'İsrail düşmanını kaybetti, mutsuz'

KÜBRA PAR- HT GAZETE / PAZARTESİ RÖPORTAJLARI

kubrapar@haberturk.com

https://twitter.com/kubrapc

İRAN ile Batı arasında on yıllardır süren gerginlik son aylarda atılan adımlarla yumuşamaya başladı. İran'ın nükleer programı çevresinde dönen pazarlıklar dün Cenevre'de yapılan anlaşmayla ilk meyvesini verdi ve geçici mutabakat sağlandı. İran'ın nükleer programının düzenlenmesinin ötesinde anlam taşıyan bu gelişme, Ortadoğu'nun siyasi dengelerini değiştirecek yeni bir döneme girdiğimizi işaret ediyor. Peki ne oldu da Batı, İran ile buzları eritmeye karar verdi?

Hem Ortadoğu'nun değişen dengelerini hem de Türkiye-AB ilişkilerinin geleceğini konuşmak üzere, Friedrich-Ebert Vakfı'nın organize ettiği 'Türkiye'de Demokrasi' konferansı için İstanbul'a gelen, Avrupa Parlamentosu Sosyalist Grup Başkanı Hannes Swoboda ile konuştum. Swoboda, İran ile varılan mutabakatın tarihi bir adım olduğunu ve yeni düzende Suudi Arabistan'ın ABD için önemini kaybedebileceğini söyledi ve ekledi: İsrail düşmanını kaybettiği için çok mutsuz!

(Fotoğraflar: Fatih Sarıbaş)

İran ile Batı arasında nükleer program çerçevesinde başlayan ilişkiler tarihsel bir dönüm noktası mı? Bir paradigma değişiminden söz edebilir miyiz?

Evet, bu tarihsel bir dönüm noktası. Eğer görüşmeler mutabakatla sonuçlanırsa İran bölgede yeni bir rol edinecek. İran her zaman için bölgenin en önemli güçlerinden biriydi ama bu durum kabullenilmiyordu. Artık ciddiye alınmalı ve saygılı davranılmalı. Aslında İran hiçbir zaman saldırgan bir ülke olmadı.

Ya Ruhani öncesi?

Şimdiye kadar İran'ın saldırdığı tek bir ülke gösterebilir misiniz? Saldıran taraf Saddam Hüseyin'di ama İran yalnızlaştırıldı.

Ne oldu da ABD, İran konusunda fikrini değiştirdi? Bu ideolojik bir devrim mi yoksa Orta Asya merkezli yeni bir çıkar ortaklığının başlangıcı mı?

Belki de ABD, tek müttefikinin Suudi Arabistan olmaması gerektiğini fark etti. Dürüst olmak gerekirse, Suudilerin desteklediği Sünni cihatçılar, Şii cihatçılardan daha çok insan öldürdü. ABD bölgedeki ilişkileri yeni bir dengeye oturtmak istiyor. İşin bir de Suriye tarafı var. Suriye ve Lübnan krizinin İran olmadan çözülemeyeceği anlaşıldı. Irak'ta huzurun sağlanması için de İran ile işbirliği yapmak zorundalar.

'SUUDİ ARABİSTAN ÖNEMİNİ KAYBEDİYOR'

Suudi Arabistan ile ilişkilerin geleceği ne olacak?

ABD, petrol ve doğal gaz konusunda Suudilere daha az bağımlı olmak istiyor. Bu yüzden önümüzdeki dönemde enerji pusulasını Pasifik'e doğru çevirecek. Fakat bu yeni rotada Çin tehdit oluşturuyor. ABD'nin derdi Çin'i baskılamak ve Vietnam gibi çevre bölgeleri korumak. Yakın gelecekte Suudi Arabistan, ABD için önemini kaybedebilir.

'İSRAİL DÜŞMANINI KAYBETTİĞİ İÇİN MUTSUZ'

İsrail de son gelişmelerden hoşnut değil.

Netanyahu büyük düşmanını kaybettiği için çok mutsuz. İsrail varlığını İran düşmanlığı üzerinden kurmuştu, şimdi durum tuhaflaştı. Aslında nükleer bombaya sahip olan İran değil İsrail. İran'ın da sahip olması duruma denge getirecekti.

Yani İsrail'in asıl endişesi İran'ın nükleer bombaya sahip olması değil, ABD'nin İran'la dost olması...

Evet, kesinlikle öyle. Netanyahu hükümeti Filistin ile barış yapmak istemiyor ve lafı hep İran'a çeviriyor. İran sorunu çözülürse, İsrail Filistin konusunda adım atmak zorunda kalacak ki bunu yapmak istemiyorlar...

