Korona salgınının dünyada sağlık kadar ekonomi üzerinde de büyük etkileri olacak. Yeni bir küresel ekonomik kriz kapıda mı? Devletler ne yapmalı? Uluslararası sistem değişecek mi? Otoriter eğilimler artacak mı? Bireysel özgürlüklerimizi nasıl koruyabiliriz? Bütün bu soruları ‘Açık ve Net’te dünyanın en iyi ekonomistleri arasında sayılan MIT Öğretim üyesi Prof. Dr. Daron Acemoğlu’na sordum. Acemoğlu’nun ‘Ulusların Düşüşü’ adlı kitabı dünyada büyük yankı uyandırmıştı. James Robinson ile birlikte kaleme aldıkları ‘Dar Koridor’ isimli kitap da yakın zamanda Türkçeye çevrildi. Korona günlerinde okumak için iyi bir kitap olduğunu hatırlatarak sohbetimize başlayalım...

 

Merhaba Daron Bey, nasılsınız? New York’tan kötü haberler duyuyoruz. Siz Boston’dasınız galiba. Orada tablo nasıl?
Evet, ne yazık ki burada da ölümler var ama çok fena değil. New York’tan önce davranıp buradaki yaşantıyı biraz yavaşlattığımız için durum çok kötü değil ama gelecek iki hafta kritik olacak.

Küresel ekonomi nasıl etkilenecek, onunla başlayalım. Daha sonra merkeze, genel etkiye doğru gideceğim. Birkaç gün önce Prof. Dr. Gökhan Hotamışlıgil ile verdiğiniz DEİK seminerinde “Salgının ekonomik etkileri çok derin olabilir” dediniz. Hem devletler hem küresel ekonomi bu süreçten nasıl etkilenecek?
Bu gerçekten şu ana kadar görmediğimiz bir kriz getiriyor bize. 1918’de İspanyol gribi, Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra dünyayı sarsmıştı. Sonrasında 1929’un Büyük Depresyon’u geldi. Bir de 2007-2008’deki finansal krizden bahsedebiliriz. Ama şu anki pandemi, sanki bu üç büyük krizin elemanlarını bir araya getiriyor. Birçok sağlık problemi, büyük bir işsizlik ve finansal sektörde de problemler olabilir. Yalnız elimizde bazı kozlar var. Birçok merkez bankası ve birçok politikacı, 2007-2008’den dersini almış bir şekilde finans sektörünü ve likiditeyi nasıl artıracaklarını biliyorlar. Aynı zamanda ekonomik olarak Büyük Depresyon’un sonuçlarını bildiğimiz için, onu engellemek adına da birçok paket ortaya atılıyor. Bu doğru kararlar sayesinde, umudum o ki en kötü yanlarını yaşamadan, yine zorlu bir süreç de olsa gelecek 1 sene içinde buradan çıkabiliriz.

EKONOMİK KRİZE KARŞI 5 MADDEDE DEVLETLERİN YAPMASI GEREKENLER

Peki, nedir o somut adımlar? “Makro-ekonomik adımlar atılmalı” diyordunuz geçen gün. Talep azlığı, üretimin yavaşlaması, tedarik zincirinin bozulması; bütün bunlar zincirleme bir küresel ekonomik kriz yaratabilir. Somut olarak ne yapmalı devletler?
Sorduğunuz soru tam doğru soru. Bunları düşünmemiz lazım. Bu pandemi sonucunda neler yaşıyoruz? Birincisi, birçok ülkenin sağlık sisteminde çökme olasılığı var. İtalya’da, İspanya’da bunu gördük. New York’ta da bu süreç yaşanıyor. Türkiye’de de bunun olma olasılığı var. İkincisi, insanlar işe gidemiyorlar. İşe gitmedikleri zaman üretim birçok açıdan batıyor. Üçüncüsü, büyük bir talep azalması var. Çünkü insanlar dışarıya çıkmıyorlar, bir belirsizlik var, kimse parasını harcamak istemeyecek. Dördüncüsü, tedarik zinciri rahatsızlanabilir. Çok büyük batmalar olabilir ve bu durumda şirketlerin nereden mal alacakları ve nereye mal satacakları konusunda problemler çıkabilir. Beşincisi ise finansal sektörde bir çökme olabilir. Bu beş adım için de doğru politikaların izlenmesi lazım. Sağlık sistemini giderek kuvvetlendirmemiz lazım. Şu anda zaten Dünya Sağlık Örgütü’nün de dediği gibi en önemli şey test. Testleri artırmak, aynı zamanda hastanedeki yatak sayılarını artırmak gerekiyor ki hem insan hayatını kurtaralım hem de toplumun ve ekonominin tamamen çöküşünü engelleyelim. İkincisi, insanlar çalışamadıkları zaman çok büyük fakirlik yaşayacaklar. Buna çözüm bulmamız lazım. Örneğin, Amerika’da bunu işsizlik sigortası şeklinde yapmaya çalışıyorlar. Danimarka’da daha da agresif bir şekilde yapılmaya çalışılıyor. Aynı politikayı, hangi açıdan yaklaşırsanız yaklaşın, Türkiye de dahil olmak üzere tüm ülkelerin yapması gerekiyor. Üçüncüsü, talebi artırmak için de aynı şeyleri yapmaya devam etmek lazım. İnsanların cebine para koyduğunuz zaman bu hem onların açlığını engeller hem de talebi artırır. Tabii ki şu anda talebi eski haline getirmemiz mümkün değil. İnsanlar sokağa çıkıp restoranlara gitmeyecek, ona göre alışveriş yapmayacaklar ama yine de belli bir taleple tamamen çöküşü durdurmamız lazım. Ondan sonra tedarik zincirini ayakta tutmak için şirketlerin batmasını önlememiz lazım. Bu da hem şirketlere direkt olarak yardım ve daha da önemlisi şirketlerin yapmaları gereken harcamaları bir süre için azaltmaları demek. Bu, ucuz kredi vererek yapılmalı ki şirketler gelecekte potansiyelleri olmasına rağmen şu anda çökmesinler ve çökerek başkalarını da aşağı çekmesinler. Beşincisi ise finansal sektöre dikkat edilmesi lazım. Şu anda Amerikan Merkez Bankası’nın, çok büyük bir likidite ortaya çıkarması da buna yardım ediyor. Birçok finans sektörü 2007-2008 senelerindeki kadar kritik durumda değil ama çok büyük iflaslar olursa bunun bankacılığın üzerine de etkisi olur. Tabii bir de bankacılık krizi gelirse, bu tüm makro-ekonomik tabloyu daha da komplikeleştirir.

