Kimi savaşlardan sonra toplumlar büyük travma yaşarlar. Korona salgını da tıpkı bir savaş sonrası gibi toplumlar üzerinde derin travmatik etkiler bırakır mı? Bu soruyu Açık ve Net’te dünyada politik psikoloji deyince akla gelen ilk isimlerden, Prof. Dr. Vamık Volkan’a sordum.
Prof. Dr. Vamık Volkan, psikopolitik teoriler ve dünyanın sorunlu birçok yerinde barış için yaptığı çalışmalar nedeniyle Nobel Barış Ödülü'ne aday gösterilmişti. ABD’de, Virginia Üniversitesi’nde dersler veren Vamık Volkan, bu salgının toplumlar üzerinde çok değişik izler bırakacağını söylüyor…

"KORONAVİRÜSÜN ORTAYA ÇIKARDIĞI SOSYAL TRAVMALAR, BİLDİĞİMİZ ÖTEKİ TRAVMALARDAN DAHA DEĞİŞİK"

“Tıpkı bir savaş dönemindeki gibi hudut psikolojisi gelişti. Büyük grup kimliği psikolojisini tekrardan alevlendirmiş oldu. Bunun yanında, teknoloji nedeniyle aynı zamanda hudutları açma var. Bu çok değişik bir travma.”

Vamık Bey nasılsınız? ABD’de, Virginia’da durum nasıl?
Durum çok kötü şimdi. Virginia’da sayılar hâlâ artıyor. Evde kalıyoruz.

Sizin sağlığınız iyidir umarım. Etrafınızda salgına yakalanan çok oldu mu?
İki arkadaşım salgına yakalandı, iyileştiler. Onların dışında tanıdığım herkes iyi. Ben de iyiyim.

Vamık Bey, sizi politik psikoloji alanındaki çalışmalarınızla, özellikle travmanın toplumları ve bireyleri nasıl etkilediği üzerine yaptığınız çalışmalarla biliyoruz. Korona salgınının bir dünya savaşı etkisi yaratacağı düşünülüyor ama bu analiz genelde ekonomik etkiler yahut can kayıpları üzerinden yapılıyor. Psikolojik olarak da toplumlar için travmatik bir etki yaratır mı bu salgın?
Tabii ki travmatik sosyal bir durum ortaya çıkmıştır ve devam edecektir. Koronavirüsün ortaya çıkardığı sosyal travmalar, bildiğimiz öteki travmalardan biraz daha değişik. 4 türlü travma toplumları etkiler: Birincisi, deprem, yanardağ patlaması gibi doğal travmalar. Doğal bir travma ortaya çıktığı zaman, “kaderin bir parçası” gibi bir durum oluyor. İkinci tür travma için, Çernobil’de yaşanan olayı örnek gösterebiliriz. Küçük bir grup insanın yaptığı yanlışlıkla ortaya bir travma çıkıyor. Çernobil olduğu zaman, biliyorsunuz bu yalnızca Rusya’yla sınırlı kalmadı. Kıbrıs’ta parkinson ve alzheimer hastalıkları çoğaldı. Toplumları etkileyen üçüncü tür travma ise liderlerin öldürülmesi. Mesela John F. Kennedy burada vuruldu. Eğer John F. Kennedy’yi başka ülkeden birisi vursaydı durum başka olurdu. Fakat bir Amerikalı vurdu. İsrail’de İzak Rabin’i bir İsrailli vurdu. Bu durumlarda kabahatli olan yine birkaç küçük grup. Bu üç travmanın yanında, savaşlar ve terörizmin yarattığı travmalar var. Burada büyük etnik gruplar, dini gruplar ve milli gruplar bilerek başka etnik, milli ve dini gruplara saldırıyor. Bu çeşit travmalarda öne çıkan en büyük psikoloji büyük grup kimliğidir. Eğer Türkiye’ye başka bir gruptan savaş ilan edilirse, bizim Türklüğümüz kabarır. Bu çeşit travma ötekilerden çok daha değişik; milliyetçiliği, etnisiteyi, dinciliği geliştirir. Şimdi bu virüse gelelim: Öğrencilerime, “Mars’tan yahut uzayın başka yerinden uzaylılar bizim düşmanımız olarak gelseler bütün dünya birleşir. O zaman bu ayrımcılık ortadan kalkar, çünkü düşman, hepimizin düşmanı olur” derdim. Bu virüs bir bakıma böyle, fakat aynı zamanda da çok değişik. Virüs uzaydan gelmedi, dünyadan geldi ve görünmeyen ve hudutlardan geçen bir düşman. Kural, hudut veya başbakan tanımıyor. Herkese hücum eden bir düşman. Bu nedenle, dünyada Mars’tan gelenlerin yapacağından çok daha değişik bir durum ortaya çıktı; hudut psikolojisi hemen gelişti. Ben bunun aleyhinde değilim, çünkü her milletin, her büyük toplumun, her etnik grubun kendini koruması gerekiyor. Bu bir gerçek. Donald Trump, Covid-19’a “Çin virüsü” deyince bu daha da karıştı. Herkesin kendi hududunu koruması çok normal bir şey, fakat bu aynı zamanda, büyük grup kimliği psikolojisini tekrardan alevlendirmiş oldu. Bunun yanında, teknoloji nedeniyle aynı zamanda hudutları açma var. Bu çok değişik bir travma.

