Prof. Ortaylı ve Prof. Şengör kavimler göçünü Habertürk'e anlattı

Prof. Celal Şengör de göçün farklı coğrafyalarda farklılık arz ettiğini söyleyerek şu değerlendirmelerde bulundu:

Avrasyadan gelen göçler. Toynbee stepleri okyanuslara benzetiyor. 'Okyanustan gidersin ama yaşayamazsın' diyor. Mesela Amerika'da böyle göçler yok. Amerika'da da stepler var. Dikkat ederseniz Amerika'da stepler kuzey-güney, Asya'daki doğu-batı. Asya'daki göçler ılıman bölge içinde oluyor. Adam iklim bölgesini kat etmiyor. Amerika'da 30 bin sene evvel kaç tane iklim kuşağı geçiyor. Amerika'da bu kültürler arasında herhangi bir temas yok.

Konuşmalardan öne çıkan başlıklar şöyle:

"ROMA TARİHİ HENÜZ TAM İŞLENMİŞ BİTMİŞ BİR KONU DEĞİL"

PROF. DR. İLBER ORTAYLI: Zaman olarak göçler Avrupa tarihini oluşturan göçler. Miladın hemen 1 ve 2. asrın sonrasında. Arkadan dörtlü imparatorluklara geçiş. Doğrudan doğruya kuzeyden gelen göçlerdir. Bugünkü Avrupa'nın etnik oluşumu büyük ölçüde bunlara dayanır. Kuzeydeki gelenler germanik dediğimiz kavimlerdir. Hakikaten önemli bir fasıldır. Yukarıdan gelmişler. Gelişin sebepleri var. Buranın coğrafyasıyla bu geçişler farklı coğrafyalardır. Burada kimler vardı? Keltler vardı. Fransa'da. Sonra bugün sık sık kavgasını duyduğumuz Basklar. Burada Britanya'da olan Gal diye bildiğimiz Galya var. Tepede İrlandalılar var. İrlanda Kelt gruptur. İskoçya'da bir Kelt grup vardır. İkinci akım Roma imparatorluğunun inkırazı sırasında. Bugünkü Almanya'nın güney kısımlarını almıştır. Buraya giren Roma lejyonları, genellikleri çok karmaşık olduğu için, içinde Suriyeli, berberi, Asyalı bulursunuz. Herkes vardır. Roma tarihin başında İtalya yarımadasını, üstünden Yunanistan'ı, ondan sonra bugünkü Balkanları ve ondan sonra İskender'in mirası olan imparatorlukları ve Kartaca'yı yenerek buraları almıştır. Doğu Roma'sı; yani Asya ve Afrika'daki imparatorluk çok geniş bir konu. Bunu Roma tarihçileri henüz keşfetmiş ve düzenlemiş değiller. Roma tarihi işlenmiş, bitmiş bir tarih değil. Bu kıta Roma İmparatorluğu'nun çok önemli bir kıtasıdır. Bunların araştırmaları, dil araştırmaları var. Roma doğuya hakimdi. İsa'dan sonraki 1. asrın içinde Roma artık bütün dünyaya hakimdi. Ankara ve Yozgat Galatya'dır. Bugün sözkonusu ettiğiniz problem olan Kavimler Göçü, doğrudan doğruya imparatorluğun tanımadığı, tanımaktan hoşlanmadığı ve 'barbar' lafını kullandığı 'vahşi barbar', 'küstah barbar' diye kullandığı kavimler. Yunan'da barbar demek çok lisan bilmeyen adam. Barbar lafı Galyalılar için değil, İspanya'dakiler için değil doğrudan doğruya yukarıdan gelenler boylu, poslu insanlar için kullanılıyor. Sezar bunları çok ciddiye alan komutan. Galyalılar ile savaşta Sezar'a diyor ki, mahiyeti, 'Gelirken avlayalım, bitirelim' dedi. Sezar 'önce işini yap' dedi. Çünkü tepelediklerinin arkasından geliyorlar.

"BİZANS İMPARATORLUĞU'NUN SINIRLARINI ZORLADILAR"