"YAPILMASI GEREKEN YENİ BİR DEVRİM DEĞİL, REGÜLASYONLARI KUVVETLENDİRMEK"

Bütün bu anlattıklarınızdan da anlıyoruz ki bu süreçte devletin rolü çok artıyor. 19. yüzyıldan beri tartışılan, “İktisadi sistemde devletler ekonomiyi regüle etmeli mi, yoksa piyasa serbest bir şekilde mi hareket etmeli?” ikileminde bugün tekrar devletlerin müdahalesinin öne çıktığını ve refah devleti tartışmalarının yükseldiğini görüyoruz. Siz de geçen günkü konuşmanızda İkinci Dünya Savaşı sonrasında yükselen tartışmalardan, Avrupa’da refah devleti ve Altın Çağ döneminden bahsediyordunuz. Korona da adeta bir savaş sonrası travması gibi devletlerin iktisadi perspektifinde küresel anlamda bir değişikliğe yol açacak mı, yoksa eski neo-liberal sistem devam eder mi?
Son 30 sene içinde bazı insanların neo-liberal dedikleri ya da “Reagan-Thatcher Devrimi” dedikleri büyük bir piyasa açılması ve aynı zamanda regülasyonların zayıflaması yaşanmıştı.

Bizde de Turgut Özal…
Evet, doğru ama bu hiçbir zaman refah devletinin tamamen ortadan kalktığı anlamına gelmiyor. Regülasyonlar tamamen ortadan kalkmadı ama zayıfladılar ve bu zayıflamaların aslında çok sorunlu olduğunu da görüyoruz. Fakirliğin artması, gelir dağılımındaki bozulmalar, bazı şirketlerin çok büyümesi ve bazı eğitim ve sağlık sistemlerinin eskisi kadar iyi çalışmamasının bu süreçle ilgisi var. Bunun için kısa ve ortada vadede yapılması gereken tamamen bir devrim değil, daha eskiden de bildiğimiz, doğru anlamda yapılan regülasyonları kuvvetlendirmek. Bu önemli bir adım ama tabii bunun daha makro-ekonomik yanları var ve bunları da düşünmek lazım. 20. yüzyıl Avrupa ve Amerika iktisat tarihine baktığımızda, yüzyılın başında devletin ekonomideki rolünün çok ufak olduğunu görüyoruz. Ondan sonra Birinci Dünya Savaşı’yla vergilerin artmasıyla devletin ekonomide oynadığı rol de artıyor. Sonrasında birçok ülkede 1929 Depresyonu’ndan sonra büyük artış oluyor. İkinci Dünya Savaşı’nda daha da büyük bir artma oluyor. Devletin hem ekonomideki rolü hem de vergilerle aldığı pay artıyor. Sonrası dönemde büyük bir azalma gelmiyor. Bazıları, “Devlet güçlendikçe gücünü geri vermez” diyor. Bir doğruluk payı var ama zaten refah devleti kurmak için Avrupa’da, Amerika’da ve dünyanın diğer ülkelerinde bir talep vardı. İkinci Dünya Savaşı sonunda insanlar ellerinde bu kaynaklar olduğu için, “Bu refah devletini gerçekten yapalım” mantığına girdiler ve bu şekilde Avrupa ve Amerika’daki Altın Çağ’ı yaşadık. Refah devleti hem eşitsizliği azalttı hem eğitim ve sağlık sistemlerini kuvvetlendirdi hem de doğru regülasyonları getirdi. Yani bunu doğru olarak yapabilirsek, bence koronavirüs arkasından gelen süreci de doğru bir şekilde yaşamamız ve doğru bir şekilde yönlendirmemiz mümkün.

