AYŞE BÖHÜRLER - Anadolu kadınları, annelerimiz eğitimsiz mesleksiz kadınlardı. Bizse eğitimli, meslek sahibi, anne ve eş rolüyle kendimizi sınırlandırmayan kadınlarız. Nasıl aynı olabiliriz ki? Ya da neden aynı olmalıyız? Neden başörtülü kadınların geleneksel olması bekleniyor?

ALEV ALATLI - Örtülü ya da örtüsüz, tabii ki annelerimizi aştık, aşıyoruz. Eşyanın tabiatı bu. Ne ki, asıl sorun da burada zaten. Annemiz eğitimsiz olduğu için, kullanacağım kelime pek üstenci olacak, lütfen peşinen affedin, annemiz eğitimsiz olduğu için 'hoşgörülür' ama biz bunca eğitiminize rağmen farklı bir biçimde de olsa örtündüğümüzde kadınlara ilişkin tüm kısıtlamaları, aşağılamaları bilerek isteyerek kendi özgür irademizle kabullendiğimizi ilân ediyor-muşuz gibi duruyoruz. Benim gözlemim, korkutanın, hatta öfke uyandıranın da bu olduğu yönünde. Öte yandan, Semiha hanımın ekolünden olduğunu söylediğiniz hanım size, 'Anadolu kadını gibi örtünseydin' derken (bkz. dün yayımlanan ilk bölüm) bence size özde estetik kaygısını dile getiriyordu. Çıkışının altında ayrıca Arap ve İran kadınlarına maledilen giyim tarzını beğenmemezlik, onlara öykünmenin doğru olmadığı şeklindeki anlayışın ifadesi de var, sanki.

A.B. - Annem geleneğin öğretisiyle örtünüyordu, bense bilinçli bir tercihle örtünüyorum elbette. Neden dini bir tercihi, inançlı olmayı ya da imanı, insanın kendi var oluşuna ilişkin bir anlam arayışı olarak görmüyorsunuz? Açık olmak norm mudur? Örtünmeyi dindar bir hayat tercihimin içindeki unsurlardan birisi olarak görüyorum ama kadınlara ilişkin tüm kısıtlamaları ve aşağılamaların kabulü olarak hiç görmedim. Bilakis başkaldırı olarak da görüyorum. Türkiye'deki bir ulusal kimlik modeli olarak biçimsel modernlik dayatmasına karşı, beni mutlu edeni seçiyorum. Benim iç dünyamdaki özgürlük tanımımda örtü ayrıksı durmuyor. Siz dışarıdan gördüğünüz resmi belki de önyargılarınızla çözümlüyorsunuz.

A.A.- 'Siz' deyip durmayın, Ayşe hanım, bu defa da ben alınacağım!!! Şaka, şaka! Dışardan görünen resmin önyargılardan nasibini aldığı elbette doğru. Hangi resim olursa olsun, dışardan bakıldığında önyargılarla değerlendirilir; psiko-analizde bile bu nedenle kullanılmaz mı resim? Yeni bir kamuoyu yaratmak dünyanın en zor işlerinden birisidir, bilirsiniz. İletişim başlı başına bir bilim dalı, haksız mıyım? Şimdi, siz bana söyleyin, nasıl oluyor da resmin gerçeği yeterince duyurulamıyor? Engelleyen nedir? Sakın örtünenlerin desteğinde köşebaşlarını tutmuş erkek kanı önderleri olmasınlar?

A.B. - Ama Alev hanım, yine de erkek kanı önderlerine teslimiyetten söz ediyorsunuz. Sizinle geçen yıl yaptığım bir röportajda feministlerin Türkiye'yle ilgili yorumlarına karşı çıkmış, bu toplumun ataerkil değil, anaerkil olduğunu söylemiştiniz. Şimdi ne oldu da neredeyse onlara yakın görüşleri dile getiriyormuş izlenimi veriyorsunuz. İzlenimi diyorum, çünkü yazınızda, (A.A.'nın dün bu sayfada özeti yayımlanan 'İçeriden Mırıldanmalar' başlıklı tartışma çıkaran yazısı) onlara mesafeniz hissedilse de net fark edilmiyor.