Bunun için, “Tarihte eşi benzeri görülmemiş bir travma” desek abartmış olur muyuz?
Eskiden de virüs salgınları vardı, bu şekilde olabilirdi ama o zaman teknoloji yoktu. Hudutlara giren bu kadar çok insan da yoktu. Bugün, Çin’le komşusunuz. Uçağa biniyorsunuz, 10 saat sonra Türkiye’desiniz. Aynı zamanda teknoloji var; düğmeye basıyorsunuz, dünyanın her yeriyle konuşuyorsunuz. Eski salgınlarda bunlar yoktu. Bu çok daha değişik. Bu nedenle, toplum psikolojisi yönünden en çok önem vereceğimiz şey, hudut psikolojisi üzerinde durmamız. Hem fenalaşıyor hem iyileşiyor. Mecbur olduğumuz için hudutlarımızı kapatıyoruz, uçak seferlerini durduruyoruz, kendi büyük grup kimliğimizi koruyoruz. Bir yandan da, teknoloji nedeniyle hudutlar yok. Düğmeye basıyorum, ötekilere yardım edebiliyorum. Mesela geçen Cuma günü Çin’deki psikologlara bir seminer verdim. Seminere 80 Çinli katılmış. Teknoloji hudutları tanımıyor.

“Özellikle büyük savaşlardan sonra milletlerde büyük grup psikolojisi ortaya çıkar” dediniz. Şimdi de küreselleşmenin tersine, ülkelerin kendi içlerine kapandığını, devletlerin kendi içinde çözümler bulmaya çalıştığını görüyoruz. Bir yandan da ekonomiyi korumak için korumacı tedbirler alınıyor. Mesela Fransa’da, “Marketlerde sadece Fransız ürünleri satılsın” tartışması var. Herkes kendi yarasını sarmaya çalışıyor. Çinlilerden bahsettiniz. Şimdi kimi Koreliler, çeşitli ülkelerde saldırıya uğramamak için, “Ben Çinli değilim” diyorlar. Dolayısıyla bu süreç yabancı düşmanlığına neden olur mu?
Savaş sonrası ile salgının ortaya çıkardıkları arasında bir fark var. Savaşlarda bombalar atılıyordu, insanlar ölüyordu ama savaşın da bir hududu var. Bir hudut içinde savaşıyorsunuz. Eskiden askerler gidip savaşıyordu, siz evde oturduğunuzda rahattınız. Fakat yeni savaşlar çok farklı, o bakımdan bu virüse benziyor. Virüs her yere gidiyor, kimseyi dinlemiyor. İkincisi, bu virüs aynı zamanda, aynı toplum içinde bile ayrılıklar ortaya çıkardı. Mesela Amerika’da bugüne kadar ölen yarım milyon kişinin çoğu Afrikalı-Amerikalı fakir insanlar. Toplum içinde ayrımcılık ortaya çıkıyor.