İkinci Dünya Savaşı sonrası tarihi anımsamaya çalıştığımda şunu hatırlıyorum: O dönem Avrupa’ya asıl gücü veren ABD’ydi. Evet, Avrupa’da refah devleti kuruldu, o dönem Altın Çağ yaşandı ama bu biraz da ABD desteğiyle yapıldı. Hatta zaman zaman, Sovyet etkisini de kesmek için, Türkiye’nin ve Yunanistan’ın da dahil olduğu kimi devletlere Marshall yardımları gelmişti Sovyet etkisini kesmek için. Dolayısıyla ekonomik destekte bulunan bir ABD vardı. Ancak bugün baktığımızda, Amerika en çok etkilenecek ülkelerden biri gibi duruyor. Alegorik olarak soracak olursam, korona sonrası dünyada Marshall yardımlarını verecek bir lider devlet var mı?
Umarım Çin değildir Marshall yardımlarını verecek olan! (Gülüyor)

Öyle bir ihtimal var mı?
Hayır, yok. Marshall yardımları sembolik olarak çok önemli. Meblağlar çok büyük değil ama bu yardımlar doğru zamanda yapıldı. Daha da önemlisi teknoloji gelmesine yardım etti. Özellikle Almanya dışındaki Avrupa ülkeleri, dünya savaşından önce de olsa, dünya savaşı sürecinde de olsa, Amerika’nın gerisine düşmüşlerdi. Marshall yardımı onlara teknolojiyi yakalama fırsatı verdi. Ama refah devletlerine olan talebe bakarsanız, bu aslında Marshall yardımından önce olan bir şey. Bunun ilk örneğini İskandinavya’da görüyoruz. İkinci Dünya Savaşı çıkmadan önce bile refah devletinin ilk adımları çok sağlam bir şekilde atılmıştı. İsveç’te 1932 seçiminden sonra hükümet olan İşçi Partisi, şu ankine benzer bir refah devleti kurmaya başlamıştı. İngiltere’de refah devletinin en önemli adımlarından bir tanesi, İkinci Dünya Savaşı’nın ortasında 1942’de Beveridge Raporu’yla çıktı. Bu raporda ortaya atılan politikalara bakarsanız, İngiltere’nin İkinci Dünya Savaşı sonunda uyguladığı tüm politikaların orada yer aldığını görürsünüz. Yani Marshall yardımı bunun bir destekçisi oldu ama refah devletini kurmak, gelir dağılımının daha fazla kötüleşmesini engellemek, eğitime ve sağlığa daha fazla kaynak ayırmak yönündeki talepler son derece fazlaydı. Devlet gücünün artması bu yolu açtı diye düşünüyorum.

Bundan sonra da böyle bir yol açılabilir demek yanlış olmaz o halde?
Evet, aynen öyle. Önümüzdeki problemler çok önemli. Geleceğe bakmak, gerçekten yapmamız gereken bir şey. Önümüzdeki 1-1 buçuk sene içindeki problemleri doğru değerlendirip doğru politikaları izlememiz lazım. Bunların içinde en önemlisi sağlık. İnsan hayatını kurtarmamız lazım. Sağlık sisteminin çökmesini engellememiz ve dünya ekonomisinin, Türkiye ekonomisinin depresyona girmesini engellememiz lazım. Aynı zamanda ileriye de bakmamız lazım. Bu olanlardan nasıl ders alacağız? Hem kurumlarımızı hem de ekonomimizi nasıl daha dayanıklı bir hale getireceğiz? Bunun için de birkaç tane önemli nokta var. Birincisi, sağlık sisteminin çok daha kuvvetli olması gerektiğini görüyoruz. İkincisi, şu anda Amerika’da, İngiltere’de, İtalya’da, İspanya’da ve Türkiye’de hatalar yapıldı. Bu hataların yapılmasının nedeni vaktinde önlem alınmamasıydı. Vaktinde önlem alınmamasının nedeni de bu olaya yeterince politik önem verilmemesiydi. Şubat ayının başında Türkiye’nin, İngiltere’nin, Amerika’nın, İspanya’nın çok daha fazla önlem alması lazımdı. Ama bunun yapılmamasının nedeni, sağlık sistemi içindeki kurumların yeterince doğru karar almayıp seslerini politikacılara yeterince duyuramamalarından kaynaklanıyor. Bu da sağlık sistemini kuvvetlendirmenin bir parçası. Sağlık sistemindeki kuvvetlenme, daha fazla kaynak ve daha iyi organizasyondan gelecek. Ekspertiz, bürokratik, teknokratik seslerin daha bağımsız, daha açık bir şekilde duyulması gerekecek.