İran'a tek başına saldırabilecekleri tehdidinde bulundular. Bu güçlü bir ihtimal mi?

İsrail ABD'nin onayını almadan İran'a saldıramaz. Geçen yıl İsrail Genel Kurmay Başkanı ve Savunma Bakanı ile görüştüm. İran'a saldırmanın çok aptalca olacağını söylediler. Ama bu şekilde konuşmaya devam ederlerse günün sonunda harekete geçmek zorunda kalacaklar.

İsrail-Filistin barış görüşmeleri yeniden başlamasından umutlu musunuz?

Umutlu değilim ama adım atmak zorundayız. En azından sorunun daha da büyümesinin önüne geçmeliyiz.

"ESAD SEÇİMLE GİTMELİ"

Dışarıdan müdahale ihtimali zayıfladı fakat soru hâlâ aynı: Suriye'nin geleceği ne olacak?

Öncelikle yapılması gereken insani yardım koridorlarının açılması. İkincisi, gelecek seçimlerde Esad'ın gitmesinin yolunu açacak ve diğer politik grupların demokrasiyi geliştirmesini sağlayacak ortamın hazırlanması. Çevre ülkeler, Suriye'de temel insan haklarına ve inançlara saygılı çok yapılı bir hükümetin kurulmasına destek vermeli.

Çok yapılı bir modelden kastınız Esad rejimine destek veren grupları da içeren bir hükümet mi?

Irak'ta yapılan en büyük hata, Saddam'ı destekleyen herkesin yok edilmesiydi. Suriye'de rejime yakın olan fakat Esad gibi katil olmayan insanlar var. İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra Hitler'i destekleyen herkes öldürülseydi ortada Almanya diye bir ülke kalmazdı! Elbette Esad'ın kendisi, ailesi ve cinayet işleyen diğer generaller gitmeli ama onların gideceği yolun hazırlanması gerekiyor.

Yani dışarıdan müdahale ile değil, seçimle gitmelidir diyorsunuz.

Evet, çünkü yıllardır "gitmeli" diyoruz fakat onun bir yere gittiği yok. Artık başka bir yöntem denemenin zamanı geldi. Görev süresini tamamlayıp, seçimle ülkeyi terk etmeli ve başka bir ülkeye yerleşmeli.

'TÜRKİYE BATI'YA ŞANTAJ YAPIYOR'

Türk dış politikasının geçirdiği değişim konusunda ne düşünüyorsunuz? Çizilen yeni yol zorunluluk mu yoksa tercih mi?

Ermenistan ve İran'la ilişkiler yolunda değil. Kıbrıs meselesi ortada. Suriye ile büyük bir anlaşmazlık yaşanıyor. Mısır konusunda hiçbir etkin gücü yok. Hükümet bir adım geri atıp büyük resme bakmalı ve öncelikle ülke içinde inanç özgürlüğünü, demokrasiyi, modernleşmeyi ve ekonomik gelişmeyi aynı anda sağlayacak bir model geliştirmeli. Ancak ondan sonra diğer ülkelerle iyi ilişkiler geliştirebilir. Suriye'de barışçıl politik çözüm için destek verebilirse, İsrail-Filistin sorununun çözümü için çalışabilirse, dış politikada daha başarılı olacaktır.

Türkiye'nin Batı ittifakından biraz uzaklaşıp yeni yollar denediği konuşuluyor.

Türkiye Norveç gibi bir ülke değil, Batı'dan fazla uzaklaşmazsa iyi eder. Çin'den füze sistemleri satın almak gibi adımlar pek doğru değil. Türkiye Batı'ya şantaj yapıyor ama bunu sürdürürse NATO'da eskisi kadar etkili bir ülke olamayacak.

Türkiye'nin geleceği konusunda kaygı mı duyuyorsunuz?

AK Parti hükümetinin ülkesel ve bölgesel anlamda tam olarak ne istediğini anlayabilseydik, bu soruya daha kolay cevap verebilirdik. Türkiye'nin Sünni bloğun lideri olmasından memnuniyet duyarız ama Sünni cihatçılar konusunda daha dikkatli olmalı. Özellikle de Suriye'de.

El-Kaide gibi aşırı grupların desteklendiğini mi kastediyorsunuz?

Bence açık bir destek vermediler ama muhaliflerle Sünni cihatçıları ayırmak konusunda dikkatsiz davrandılar.

'Üyelik uzasa da yakın çalışmalıyız'

Türkiye-AB ilişkilerinde yeni fasıl açıldı. Bundan sonra süreç hızlanır mı yoksa bir 50 yıl daha bekler miyiz?