"BİR TRAVMA OLDUĞU ZAMAN ONU İNKÂR ETME İHTİYACI DUYARIZ"

“Bu süreçte, kayıplarla ilgili çocukluk travmaları insanlarda tekrarlanıyor. Bunları normal olarak görmemiz lazım, fakat biri bize bu virüsün gerçek olduğunu söylediğinde de onu dinlemeliyiz”

Bugüne kadar dünya gücü olan, özgüveni yüksek ABD, koronavirüs karşısında tarumar oldu. Çok yüksek can kaybı var, İtalya’yı geçiyor. Bu, ABD özelinde bir politik psikolojik travma yaratır mı?
Tabii ki. Biliyorsunuz, koronavirüs ABD seçimleri üzerinde durduğumuz bir zamanda ortaya çıktı. Koronavirüsten önce herkes televizyonunu açıyordu; bir yandan Demokratlar, diğer yandan Trump konuşuyordu. Trump’ı başkanlıktan atma süreci ortaya çıkmıştı. Partililer tamamıyla ayrılmıştı. Bütün bunlar olurken korona ortaya çıktı ve Amerika’yı idare eden insanlar koronavirüsün ne kadar tehlikeli olduğunu çok geç anladı. Burada liderlerin psikolojisi çok önemli. Trump her gün televizyona çıkıyor ve yüzünde keder duyan bir ifade yok. Mesele her zaman politikaya dönüyor. Bu nedenle, Amerika’da salgın aynı zamanda politikaya karışmış oldu. Gereken önlemler zamanında alınmadı.

 

Sadece ABD’de değil, İtalya üzerinde de travmatik etki yaratabilir. Geçtiğimiz günlerde Deniz Ülke Arıboğan’la röportaj yaptım, “Avrupa’nın Ortaçağ’ı” benzetmesi yaptı. Savaş sonrası toplumların psikolojik olarak nasıl etkilendiğine dair birçok çalışma yaptınız. Korona, hem Avrupa hem de ABD üzerinde bir özgüven sarsılmasına neden olur mu?
Herkes korku içinde. Bu normal ve aynı zamanda da gerçek bir şey. Mart’ın ilk haftasında Litvanya Dışişleri Bakanlığı beni Litvanya’ya davet etmişti, uçağa binip Litvanya’ya gittim. Bir hafta sonra Amerika’ya dönerken, uçak değiştirmek için Amsterdam Havalimanı’nda 4 saat bekledim. Ansızın farkına vardım ki virüsü inkâr etmişim. O zaman kaygı duymaya başladım ve Amerika’ya döndükten sonra 14 gün kendimi takip ettim. Bir travma olduğu zaman onu inkâr etme ihtiyacı duyarız. Herkesin kendine dikkat etmesi, çocuklarını koruması gerekiyor. Bunun şakası yok. Damadım, virüsler üzerine çalışan dünyadaki en ünlü doktorlardan biri. Şu an gece gündüz bir üniversite laboratuvarında çalışıyor.
Psikanalist arkadaşlarımla ve öğrencilerimle konuştum. Virüs ortaya çıkınca psikologlarla yüz yüze görüşme durumu da ortadan kalktı. Uluslararası Psikanaliz Cemiyeti, telefonla veya görüntülü konuşmayla tedavilere devam edilmesi konusunda bir karar aldı. Bu süreçte, kayıplarla ilgili çocukluk travmaları insanlarda tekrarlanıyor. Bunları normal olarak görmemiz lazım, fakat biri bize bu virüsün gerçek olduğunu söylediğinde de onu dinlemeliyiz.