Foreign Affairs için geçen hafta yazdığınız makalede tam da bu ekspertiz meselesine eğiliyordunuz. Türkiye’de de Sağlık Kurulu oluşturuldu. Artık gözler yalnızca Sağlık Bakanı’nın ne dediğinde. Bilimin daha öne çıktığını görüyoruz. Bundan sonraki süreçte dünyada ideolojik anlamda siyasi yönetimlerden çok; daha meritokratik, liyakata dayalı, daha teknokratik yönetimlerin çıkma ihtimalini görüyor musunuz?
İhtimal var ama bence kesin değil. Amerika’da ebola krizi zamanında aynı şeyler yapıldı, teknokratik ekspertiz arttı, hatta Güvenlik Konseyi’nde pandemilerle ilgili bir insan vardı. Ama Trump daha sonra bunu kaldırdı. Bu, Trump’ın genel hatalı politikalarının bir parçası. Teknokratik bilgiyi dinlememesi, kendi kafasına göre bilimsiz, saçma sapan fikirleri izlemesi, bilime ve ekspertize saygı duymamasından kaynaklanıyor. Bunun politik nedenleri var. Çevre konusunda, enerji konusunda yapmak istediği bir sürü şey, kendi desteklediği iş dünyasına kâr getirmek için önemli bilimsel bulguları dinlememesi gibi durumlar söz konusu. Bu inatçılıktan da kaynaklanmıyor, daha ideolojik yönleri de var. Ama tam nedenleri ne olursa olsun, görüyorsunuz ki yanlış kurumlar, yanlış politikacılar olursa, yapılan birçok doğru politikaları geri çekme olasılıkları var. O yüzden de bunu çok daha iyi anlamak, kurumsal yapısını çok daha iyi oturtmak ve halk olarak demokratik sesimizi duyurup bu tür kurumları daha iyi korumamız gerekiyor.

"1950’LERDE YAPTIĞIMIZI 2020’LERDE DE YAPMAMIZ GEREKİYOR"

"Refah devleti döneminde hem devlet güçlendi hem de sivil toplum ve demokrasi"

Bu süreç belli ki ABD’de Trump’ın yeniden seçilmesini zorlaştıracak. Başka devlet liderlerinin geleceğinin de tehlikede olduğu söyleniyor. Bir yandan da şöyle bir çelişki yaşıyoruz: Devletlerden bizim üzerimize daha fazla güç kullanmalarını istiyoruz. Örneğin, sokağa çıkma yasağı ilan edildiğinde seviniyoruz. Uçuşları yasaklıyorlar. Halk, devletin bütün bu sınırlamalarına gönüllü olarak ayak uydurmak istiyor, fakat “Bu salgın tehlikesi bittiği zaman bu süreç acaba devletlerin otoriterleşmesine sebep olur mu?” tartışmaları da var. Aslında ‘Dar Koridor’ kitabınızda tam da bundan bahsediyordunuz. Bundan sonra devletlerin otoriterleşmesi tehlikesi var mı sizce?
Var ve çok doğru bir tespitte bulundunuz. Bu tür krizler birçok çelişkili unsur ortaya çıkartıyor. Objektif olarak bakarsanız Trump’ın seçilmemesi lazım. Zaten durumu iyi değildi; oy oranı birçok yerde yüzde 45’ten daha az duruyordu. Ama kriz, aslında daha kötü yapması gerekirken, tersine durumunu iyileştirebilir. Çünkü kriz zamanında birçok insan otoriteye dönüyor. Bir korku var içlerinde.

Bir baba figürü olarak devlet ortaya çıkıyor...

Aynen öyle... Ama aslında biraz daha açarsak, bunun içinde daha enteresan şeyler olduğunu görüyoruz. Kriz zamanında koordinasyon; devletin hızlı ve doğru karar alması çok daha önemli. Şu anda sokağa çıkma yasağı ilan edilmesi, testlerin çok hızlı bir şekilde herkese uygulanması gerekiyor. Çin’de, Güney Kore’de, Tayvan’da yapıldığı gibi, virüsü alan insanların kimlerle temas ettiğini çok açık bir şekilde ortaya çıkarmamız lazım ki bu hastalığın kime geçtiğini görelim. Bunların hepsi devletin elindeki gücü artırıyor. Vergiler artacak, devletin şirketlere olan yardımı artacak, insanlara olan transferleri artacak. Eğer bunları yapmazsak, şu anki kriz hem sağlık konusunda hem makro-ekonomik konuda daha da derinleşir. O zaman soru, “Peki, bunları yaparsak demokrasi ölür mü?” haline geliyor. Aslında bu yeni bir soru değil. Sizin de dediğiniz gibi, ‘Dar Koridor’ kitabında buna benzer bir şeyden bahsediyoruz: İkinci Dünya Savaşı’nda ve savaşın sonunda devletin ekonomideki rolü arttıkça, refah devleti ortaya çıkmaya başladıkça bazı insanlar aynı bunlardan korkmaya başladılar. Örneğin, Avusturyalı ünlü ekonomist, siyaset bilimci Hayek, bunlardan korktuğu için “Yeni bir totaliteryen devlet geliyor” diye ortaya atmıştı ve bu, İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra çok önemli bir tez haline geldi. Ama sonuçta, bizim kitapta vurguladığımız şu ki Hayek haklı çıkmadı. İsveç’te, Almanya’da, İngiltere’de, hatta Amerika’da refah devleti ortaya çıktı ve hiçbir şekilde demokrasi çökmedi. Tam tersine Amerika’da ve Batı Avrupa’da altın çağını yaşadılar. Bu kesinlikle Hayek’in dediği şekilde olmadı. Ne totaliteryenlik ortaya çıktı ne de Hayek’in yapmamız gerektiğini vurguladığı “Devleti geri çekelim” politikasıyla ilgilenilmedi. Onun yerine devletin rolü gerçekten arttı ama demokratik kurumlar da kendilerini çok daha güçlendirdiler ve sivil toplum politikaya çok daha fazla katılarak, devletin üzerine gelen artı güçleri çok iyi bir şekilde denetlemeye başladı. Hem devlet daha kuvvetlendi hem de toplum daha kuvvetlendi. 1950’lerde yaptığımız şeyi aynı şekilde 2020’lerde de yapmamız gerekiyor.

