olup bitenler bir milliyetçi için gerçekleşen bir rüya, daha doğrusu hipermilliyetçi bir pornografi gibiydi” diyor. Onunla röportajımız aşağıda. Tabii cevabını en merak ettiğim soruyu sona sakladım...

■ Sizin Atatürk’e “Karanlıkta parlayan yıldız” ya da “Yüzyılın en büyük insanı” diyen Hitler’iniz benim için yeni bir şey. Hitler’in Atatürk’ü rol modeli saydığını bilmiyordum...

Bilinmemesi doğal. Türklerin Kurtuluş Savaşı’nın ve Atatürk’ün Avrupalılar üzerindeki etkisi genellikle göz ardı edilir.

■ Nazi Almanya’sının resmi heykeltıraşı Josef Thorak’ın Atatürk büstü, Hitler’in en değer verdiği eşyasıymış. (Sanırım o büstten bir tane de Ankara’da var.) Bu bize Hitler’in karakteri ve saplantıları hakkında ne söylüyor?

Kurtuluş Savaşı’nız Weimar Cumhuriyeti’nde acayip bir medya hadisesi olmuştu. Bazı gazeteler savaşı gün gün birinci sayfadan; Almanya’nın mühim meselelerinin hemen yanı başında rapor ettiler. Anadolu’da olup bitenler bir milliyetçi için adeta bir rüyanın gerçekleşmesiydi. Naziler, Kemalistler ne yaptıysa Almanya’da aynısını yapabileceklerini düşündü. Derken 1923’te Hitler, Münih’te alternatif bir hükümet kurmak amacıyla “Birahane Darbesi” adı verilen şu başarısız darbeye kalkıştı. Atatürk’ün “İstanbul yerine Ankara Hükümeti” fikrinden de epeyce ilham almıştı.

‘KADINLARIN ÖZGÜRLEŞMESİ HİTLER’E UYMADI’

■ Anladığım kadarıyla Hitler, Türkiye’yle ilgilenmeye, Atatürk’ün, I. Dünya Savaşı yenilgisinin küllerinden yepyeni bir ulus yaratma başarısını görünce başlamış; 1919’da...

Evet ama o büyülenme ve borçluluk hissi sonra da devam etti. 1933’te verdiği bir söyleşide “Karanlıkta parlayan yıldız” olarak bahsettiği Atatürk, Hitler için liderliği, militarizmi, milliyetçiliği sebebiyle bir rol model oldu. Ayrıca Nazilerin gözünde demokrasi ve bolşevizm karşıtıydı. Türkiye’nin hızlı modernizasyonu ve sekülerleşmesi de sanırım bu hayranlıkta etkiliydi.

■ Hitler, “ustasının” Atatürk olduğunu, kendisinin de onun öğrencisi sayılması gerektiğini söylüyor. Mussolini de “Ben Milano’daki Ankara’nın Mustafa Kemal’iyim” diyor. Ne düşünüyorsunuz, bu hayranlığın kökeninde çok güçlü ve karizmatik bir insana benzeme arzusu olabilir mi?

Belki de sadece görmek istediklerini görüyorlardı... Hakikaten her şey bir milletin güçlü ve sorgusuz lideri olma arzusundan ve tabii Atatürk’ün karizmasından kaynaklanıyordu. Bir de tabii alternatif bir siyasi üslup arayışından... Fakat yeri gelmişken, kitabımın bir karşılaştırmalı tarih çalışması olmadığını vurgulamak isterim. Ben burada Türkiye’yi ve Atatürk’ü değil, Nazilerin Türkiye’de olanları hangi perspektiften gördüğünü anlatıyorum. “Yeni Türkiye” algısından etkilendiler ama “Yeni Almanya” dedikleri III. Reich’ı yaratırken her şeyi de bire bir kopya etmediler. Örneğin Atatürk Türkiye’sinde kadınların özgürleşmesi adına yapılanlar Nazilerin görüşlerine hiç uygun değildi, bu yüzden Türkiye’deki çağdaşlaşmanın o bölümünü görmezlikten geldiler. Türkiye’de sekülerlik çok önemliydi, Naziler ise Almanya’da kilisenin nüfuzunu ortadan kaldırma hedeflerini gerçekleştirirken hep çok dikkatli olmak zorundaydı, bu yüzden o konuda fazla ileri gidemediler.

■ Kitabınıza göre, Türkiye’deki azınlıklarla, mesela Ermeniler ve Rumlarla ilgili trajik kararlar Hitler’in hayranlığını daha da artırmış. Naziler Türkiye’deki azınlık grupları doğrudan Alman Yahudilerine benzetiyorlarmış. Tam olarak neler oluyordu?

Naziler ve savaş dönemi Almanya’sının diğer milliyetçi kurucuları için Türkiye’nin I. Dünya Savaşı’nın başından Kurtuluş Savaşı’nın sonuna kadar kendini Ermenilerden ve Rumlardan “temizlemesi” olgusu, Yeni Türkiye’nin yükselişi adına bir ön koşul, bir şart değilse bile çok çok mühim bir şeydi. Tabii Türkiye’de ve İstanbul’da azınlıkların varlığını sürdürdüğü gerçeğini basitçe göz ardı ettiler. Türkiye’yi başarılı bir homojen milli devlet olarak resmetmek onlar için çok daha önemliydi.

■ Alman medyasının da Türkiye’ye ve Atatürk’e ilgisi büyükmüş. Bu konularda çıkan makale sayısına dair verdiğiniz rakamlar çok çarpıcı. Bu ilgiyi nasıl yorumluyorsunuz?