"VİRÜS, İÇİMİZDE KAYIP HİSSİ UYANDIRIYOR; BİRİSİ ÖLMESE BİLE BİR ŞEY KAYBEDİYORUZ"

Çalışmalarınızda, yas tutma biçiminin insanın daha sonraki psikolojisi açısından çok önemli olduğunu söylüyorsunuz. Fakat bu bir salgın hastalık olduğu için, hem hasta yakınları hem de hastalar için zor bir süreç. Hasta yakınları, hastalarının yanına fazla yaklaşamıyorlar. Kimi hastalarımız hayatını kaybettiğinde yine yakınları onları kalabalıklar içinde uğurlayamıyorlar ve yas sürecini hafifletecek ritüelleri yerine getiremiyorlar. Bütün bunlar bizde bir travma etkisi yaratır mı?
Tabii ki, çok doğru. Çin’deki psikologlara verdiğim seminerin büyük bir kısmı yas üzerineydi. Virüs, içimizde kayıp hissi uyandırıyor; birisi ölmese bile bir şey kaybediyoruz. İşimizi kaybediyoruz. Ekonomist değilim, fakat ekonominin şu anda çok değiştiğini söyleyebilirim. Daha da değişecek. Herkes evde kalıyor. Muazzam kayıplar var. Mesela torunumla konuşurken en büyük kaybım ona dokunamamak. Türkiye Psikiyatri Derneği’nin teknik terimler kullanmadan yas psikolojisini halka anlatması gerekiyor. Bunu yapabilirlerse, o zaman insanlar “Demek ki bu doğal bir şey. Şu anda yas tutmaktan başka çaremiz yok” der. Türkiye Psikiyatri Derneği bu konuda sizlere yardım etmeli.

"SALGIN BİTTİKTEN SONRA HAYATINI KAYBEDENLER İÇİN ANITLAR, MERASİMLER YAPILMALI"

Kimi ülkelerde ölü sayıları binleri geçti. Mobil morglar, toplu tabutlar görüyoruz. CNN International’da dün çıkan bir haberde, yakınları vefat edenleri 14 gün içinde gelip almazlarsa, bu kişilerin Heart Island’daki toplu bir mezara defnedilecekleri yazıyordu. Korona salgını toplumun psikolojisinde ne tür izler bırakacak?
Koronavirüs salgını daha da ilerlerse böyle bir ihtimalin artacağını kabul etmemiz gerekiyor. O zaman, topluma yas tutmak üzerine bilgi verilmesi gerekiyor. En basiti, salgın bittikten sonra anıtlar, merasimler yapmak olabilir. Savaşlardan sonra anıtlar yapıyoruz, heykeller dikiyoruz. Toplumun yas tutma sürecinde yapılan birtakım şeyler var. Onların ortaya çıkacağını tahmin ediyorum.

Bir yandan da devletlerin tepkileri de farklı. Örneğin, Türkmenistan’da koronavirüs kelimesini kullanmak yasaklandı. Maske takanların gözaltına alındığı iddia ediliyor. Yani otoriter bir bastırma durumu söz konusu. Bu tür bastırmalar, otoriter eğilimler; travmayla, ölümlerle, salgınla bir araya geldiğinde daha sonra toplumda nasıl etkiler bırakıyor?
Otoriter rejimler de birbirlerinden farklıdır. Başta olan kişinin psikolojisine göre değişir. Fakat genel olarak, “inkâr etme” en kötü şey. Bu virüsün gerçekten tehlikeli olduğu bir gerçek. Bu gerçeğe göre en iyi şekilde kendimizi korumamız lazım. Devlet bunu inkâr ederse kendi halkına yardım etmez; halkının tehlikeye uğraması kapısını açmış olur.