"HARARİ DEVLETİN BİLGİLERİMİZİ TOPLAMASINDAN KAYGI DUYMAKTA HAKLI AMA ENDİŞESİNİ POZİTİFE ÇEVİREBİLİRİZ"

Fakat ben arada bir fark olduğunu düşünüyorum. 1930’larda yükselen totaliter devletler, arkasından İkinci Dünya Savaşı ve Nazi örneği... Bunlardan çekmişti dünya. Dolayısıyla sonraki dönemde toplumun da demokrasiyi sahiplenmesinin daha kolay olduğu bir psikolojik atmosfer vardı. Oysa biz şimdi sağ popülizmin yükseldiği bir dönemde olduğumuzu görüyoruz. Hatta bazı düşünürler, “1930’lara geri dönüyoruz” diyor. Önümüzde Çin örneği var. İki hafta önce tarihçi Yuval Noah Harari Açık ve Net’te konuğum olmuştu. O, şu sıralar toplanan bütün bu sağlık bilgilerinin totaliter/otoriter devletlere yol açabileceğinden endişe duyuyor. Şu anki atmosfere baktığımızda sizce İkinci Dünya Savaşı sonrasında olduğu gibi demokratik bir sivil toplum mu yükselir yoksa tam tersine sağ popülizmin yükseleceği ve devletlerin otoriterleşeceği bir döneme mi gireriz?
Çok güzel bir soru... Harari’nin dediklerinde doğruluk payı çok yüksek. Tamamen takdir ediyorum. Onun söylediği gibi bu soruların sorulması lazım ve bu konuda endişe duymamız çok normal. Eğer şu bağlamda devletin kuvvetlenmesinden, devletin hayatımız üzerindeki gücünden endişelenmiyorsak, çok büyük hata yapıyoruz. Ama Harari ile benim aramdaki ufak bir fark da şu ki, ben buradaki endişeyi pozitif bir şeye çok rahat bir şekilde çevirebileceğimizi düşünüyorum. Oradaki endişeyi kullanarak doğru kurumları ortaya çıkarmamız lazım. Harari’nin de vurguladığı gibi, devletin elinde bizim sağlığımız hakkında çok fazla bilgi olacak. Ne yaptığımız hakkında da çok fazla bilgi olacak. Şu anda cep telefonları bilgilerini kullanarak kimin kiminle temasa geçtiğini bulursak, belki bu, devletin bizim bundan sonraki tüm arkadaşlıklarımızı da daha fazla takip etmesine yol açacak. Bunların hepsi bize endişe verecek şeyler. Ama bunların hiçbiri yeni değil ve bunlarla değişik kurumsal şekillerde başa çıkma olanakları var. Örneğin, bundan 7-8 sene öncesinde bile Norveç’te tüm nüfustan alınan kan testleri üzerinden birçok test yapılabilirdi. Norveç devleti bunlarla gidip herkesin genetik hastalıklarına bakabilirdi. Peki, Norveç bunu yapıyor mu? Hayır, yapmıyor. “Niye yapılmıyor?” diye sorulduğunda, enteresan bir yanıt veriyorlar: “Bunu yapmak sorumluluğunu kendimizde görmüyoruz, çünkü toplum bize ‘Bunu yapın’ emrini vermedi. Bu onların bilgisi. Eğer onlar gelip ‘Bizim genetik hastalıklarımıza bakın’ derse tabii ki bunu yaparız. Ama toplumdan bu talep gelmediği sürece bunu yapmamız yanlış olur”. Bunu bir Amerikan sistemiyle karşılaştıralım. Amerika’da insanların en büyük korkusu sağlık sigortalarının ellerinden alınması. İnsanlar bu yüzden kendileri hakkındaki sağlık bilgilerini kimseye vermek istemiyorlar. Çok büyük bir güven farkı var. Amerika’da insanlar kurumlara ve özellikle büyük şirketlere hiç güvenmiyorlar. Tabii ki bu konuda haklılar. Facebook’a güvenebilir misiniz? Şu anda Facebook’a güvenmek çok büyük saflık olur. 11 Eylül’den sonra devletin yaptığı otoriterce şeyler var. Bu yüzden insanların devlete olan güveni de sarsıldı. Ama Norveç’te devlet ve kurumlar insanlara çok daha fazla güven verdiler ve insanlar “Bu bilgileri kötü kullanmayacağı konusunda devlete güveniyoruz” diyor.

Dünyadaki eğilim Norveç olur mu?
Çok güzel bir soru ve cevabı ‘Hayır’. Her yerde Norveç’in olması mümkün değil ama Norveç’e yaklaşmamız mümkün. İngiltere’nin, Fransa’nın Norveç olmaması için önlerinde çok büyük engeller yok. Türkiye’nin kurumsal, demokratik olarak gelişmesi daha geri. Gayrisafi milli hasılası ve eğitim düzeyi daha düşük ama bizim de o yöne doğru gitmemiz mümkün.