Açıkçası Alman milliyetçileri I. Dünya Savaşı’nın hemen ardından ağır bir travmayla karşı karşıya kalmıştı. Bir kere savaşı kaybetmişlerdi ve sebebini tam olarak anlayamıyorlardı. İmparatorluk da ellerinden gittiğinden, çok küçümsedikleri yeni bir demokratik sistemde sıkışıp kalmışlardı. Dahası, gerekirse silahla karşı çıkmaları gerektiğini düşündükleri çok sert barış antlaşması düzenlemelerine maruz bırakılmışlardı. Birden hayallerini gerçekleştiren bir grup insanı, Kemalistleri gördüler. Yeni Türkiye, o dönem Almanya’sının aydınlık bir aynası gibiydi. Bu ülke ve lideri onlara umut, ilham ve muhtemel stratejiler aşılıyordu.

■ Hitler’in hayranlığını nasıl açıklıyorsunuz? Dönemsel bir denk düşme, yani konjonktürel durum söz konusu olabilir miydi?

Yok, süreçler arasındaki benzerlik aslında epey sınırlı. Naziler olanları abartıp tüm ayrıntıları kendi görmek istedikleri şekilde gösteriyorlardı. Fakat bu bence sadece Atatürk’ün projesinin yeni ve çok özgün bir şey olduğunun altını çiziyor. Tabii yaşananların nelere yol açacağını kestirmek, Avrupalı gözlemcilerin çoğu için o yıllarda henüz pek mümkün değildi. Erken dönem Kemalist projenin yeniliği ve belirsizliği hem Nazilerin hem de İtalyan faşistlerinin Türkiye’yi niçin kendilerine, politikalarına ve özlemlerine yakın hissettiklerini açıklıyor. Yeni Almanya’yı bir bakıma yeni Türkiye’yle özdeşleştiriyorlardı. III. Reich döneminde bu konuda hem medyada sayısız makale çıktı hem de arka arkaya kitaplar yayınlandı. Gerçi daha sonra işler biraz değişti. Alman Propaganda Bakanlığı Nazileri eleştirdiği için Türkiye’yi cezalandırmak istedi ve medyadaki pozitif tabloyu tersyüz etmeye karar verdi ama bu artık çok zordu. Bir propaganda yetkilisinin anlattığına göre, o güne kadar Türkiye’yle ilgili öyle olumlu bir imaj yaratılmıştı ki geri dönmek imkânsızdı.

Mustafa Kemal diktatör müydü?

■ Peki Hitler ile Atatürk’ün benzedikleri yanlar var mıydı? Farklılıkları nelerdi? Bir de sizce Atatürk de bir diktatör müydü?

Alman çağdaşlarına göre Atatürk kesinlikle bir diktatördü. 1920’lerde ve 1930’larda Türkiye’nin gelecekte nereye gideceğini bilemezlerdi. Karşılarında hiçbir gücün karşı koyamadığı heybetli bir lider, bir tek parti devleti ve dünyanın çoğu memleketi için imkânsız denecek bir yeniden inşa süreci duruyordu. Bunlar Nazilere çekici geliyordu elbette, ayrıca bunlar demokratik bir yönetime de uygun değildi.

■ Hitler’in hayranlığının karşılıklı olma ihtimali var mı, yani Atatürk’ün onun hakkında ne düşündüğünü biliyor muyuz?

O tuzağa düşmeyelim; kitabımda anlattığım şeyler bütünüyle Nazi’lerle alakalı. Nasıl desem, söz konusu olan aslında tek taraflı bir aşk öyküsüydü.

■ Karşılıksız yani...

Bilebildiğim kadarıyla Hitler’in tehlikeli biri olduğunu gören Atatürk, bu aşka hiç karşılık vermedi. Bakın; Atatürk öldükten hemen sonra bir Alman gazetesinde şöyle bir makale yayınlandı... Bir liderin hangi nitelikleri taşıması gerektiği anlatılıyordu; lider olmayı hak etmek için ne yapmalı falan... “Kusursuz liderin memleketi dışında da barış adına çalışması gerekiyor” deniyordu. Barış burada altı kalın kalın çizilen önemli bir mesajdı ve makalenin yazarı bizzat Atatürk’tü. O yüzden onu yayımlamak, sadece Atatürk’ün III. Reich’taki hâkim imajını temizlemekle kalmıyor, aynı zamanda Hitler’e karşı çıkmak anlamına da geliyordu.

Stefan Ihrig hakkında

■ Özellikle Alman ve Osmanlı/ Türk tarihi üzerine çalışmalar yapıyorsunuz. Başka ne anlatırsınız kendinize dair?

Tarihle ilgili tartışmaları, söylemleri ve algı farklılıklarını milletlerüstü bir perspektiften, derinlemesine incelemek fikrini heyecan verici buluyorum.

■ Şu sıralar “Şiddetin toplum tarafından kabulü” konusunu çalıştığınızı okudum. Bunu biraz örneklendirmenizi istesem...

Elimde iki ayrı proje var: Birinin konusu, Almanya’da Osmanlı Ermenilerine yönelik şiddetle ilgili olarak 1890’lardan ‘30’lara dek süren tartışmalar... Birçok emperyalist, milliyetçi ve hiper-milliyetçi Alman, Ermenilerin imparatorluk, ulus ve dünya siyaseti adına öldürülmelerinde sakınca görmemişti. Projemde bunun tam olarak nasıl mümkün olabildiğini araştırıyorum. İkinci projenin konusuysa, 19’uncu yüzyılın sonundan II. Dünya Savaşı’na dek çeşitli Avrupa toplumlarında genellikle halkın ve medyanın siyasi katliamları nasıl hem politik olarak hem de ahlaken anlaşılır ve kabul edilebilir bulduğu... 

YORUMLAR

Yorum kurallarını okumak için tıklayınız!