“ALLAHAISMARLADIK” DİYEMEMEK, YAKINLARINI KAYBEDENLERDE BİRTAKIM PROBLEMLER ORTAYA ÇIKARACAK

Vamık Bey bize hep “sağlıklı yas tutma” diyorsunuz. “Sağlıklı yas tutma” derken ne kastediyorsunuz?
Yas tutma, psikobiyolojik bir mecburiyettir. Her kayıptan sonra, bilseniz de bilmeseniz de yas tutarsınız. Tabii bu kaybın nedenine, büyüklüğüne göre değişiyor. Önemli olan bir kayıp olduğu zaman, eğer hazırlıklı değilsek önce bir ‘acute’ (şiddetli, ani gelişen, akut, ağır) kederle karşılaşıyoruz. Biyolojik olarak vücudumuz bir cevap veriyor; ağlıyoruz, bağırıyoruz ve aynı zamanda, yine kaybın büyüklüğüne göre, bu kaybı inkâr ediyoruz. Mesela, bir adamın eşi ölüyor, fakat öldüğünü bildiği halde akşam saatinde mutfakta eşinin sesini duyuyor. Bunlar bir iki ay sonra ortadan kayboluyor veya bazen hiç kaybolmuyor. Birisi ölüyor, onu gömüyoruz. Fiziksel olarak o kayboluyor, fakat bu ölen kişinin imajı aklımızda. Onun psikolojik ikizi aklımızda. Bizim için önemli olan kişilerin imajlarını hayatımızın sonuna kadar aklımızda tutabiliyoruz. Yas tutma, bu imajlarla iç dünyamızda bir veya iki sene çok yakından ilişki kurmamız anlamına geliyor. İmajın şaka yaptığını duyuyoruz, gülümsüyoruz; başka bir şey dediğini duyuyoruz, öfkeleniyoruz; kaybolduğunu düşünüyoruz, ağlıyoruz. Yas tutmak mecburi bir şey. Bu yavaş yavaş azalır. Ancak durumdan duruma, kişiden kişiye değişiklik gösterir. Bir sene sonra sene-i devriye gelir, o geçtikten sonra yavaşlar. En sonunda, kaybolan kişinin kafamızdaki imajının etkisi bitiyor ve o zaman yas tutma ortadan kalkıyor. Yas tutmanın psikobiyolojik bir süreç olduğunu herkes bilirse, o zaman içleri daha da rahatlar. Bunun üzerine kitaplar yazdım. Bir tanesi ‘Kayıptan Sonra Yaşam’ adıyla Türkçeye de çevrilmişti. Okuyanlara yardımı olabilir. “Allahaısmarladık” diyememek, yakınlarını kaybedenlerde birtakım problemler ortaya çıkaracak.

 

Bir yandan da hepimiz nereye dokunduğumuza bakıyoruz. Her an, “Hasta oldum mu?” diye şüphe içindeyiz. Bir tedirginlik var. Kimilerimiz hastalığa kapılıyorlar. Bu sefer, “Acaba hayatımı kaybedecek miyim?” ya da “Yakınlarıma bulaştıracak mıyım?” korkusu yaşıyorlar. Bireysel psikolojimizi korumamız için bir tavsiyeniz var mı?
Bu tehlikenin gerçek oluşunu ve kendimizi korumamızın gerekliliğini anlamamız, psikolojimiz açısından yardımcı olacaktır. Türkiye’de psikoloji derneklerinden kişilerin televizyonlara çıkıp halka insan psikolojisini, tehlike psikolojisini anlatmasının yardımı olur. Şu an bütün devlet başkanları ve yönetimleri, bir yandan da ekonomi gibi problemlerle uğraşıyor. Fakat bu kişilerin yanlarına insan psikolojisi bilen bilim adamlarını almaları, halkla konuşmalarına yardım etmeleri çok iyi olur.

Türkiye’de şimdi Toplum Bilimleri Kurulu da kuruluyor. Belki onun üyeleri arasında da psikiyatristler olabilir.
Bu dediğiniz beni korkuttu. Böyle şeylerin politikayla hiçbir ilgisi olmaması lazım. Politika dışında bir şey yapılması lazım. Bu tehlike gerçek bir tehlike. En önce bunu bilenlerin konuşması gerekiyor. Amerika’da bunun politikaya karıştığını gördüğüm zaman içimde bir acı duyuyorum. Bu Türkiye’de olmasın.