"KÜRESELLEŞMEYİ DOĞRU KURUMLARLA KUVVETLENDİRMELİYİZ"

"Küreselleşme de tıpkı ekonomi gibi regülasyonlara ihtiyaç duyuyor"

Bir yandan da “Bu küreselleşmenin sonu mu?” tartışmaları var. Dün ABD Dışişleri eski Bakanı ve eski Ulusal Güvenlik Danışmanı, efsane isim Kissinger’ın Wall Street Journal’da bir yazısı vardı. İtiraf edeyim, yaşadığını bile unutmuştum. “Devletler eski çağlarda duvarlarla çevrili şehirler ve içinde yaşayan insanları yabancı güçlerden koruyan, güçlü, kimi zaman da despotik liderlerden oluşurdu. Fakat sonra Aydınlanma Çağı’nda düşünürler bu konsepti değiştirdi ve halkın güvenlik, düzen, ekonomi, refah, adalet gibi temel ihtiyaçlarını karşılarken özgürlüklerini sınırlamayan devletler dönemi geldi. Fakat Korona salgınından sonra tekrar duvarlarla çevrili devletler dönemine dönebiliriz. Aydınlanma değerlerini korumalıyız” diyor Kissinger. Peki, bundan sonra sizce ulus-devletler içe kapanacak mı? Bu süreçten sonra küreselleşmenin sonuna şahitlik edebilir miyiz?
Çok güzel bir soru... Zaten bu korona krizi ortaya çıkmadan küreselleşmenin bazı problemlerini görmeye başlamıştık. Birçok insanın milliyetçilik duygularının düşündüğümüzden çok daha kuvvetli olduğunu gördük. Bu, Çin ile Amerika arasındaki dış ticaret savaşlarıyla, sağ taraftan gelen birçok popülist liderin başa geçmesiyle ilgili aslında. Bu da şunu gösteriyor ki, küreselleşme kolay bir süreç değil ve hiçbir zaman insanların tüm yerel kimliklerinin ortadan kalkıp tamamen dünya vatandaşı haline gelmesini beklemek pek gerçekçi değildi. Şu andaki korona krizi bu milliyetçilik akımlarına tabii ki daha da fazla güç verecek. Bunun yanlış yönleri de var, doğru yönleri de var. Aslında küreselleşme de, aynı ekonomi gibi regülasyonlara ihtiyaç duyuyor. Problemin çıkmasının en önemli unsurlarından bir tanesi, Çin’in dünyanın içine global bir biçimde girmiş olmasına rağmen bazı kurumlarının iyi çalışmamasıydı. Bu virüs ilk ortaya çıktıktan sonra Hubei Province’te 1 buçuk ay bu konuda bir şey yapılmadı; saklanıldı ve insanlar buradan Çin’in başka bölgelerine ve başka ülkelere geçmeye başladılar. Sağlık konusunda, güvenlik konusunda her ülkenin üstüne düşenleri yapmasını beklememiz lazım ki küreselleşme gerçekten çalışsın. Eğer ülkeler dünya ekonomisinin ve dünya toplumunun bir parçası ise onların attığı her adım diğer ülkeleri de etkileyecek. Bunun için de hem ülke bazında hem de uluslararası bazda doğru politikaların izlenmesi lazım. Yani, “Küreselleştik, her şey açık. Onun için istediğimiz gibi yapacağız” diye düşünürsek bunun aslında hem sağlığa hem de ekonomiye çok pozitif bir etkisi olmaz. Ama doğru sonuçları alıp da küreselleşmeyi de doğru kurumlarla mı kuvvetlendireceğiz, yoksa tam tersini yapıp bu sefer küreselleşmenin geri çevrilmesine mi başlayacağız, ondan tamamen emin değilim. Orta dönem ile uzun dönemi biraz ayırt etmemiz lazım. Gelecek 1-1 buçuk sene içinde turizm tamamen geri gelmeyecek, çünkü insanların sağlık problemi başka her şeyden daha önemli. Şu anda kim çok dolu bir şekilde uçaklara binip de binlerce başka insanın olduğu yerlere gider? Kimse gitmez. Hatta virüs ortadan kalktıktan sonra bu korku bir süre devam edecek. Onun için göreceğiz ki küreselleşmenin bir ayağı; insanların bir yerlere gidip uluslararası forumlarda bir araya gelmesi yavaşlayacak. Ama ikincisi, daha uzun dönemde bunun negatif etkileri de olabilir. Örneğin, ticareti ve ülkeler arasındaki koordinasyonu azaltabilir. Bu da çok büyük bir problem olur. Burada görüyoruz ki aslında bu koordinasyonun değeri bu kriz zamanında çok çok fazla. Birçok ülke koronavirüs konusunda değişik politikalar izledi. Eğer İngiltere, Amerika, Türkiye, doğru politikaların neler olduğunu Güney Kore’den, Tayvan’dan ve Hong Kong’dan öğrenseydi, çok hızlı bir şekilde testleri artırsalardı, virüsün etkisi daha da azaltılabilirdi. Yani bu da başka ülkelerin doğru politikalarından öğrenmek, başka ülkelerle koordinasyon halinde davranmak anlamına geliyor. “Küreselleşmenin regülasyonlarla kuvvetlendirilmesi gerekir” dediğim zaman böyle şeylerden bahsediyorum. Aynı zamanda ticaretin önemini de görüyoruz. Şu anda testler daha çok Asya’da var, çünkü ilk olarak orası etkilendiği için onlar bunun üretimine geçtiler. Aynı zamanda maskeler ve diğer tıbbi ekipmanlar da Asya’da daha fazla var ve şu anda salgının daha çok etkilediği Avrupa’da, Amerika’da bu konuda yokluk durumundayız. Ticaret sayesinde maskeler ve testler ülkeden ülkeye gidebilir. Görüyorsunuz ki ticareti ve koordinasyonu doğru olarak yapabilirsek, küreselleşmenin pozitiflerini bundan sonra da yaşamaya devam edebiliriz. Yanlış yapılması da mümkün, doğru yapılması da. Yapmamız gereken, küreselleşmeyle de aynı devletin gücüyle ilgilendiğimiz şekilde ilgilenmek. Doğru kurumları kurup, bunu doğru yöne itmemiz gerekiyor.