A.A.- Evet, erkek kanı önderlerinin yetersiz tanıtımdaki olası rollerini sorguluyorum, çünkü, türban korkusunun kaynakları arasında kadın eli sıkmayan erkekler gibi, 'Eğer Allah'tan başkasına tapınmak meşru olsa, kadının kocasına secde etmesi gerekir' şeklinde mesajlar içeren mebzul miktarda kaset, DVD vb. yayınların varlığı gibi faktörlerin de bulunduğunu gözlemliyorum. Canı isteyenin, canının istediği çağrıyı yapabildiği bir dönemden geçtiğimizi teslim edersiniz. Öte yandan, anaerkil bir toplum olduğumuzu gösteren verilerin, ataerkil bir toplum olduğumuzu gösterenlerden çok daha fazla olduğu hususunda ısrarcıyım. Ancak, nasıl ki, ataerkil toplumlarda etkili olan kadın kanı önderleri olmuştur ve olacaktır; anaerkil toplumlarda da erkek kanı önderleri vardır ve olacaklardır. Toptancı yargılardan kaçınmak, her meseleyi kendi içinde değerlendirmeyi öğrenmek durumundayız derim.

A.B. - Türbanın çağrıştırdığı kavramlar; erkeksi yorum, eksik yaratılmak, köpeklerle eşeklerle bir tutulmak. 'Türban, bu yorumların zımnen kabulü olarak görüldüğü için korkutur' ifadeniz de türbanlı kesime haksızlık olmuyor mu?

A.A.- Diyelim ki, öyle. Nasıl giderilecek bu 'haksız algılama?' Korkuları gidermek için atılması gerekli adımlar neler? Bunları tartışmanın zamanı geldi de, geçiyor diye düşünüyorum. Öte yandan, 'türbanlı kesim' derken, homojen bir bütünden bahsettiğimiz söylenebilir mi?

A.B. - Bütün başörtülü kadınlar adına konuşamam elbette. Türbanlı kadınlar da dünyadaki kadın özgürlük hareketinden etkilendiler. Yazınızda belirttiğiniz birçok yeni kadın özelliğine onlar da sahipler. Yıllar önce 'Ben İslam'a göre evde ev işi yapmak zorunda değilim' sözünü Ardahan'dan buraya üniversite okumaya gelen başörtülü bir kızdan duymuştum, kendi şehirli ev köleliğime tuhlanarak dinlemiştim onu. Sanırım başörtü kadınların değişimini de örtüyor. Başörtülü kadınların geleneksel rolleri sorgulaması, hayatlarına yansımaları hiç görülmüyor. Herkes değişebilir ama onlar değişmemeli, çünkü 'Elimizde sürekli Müslümanları dövebileceğimiz bir tokmak olarak kalsınlar' deniyor.

A.A. - Türbanlı, türbansız hepimiz dünyadan etkilendik /etkileniyoruz.
'Mahalle baskısı deve ise, globalleşmenin etkileri fildir' derken, ben de aynen bunu ifade etmeye çalışıyorum. 'Herkes değişebilir ama onlar değişmemeli' şeklinde özde oriyantalist bir yaklaşımın varlığından da söz edebiliriz, ama doğrusu bunun Müslümanları sürekli dövmek istemi gibi hınçtan kaynaklandığını gözlemlemiş değilim. Hatta, Müslümanlığın paylaşılamıyor olması gibi bir durumun varlığından söz edilebilir. 'Sen örtündün diye kendini benden daha dindar mı sanıyorsun?' gibisinden bir sitem yani. Galiba, mesele ne biliyor musunuz? Galiba, siz türbanı tülbentten sonraki bir aşama, adeta bir ilerleme gibi değerlendirirken, örtünün hiç olmadığı bir konumdan değerlendirenler için zamanda geriye gidişin, ricatın işareti türban. Bakın, 'galiba' diyorum. Araştırmak, uzun uzun hatta derin-mülâkat teknikleriyle araştırmak lâzım.
A.B. - Ben türbanı tülbentin aşaması olarak görmüyorum ki. Türban İhsan Doğramacı'nın icadı. Ayrıca örtünün hiç olmadığı bir konumdaki insanların bakışını da anlamaya çalışıyorum. Ama bu bakış Afrikalı kabileyi inceleyen antrapolog yorumlarıyla dile gelince nerede yaşıyorsunuz sorusunu soruyorum.