Daha önce verdiğiniz bir röportajda, “Her yasta bir öfke vardır” diyorsunuz. Yani insanlar yaslarını bazen öfke göstererek de çıkarabiliyorlar. Korona salgınından sonra da bir yandan ekonomik zorluk da ortaya çıkacak. Toplumlar devletlere karşı öfke gösterilerine başlar mı? Önümüzdeki sürecin böyle bir etkisi olur mu?
Önce öfkeyi anlatayım: Sizin hayatınız devam ederken ansızın birisi ölüyor ve normal hayatınız bozuluyor. Bu nedenle içinizde bir öfke çıkıyor. Bu öfkeyi ifade etmek sosyal olarak doğru bir şey olmadığı için, çoğu zaman bu öfkeyi içimizde tutarız. Fakat öfkeyi sezdiğimiz zaman da gerçeği anlamış oluruz. Bu bakımdan öfke bize yardımcı oluyor. “Gerçek bu. Gerçekten bir felaket oldu” diyor. Bazen bu öfkeyi doktorlara, devletlere çeviriyoruz. Bu durumda sizin söylediğiniz çok doğru. Milyonlarca kişi öfkelenebilir. Bu da normal bir şey. Bu nedenle devletlerin bilim adamlarıyla çalışmaları gerekiyor. Şu anda normal işleyişin yanında bir kurul oluşturulacaksa, bu takımın içinde insan psikolojisini bilen kişilerin olması gerekiyor. Politika dışında konuşmaların gelişmesi, bunların halka anlatılması gerekiyor.

Bir yandan da bu süreçte devletler bilgilerimizi topluyor: Sağlık bilgilerimizi topluyor, nerelere seyahat ettiğimizi takip ediyor, hastalanan kişilerin kimlerle görüştüğünü kontrol ediyor. Dolayısıyla devletin toplumu gözetlemesi durumu var. Tarihçi Yuval Noah Harari, “Bu gözetleme durumu, ileride devletlerin otoriterleşmesine, totaliterleşmesine sebep olabilir” diyor. Devlet kontrolü altında olmamız toplum psikolojisinde nasıl bir etki bırakacak?
Bu yine devletten devlete, milletten millete değişecek. Belki bazı devletlerde daha demokratik kişiler başa gelecek. Dış dünyada olan bir şeyin devletlere etkisi var. Bunlar kimi seçeceğinizi de etkileyecek.

“Dolayısıyla her ülke değişebilir” diyorsunuz. Son olarak izolasyon meselesini sorayım. Çoğumuz evlerdeyiz. “Evde kalın” çağrılarına dikkat edenlerden kimileri haftalardır evlerinden çıkmadılar. Siz “Torunlarımı göremiyorum” dediniz. Bu izolasyon durumu, yalnızlık hissi kalıcı bir etki bırakır mı, yoksa hepsini aşar mıyız?
Salgının ne kadar süreceğini, her şeyin ne zaman düzeleceğini bilmiyorum. Gelecekte neler yapılacağı hakkında yalnızca tahminlerimiz var. Bütün bu söyledikleriniz önemli şeyler, fakat nasıl cevap vereceğimiz bu durumun ne kadar süreceğine bağlı. Eğer uzun sürerse tabii ki değişiklikler olacak. Mesela teknoloji geliştikten sonra Amerika’da bir değişiklik olmuş. Eskiden gençler 18-20 yaşından sonra arabalarına binip arkadaşlarıyla buluşuyordu. Gençlerin araba kullanması Amerika’da çok azalmış, çünkü bu zamanda artık ilişkilerini bilgisayar üzerinden kuruyorlar. Bu gibi şeylerin değişeceğini tahmin ediyorum. Bunlardan korkmayalım. İnsan huyunun değişmesi çok yavaş gerçekleşir. Bunları göreceğiz. Şu an bütün temennimiz bu durumun yakında sona ermesi ve hepimizin rahatlamasıdır. Hepinize, kendime, aileme, arkadaşlarıma, bütün dünyaya sağlık dilerim.

Biz de size sağlık diliyoruz. Çok çok teşekkür ederiz Vamık Bey…