Çok söylenen teori bunlar boylu-poslu, öbürlerinden daha çok ürediklerinden ne mâlum. Çinliler hiç boylu poslu. Milat sınırlarında 50 milyondu Çin. Burada doğrudan doğruya fizik coğrafya, fauna flora ve jeoloji bileceksin. Gotlar İsveç Norveç'ten geliyor. Bazıları Kırım'a yerleştiler. Bizans İmparatorluğu'nun sınırlarını zorladılar. Bunlar küçük Asya'ya girmiş değiller; ama bu bölgeyi çok tesir altına aldılar. Vandallar da öbür kabiledir. Onlar da İsveç taraflarından çıkmıştır. Bunlar İtalya'ya kadar ineceklerdir. Gotlar ikiye ayrılıyorlar. Ostrogodlar, Vizigodlar. Vizigodların İspanya'da kendilerinden evvel kovaladıklarına doğrudan doğruya vandallar deniyor. Daha yumuşak tabiatlı, daha kıskanç. Kuzey Afrika'da bunları iteler. Tunus'tan ileri gidemediler. Çok ilginç bir biçimde vandalları itmişlerdir. Burada birtakım germanik kavimler var. Bu kabilelerin içinde milletlerin tarihini görüyorsunuz. Bunların kuvvetli başbuğları var. Bu insanlar silah yapıyorlar. Demirle pek fazla birşey yapmıyorlar. Yazıların olmayışı dolayısıyla ne konuştuklarının tespiti çok zor. Bu adamları miladın başlarında dünyaya tanıtanlar Romalılardır. Son akımda Hunlar, Avarlar var. Çok sonra Moğollar, Tatarlar, Kıpçak kabileleri bugünkü Rus vatanına girdiler. Bunun yarattığı kriz elan devam ediyor. Bugünkü Ukrayna, bilinmeyen milletler var. Gayet iyi savaştıkları, devlet düzenleri, başbuğları, kraliçeleri tomrisleri üzerinde bilgimiz olmasına rağmen filolojik kurgumuz yok. Bizde bunlar Türk olarak kabul ediliyor, bazıları İrani diyor. Bunlar Roma'yı yıkmadı. Roma'yı tehdit ettiler; fakat çekildiler. Hunların Fransız sınırlarına geldiği söylenebilir. Bütün bu tarif ve tasvirler Roma kaynaklı. Avarlar buraya kadar yerleştiler. Bu göçler Batı Roma'yı sarstı.

"ASYA'DAKİ GÖÇLER AMERİKA'NIN TERSİNE ILIMAN YERLERE OLDU"

PROF. DR. CELAL ŞENGÖR: Benim üzerimde durmak istediğim doğudan gelen Hunların takip ettiği yol ve Hunları iteleyenler. Avrasyadan gelen göçler. Toynbee stepleri okyanuslara benzetiyor. 'Okyanustan gidersin ama yaşayamazsın' diyor. Mesela Amerika'da böyle göçler yok. Amerika'da da stepler var. Dikkat ederseniz Amerika'da stepler kuzey-güney, Asya'daki doğu-batı. Asya'daki göçler ılıman bölge içinde oluyor. Adam iklim bölgesini kat etmiyor. Amerika'da 30 bin sene evvel kaç tane iklim kuşağı geçiyor. Amerika'da bu kültürler arasında herhangi bir temas yok. Avrasyalı tam tersi. Avrupa'da Vikingler de soğuktan sıcağa geliyor, iklim değiştiriyor. Steplerin gemileri develer. Steplerde bilhassa develer kullanılıyor. Bu göçler esnasında herşey savaşla değil. Bir kere ordunun içine sızıyorlar. Askere alınıyorlar.

"İÇ GÖÇ OLAN MEMLEKETLERDE DIŞ GÖÇ KAÇINILMAZDIR"