A.A. -Yabancılaşmanın boyutları şaşırtıyor, değil mi?

A.B. - Sizin de tesbitinizle bu toplumun belleğinden Müslümanlığı çekip almamız mümkün değil. Bizimkileri dinlerken şimdi ismi aklıma gelmedi şu goriller ile birlikte 25 yıl yaşayan kadın araştırmacı geliyor aklıma. Bizimkiler, okumadan, araştırma yapmadan, tanımadan uzmanlaştılar ama göz göze bile gelmek istemiyorlar. Ayrıca başı açık olmanın özgürleştirici tek unsur olduğu sonucuna nasıl varıyorlar anlamıyorum. Sizin aktardığınız tesbitler arasında da var: 'Türban, kadının kadına ihanetinin dışavurumu olarak algılanabildiği için korkutur.' İhanet eden açık başlı kadınlar değil mi? Kadın özgürlüğü tanımı içinde tüm sınırların yıkıldığı bir yüzyılda örtülü kadınlar için yasakları savunmanın açıklaması ne olabilir?

A.A.- Yasakları savunmanın nedeni güvensizlik. Ataerkil tutumların üstesinden gelmek için üç-dört kuşak mücadele etmiş, nihayet kendilerince bir yerlere gelmeyi başarmış bir kesim, şimdi kurtuldukları bir konumun dönüp dolaşıp yeniden servise konmasından rahatsızlar. Bunu dayatanın erkekler değil, bizzat kendi hemcinsleri olduğunu görmekten büsbütün rahatsızlar. Ve dolayısıyla kendilerini hemcinslerinin ihanetine uğramış gibi hissediyorlar. Psikolojiyi anlamaya çalışalım. Baş örtmenin simgelediği ikinci sınıflıktan kurtulmanın hiçbir kadın için kolay olmadığını teslim edersek, tedirginlikle de empati kurabiliriz. Gelelim, madalyonun öteki yüzüne: 'Kadın özgürlüğü' ve buna bağlı olarak 'örtülü kadınların eğitim özgürlüğü' altını çizerek söylüyorum seküler haklardır, İslâm'ın emrettiği özgürlükler ya da haklar değil. Seküler hakların örtünmenin saikleriyle ilgisi yoktur; yani, örtülü bir genç hanımın hangi ayet ya da hadis ya da içtihat gereği örtündüğü seküler bir devlet sisteminde kimseyi ilgilendirmez. Bu çerçevede, ne örtülü hanımlar eğitim görme taleplerini dinsel gerekçelerle savunurlar; ne de örneğin Deniz Baykal gibi seküler aktörler, tesettüre dinsel gerekçelerle karşı çıkabilirler. Mesele, bugünkü haliyle Türk demokrasisinde eğitim hakkının cins, ırk, din vs.vs. gözetilmeden var olup olmadığı meselesidir. Örtülü ya da örtüsüzler ya da örtüden muaf olan erkekler tarafından tartışılması gereken, dinin neyi emredip emretmediği değil, seküler demokrasimizin niteliğidir. Bir de şöyle düşünün, yarın bir Musevi kippasıyla, ertesi gün bir Şıh türbanıyla gelse, oturup Tevrad'ı, Talmud'u ya da Hint kutsal metinlerini mi tartışacağız?! Olacak iş midir?

Radikal

BAKMADAN GEÇME