"IMF’NİN YENİDEN YAPILANMASI, DAHA ÇOK SES DİNLEYEN BİR ULUSLARARASI EKONOMİK KOORDİNASYONUN KURULMASI LAZIM"

"Bu krizden sonra Birleşmiş Milletler ve Dünya Sağlık Örgütü daha aktif hale gelecek"

“Doğru kurumları kurmamız lazım” diyorsunuz. Kemal Derviş de bu konuda bir yazı yazdı. “Korona sonrası dönemde tıpkı İkinci Dünya Savaşı’ndan sonrasında olduğu gibi devletler arası ilişkileri güçlendirecek bir döneme girebiliriz” diyor. Ama nasıl? Çünkü Birleşmiş Milletler yahut Dünya Sağlık Örgütü gibi çatı örgütlerin hepsinin son dönemde çok zayıfladığını, zayıflatıldığını, çok sembolik bir güce sahip olduğunu görüyoruz. Biraz ütopik bir soru olarak gelebilir ama bir “küresel yönetim” mümkün olabilir mi? Yeni bir devletler üzeri düzen kurulabilir mi?
Tam doğru konuya değiniyorsunuz. Yapmamız gereken uluslararası kurumları kuvvetlendirmek. İkinci Dünya Savaşı sonrasında Dünya Sağlık Örgütü olsun, Birleşmiş Miletler olsun, Uluslararası Para Fonu ve daha da sonra Avrupa Topluluğu olsun, bunlar aslında çağın çok önemli parçaları. İkinci Dünya Savaşı sonrasındaki başarımızı gerçekten uygulamamız lazım. Dünya, özellikle Batı, en hızlı ve en barışçıl şekilde büyüdüğü süreci yaşadı. Hiçbir savaşın olmadığı, insanların hayatlarının uzadığı, daha sağlıklı hale geldiği; eşit bir şekilde büyüdüğümüz, gayrisafi milli hasılanın büyüdüğü 40 senelik bir periyot var. Bunları yaparken, uluslararası dayanışma aslında çok önemliydi. Ama tabii ki burada çok fazla da ütopik olmamamız lazım. Hiçbir zaman Birleşmiş Milletler veya Avrupa Topluluğu hükümetlerin yerine geçemeyecek ama bir şekilde bize doğru bir koordinasyon sistemi kurması lazım. Aslında şu anda koronavirüs çok çok önemli ve bize bu problemleri değişik bir açıdan görme imkânı veriyor. Çünkü aslında önümüzde çok büyük bir uluslararası problem daha var, bu da çevresel problemler. 30 sene içinde dünyanın ikliminin değişmesi ve atmosferdeki karbon konsantrasyonunun artması gelecek. Bu problemlerle hiçbir ülkenin kendi kendine başa çıkması mümkün değil, tamamen bir küresel problem. Bunun için de aslında uluslararası kurumlara ihtiyacımız var. Şimdi farkına varıyoruz ki aslında sağlık için de aynı şeye ihtiyacımız var, çünkü şu ana kadar birçok politikacının görüşüne bakarsanız, sağlık sistemi bizim ulusal problemimiz. Ama görüyoruz ki değil, çünkü pandemi söz konusu olduğunda tüm dünyanın sağlık sistemleri birbirine bağlı ve uluslararası koordinasyon ve doğru kurumların kurulması çok önemli. Onun için benim umudum şu ki bu krizden çıkarken Birleşmiş Milletler ve Dünya Sağlık Örgütü çok daha aktif bir hale gelecek. IMF’nin yeniden yapılanması, daha çok ses dinleyen bir uluslararası ekonomik koordinasyona gitmenin bir yolu olması gerekir diye düşünüyorum.