PROF. ORTAYLI: Tarihte etnik kökenin, etnik karakterinin değişimine sebep olan göçlerin en önemlisi en sonuncusudur. Asya kavimlerin Rusya topraklarına girmesi bile bu kadar etkili olmamış. İran'da da Türk kalıntıları vardır. Türkler 1050'lerden itibaren İran'da hüküm sürdüler. İranlılar bunu büyük medeni tavırla söylerler bunu. Selçuklu, Türk devri derler. Basit Balkan milliyetçilerden eser yoktur. "Edebiyat bizimdir, Askerlik Türklerin, ilim Arapçadır" derler. Memnuniyetle takip ediyorum, gençler eskiyi izliyorlar. Alparslan'dan evvel burada Türkler var. Birincisi Peçenekler. Balkanlarda hristiyan Türkler var. Buraya yerleşme nedenleri çok açık değil. Kiralık asker oldukları için. Peçenekler Ankara civarında vardır. Danişmendler ve ondan evvel Kutalmış'ın zamanındaki bazı Türk birlikleri Anadolu'ya sızmışlardır. Bunların kalıntıları vardır. Malesef bizimkiler Gürcü, Arami, Süryani, Ermeni kaynakları kullanamıyorlar. 1071 miladi ölçüdür. Anadolu Selçukluları 13. asrın başlarında tamamladılar. Yerleştikleri dağ silsilesi bizim Teke dediğimiz yer, daha çok dağ sıraları Elmalı, Korkuteli. Burada güzel şehirler var Telmasos'tan başlayan. Belki iklimdeki aşırı uçlardan kaçınmak için oralarda gelişme var. Bütün Akdeniz'in en zengin ovası Çukurova'dır. Roma devrinde de vardır, zengindir. Mısır'dan, delta ağzından niçin daha zengindir? Bu ülkede dağlara yerleşme faslı başlıyor. Sultan Alparslan'ın gözü Suriye, Filistin, Mısır'a yerleşmek. Malesef halefleri beceremediği için Anadolu'ya göç olmuş. Kendileriyle birlikte şehirliler, köylüler geliyor. Geniş ölçüde göçebeler geliyor. Türkiye tarihçiliğinin en önemli eserlerinden birisi Faruk Sümer'in Oğuzlar adlı kitaptır. Azerbaycan'da 1,5 milyon basılmıştır. İran'da öyle. Bu kabile, aşiretlerin yerleşmesi orada vardır. Çepniler Manisa'da, Giresun'da çıkıyor. Kayılar aşireti Söğüt'te bir de Siverek de var. Denge güçleniyor. Bu memleket Roma adına düşkün; Rumî diyorlar. Nüfusta bir kalabalıklaşma var. 1922-24 mübadelesine kadar Orta Anadolu'da kalabalık Türk hristiyan nüfus vardı. İncilleri Yunan harfleridir, müthiş bir Oğuz lehçesidir. Bunlar mübadele gitti kayboldu. Evangelia Balta bunlardan birisidir. Bunlar herhalde Türklerin hristiyanlaşmışıdır. Çünkü böyle Türkçe konuşamazlar. Bunlar Türklerin şamanizmden hristiyanlığa geçenlerdir. Burada planlı bir asimilasyon yok, o anlaşılıyor. Bizim burada oturuşumuz 8.9'dur. Denizlere çıkışımız daha geçtir. Ama Türk denizcileri bu açığı kapatmıştır. Doğu Akdeniz'de Türk donanması istenmiyor. En başta müttefiklerimiz istemiyor. Halk düşüncesinde Türkiye'nin, küçük Asya'nın Türkleşmesi kabul edilebilir bir hikaye değildir. Balkanlarda bir Türkleşme var. Çok derin, hızlı, yoğun değil. Bizde göç 2. Harp'ten sonra artmıştır. Doğu Anadolu'nun Ermenileri bazı köy ve şehir zanaatlarında öncelik ve maarifletleri olduğu için, çiftçiliğe daha çok önem verdikleri için bir nüfus itmesi dolayısıyla Batı taraflarına daha erken gelmişlerdir. O nüfusun Lübnan ve Suriye'ye daha erken başlamıştır. Dağlı olan, hayvancılıkla uğraşan nüfus iç göçlerde 2. Harp'ten sonra olmuştur. İç göçü bu kadar hareketli olan memleketlerde dış göçler de kaçınılmazdır. Nüfus dağıtılıyor, onların yaptığı işleri dış göçlerden gelenler yapıyor. Suriye'den çok fazla nüfus geldi. Elit olanları Almanya getirdi. Bu tür göçlerde asgari ücretin altında çalışan insanlar var. Bu tip bir işçi kitlesi. Bir de merdiven altı sanayi yaratıyor. Afganistan'dan gelenler lazımdır. Atçılık yapıyor. Bu memleket atçıdır. Biz köylümüzü köye göre yetiştiremedik. Onu temin etmek zorundayız. Bir de bu ülkede olmayacak bir şey vatandaşlığın satılması. Bu doğru bir şey değil.

"ÇİN'E GELENLER ASİMİLE OLMUŞLARDIR"

PROF. ŞENGÖR: Asya'ya bakarsak kuzeyden gelenler Çin tarafından hep asimile edilmiştir. Roma bunu beceremedi, yıkıldı. Roma Çin kadar sağlam diyemem. Çin çok değişik. Kuzeyden gelen Çin'e bakıyor güzel kadınlar, ipek, rahat yaşam, yemekler. Uyum sağlıyor. Halbuki kuzeyden gelen Roma'da öyle bir rahatlık bulmuyor. Roma zaten çöküntüye girmiş, şehirler boşalmış. Ortaçağın tetiğini çeken bu olaylar. Roma'nın çok büyük talihsizliği bu olaylar olurken hristiyanlığın şahlanması. Hristiyanlık medeniyeti içinden kemiriyor ve çökertiyor. Çin'de öyle bir şey yok. Çin geleni asimile ediyor. Hiçbir şey olmamak da Çin'deki ahalinin kaderi. Bir iki Konfüçyus klasiği öğreniyor, Tao'dan bir şeyler öğreniyor. Bir iki imtihana tabi tutuluyorsun. Kuzeyden geldiğin için iyi askersin. Çin seni kullanıyor, hemen iş buluyor. Selçuklu İmparatorluğu'nu al. Anadolu Selçukluları iyice yumuşamıştır. Hindistan'ın bir generali Kösedağ savaşında gelip dağıtmıştır. Osmanlı ordusu giderek Romalılaşıyor. Roma lejyon teşkilatı, yani bizim piyade orduyu yavaşlatıyor. Ankara meydan savaşında Roma ile Orta Asya Türk gelenekleri karşılaşıyor.

PROF. ORTAYLI: Roma üç tanedir. Birisi klasik Roma'dır herşeyiyle çok büyüktür. Mısır'ı fethettikten sonra Roma devlet olmuştur. İkincisi Mısır'ı arazi ölçüleri, vergi koyma sistemlerini benimsemiştir. Üçüncüsü devamlı orduyu yenileme, askeri yürüyen üretim aracı haline getirmektir.