Batı için yükselme dönemi olan 40 seneden bahsettiniz. Aynı dönem aslında ideolojik olarak dünyanın iki kutuplu olduğu bir dönemdi: Sosyalizm ve kapitalizm olarak iki ayrı model. Ardından Fukuyama’nın, sonrasında çokça eleştirilen ‘Tarihin Sonu’ tezi geldi... Peki şimdi ne kapitalizm ne sosyalizm diyenler için üçüncü bir yeni ideolojik ve iktisadi model gelebilir mi?
Bunlar tabii ki hem zor hem de nasıl baktığınıza bağlı sorular. Büyük Depresyon döneminde Amerika’da Roosevelt’in başlattığı reformlar ve İsveç’te İşçi Partisi’nin başlattığı reformları düşünürseniz, aslında en basit şekilde kapitalizm eğer devletin hiç rol oynamadığı bir sistemse, bunlar zaten üçüncü yol. Tabii ki buna bazıları karşı çıkıp, “Hayır, sosyal demokrasi üçüncü yol değil” diyebilir ama bu biraz semantik, o kadar da önemli değil. Düşünmemiz gereken daha da önemlisi, “Nasıl doğru regülasyonları getirebiliriz?” sorusu olmalı. Şu anda doğru analiz yapan kimse, “Tamamen sosyalizme dönelim. Devlet tüm ekonomiyi kontrol etsin. Piyasaları ortadan kaldıralım. Her şey devlet kontrolünde olsun” demiyor. Yavaş yavaş Amerika’da bile kimse artık, “Refah devletini ortadan kaldıralım. Her şey özelleştirilsin” demiyor. Zaten arada bir yoldayız ama bu aradaki yol çok daha değişik olabilir. Bunu tam nasıl yapacağız, nasıl doğru kurumları kuracağız, demokrasinin sorumlulukları neler olacak; bunları çok iyi düşünmemiz lazım ve umarım ki bu tartışmaya çok kısa zamanda başlayabiliriz.

"TÜRKİYE EKONOMİSİNİN EN BÜYÜK ZAYIFLIĞI ÜRETKENLİĞİNİ ARTIRAMAMASI"

“Sağlık sektörünü kuvvetlendirmemiz lazım, makro-ekonomik politikaları izleyip şirketlerin batmasını, insanların fakirliğe düşmesini engellememiz lazım. Ama aynı zamanda Türkiye’nin de Amerika’da olduğu gibi ekspertize, teknokrasiye daha fazla değer vermesi, üniversitelerin bağımsızlığını koruması, bilim dünyasının sesini daha iyi duyması, demokrasiyi ve sivil toplumu daha çok kuvvetlendirmesi lazım. Bunları yaptığımız zaman ekonomi için de yeni yollar açacağız.”

Türkiye’yi sorararak bitirmek istiyorum. Siz özel sektördeki borç açığından ve verimli büyümenin olmamasından dolayı Türkiye ekonomisine bazı eleştiriler getiriyorsunuz. Bundan sonraki süreci Türkiye nasıl daha verimli hale getirebilir? Hangi sektörlere yatırım yapabilir? Türkiye için reçeteniz var mı?
Şu anda aslında Amerika’ya söylediğim şeylerin hepsi Türkiye için de geçerli. Birincisi, kısa vadede doğru politikaları izlememiz lazım. Sağlık sektörünü kuvvetlendirmemiz lazım, makro-ekonomik politikaları izleyip şirketlerin batmasını, insanların fakirliğe düşmesini engellememiz lazım. Ama aynı zamanda Türkiye’nin de Amerika’da olduğu gibi ekspertize, teknokrasiye daha fazla değer vermesi, üniversitelerin bağımsızlığını koruması, bilim dünyasının sesini daha iyi duyması, demokrasiyi ve sivil toplumu daha çok kuvvetlendirmesi lazım. Bunları yaptığımız zaman ekonomi için de yeni yollar açacağız. Ekonominin geleceği Türkiye’de çok önemli. Nereye gideceğiz? Türkiye’nin artık iş gücünün ucuzluğuyla ileriye gitmesi mümkün değil. Görüyoruz ki otomasyondan dolayı olsun, Çin’den başka ülkelerin ucuz bir şekilde eşyalarını küresel dünyada satmalarından dolayı olsun, artık Türkiye’nin de Avrupa’daki ülkeler gibi teknolojiye bağlı olarak büyümesi lazım. Türkiye ekonomisinin en büyük zayıflığı üretkenliğini artıramaması. Üretkenliği artırmak için de teknolojik olarak ileriye giden sektörlere daha fazla yatırım yapıp, daha iyi teknolojiler kullanıp, daha yaratıcı bir şekilde katkı vermemiz lazım. Bunların yapılması için de aslında doğru kurumsal kararlar çok daha önemli. Eğer ekonominin içinde yargı sistemi çalışmıyorsa, yolsuzluk ve belirsizlik varsa, teknokratik doğru kararlar verilmiyorsa, bunların teknoloji üzerine de çok negatif etkileri olur. Türkiye’nin verimliliğinin artmamasının nedenleri, bu kurumsal nedenlere çok bağlı. Üretkenliği artırmak için, teknolojinin en iyi şekilde kullanılabilmesi için ve Türk insan kaynaklarını kullanabilmemiz için doğru yatırımlarda bulunmamız lazım. Bu yatırımlar da hem ekonomik hem de kurumsal olmalı.