Dürüst olmak gerekirse Türkiye'nin içindeki gelişmeler yüzünden yakınlaşmıyoruz; en fazla paralel kalmaya çalışıyoruz. Hem Araplarla hem de Ruslarla ilişki noktasında Türkiye bizim için önemli bir ülke. Yalnızca tam üyelik konusuna değil bölgesel işbirliğine odaklanmalıyız. Üyelik süreci uzasa dahi enerji ve terörle mücadele gibi konularda çok daha yakın çalışmalıyız.

Yani "daha çok beklersiniz" diyorsunuz! Peki ya AB'nin kendi geleceği? Merkel etkisini de göz önüne alırsak AB ömrünü tamamlıyor mu?

Eğer Alman hükümeti ekonomik gelişme, istihdam ve sosyal konularda adapte olup daha etkin davranırsa AB'nin durumu değişecektir. AB'yi içten yıpratan popülist ve aşırı gruplara karşı dikkatli olmalıyız.

AB'nin modası geçmiyor mu?

Hayır aksine dünyada bunu başarmış başka hiçbir bölge yok.

Swoboda, geçen Mayıs ayında CHP lideri Kılıçdaroğlu ile yaşadığı polemik nedeniyle gündeme gelmişti. Erdoğan'ı Esad'a benzettiği için Kılıçdaroğlu'na çıkışmış, görüşmeyi reddetmişti.

'CHP DEĞİŞMELİ'

Geçen yıl, Başbakan Erdoğan'ı Esad'a benzetmesi yüzünden Kemal Kılıçdaroğlu ile gerginlik yaşamıştınız. Daha sonra görüştünüz mü?

Küçük bir meseleydi, prensipte bir anlaşmazlık yoktu. O günden sonra görüşmedik.

Türkiye'deki gelişmelere ilişkin gözlemleriniz neler?

AK Parti ve CHP yeni bir anayasa çıkarmak üzere birlikte çalışmalılar. Yeni anayasa ademi merkeziyetçiliği öne çıkarmalı ve yereli güçlendirmeli. CHP yeni öneriler getirmeli ve AK Parti'ye meydan okumalı. Atatürk Türkiye'yi modernleştirmek ve ileriye götürmek için çalışmıştı. Fakat bundan 100 yıl önceki modernleşme anlayışı bugünden farklıydı. O dönemde modernleşme Osmanlı'ya karşı milliyetçilik temelli bir Türk devleti kurmak anlamına geliyordu. O çağ milliyetçilik çağıydı. Oysa şimdi milliyetçilik değil açılım yapma, insanlara haklarını verme zamanı. CHP kendine yeni bir yol çizmeli ve Kemalizm'in ikinci yüzyılı birincisinden farklı olmalı.

Ya AK Parti?

Modernleştirici ve açılımcı bir yönetimden otoriter bir yönetim çizgisine geçti. Toplum içine kapanıyor. Özel hayata ilişkin söylemler kaygı uyandırıcı. Devletin rolü bu olmamalı.

'Filistin'in kurulması şart'

Suriye'deki Kürtlerle Irak'taki Kürt Özerk bölgesi arasında bir gerilim yaşanıyor. Bu denge Türkiye'nin kendi Kürt sorununun çözümünü etkiliyor. Bölgedeki Kürt varlığının geleceğiyle ilgili ne düşünüyorsunuz?

Önemli olan politik ve kültürel hakların verilmesidir. Irak'ta özerk bölge kurulması gerekiyordu çünkü petrol ve doğalgaz bağlantılıydı. Türkiye'de Kürtler yoğunluklu olarak Güneydoğu'da yaşasa da diğer şehirlerde yaşayan çok sayıda Kürt var. Bölünme değil yerelleşme Türkiye'nin çıkarına olacaktır. Benzer şekilde, Suriye Kürtleri de ayrışmamalı. Suriye'nin bölünmesi felaket olur.

Rojava'da Kürtlerin güçlenmesine karşı mısınız?

Evet kesinlikle karşıyım. Kürtler Suriye'nin bölünmesinde değil yeniden inşasında rol oynamalı.

Yakın gelecekte Ortadoğu haritası değişir mi?

Sınırları değil zihniyetleri değiştirmeliyiz. İnsanlar birbirine saygı göstermeli. Ekonomik işbirliği bölgede barışı sağlamaya yardımcı olabilir. AB de ekonomik işbirliği olarak başlamıştı. Bölgede değişmesi gereken tek sınır İsrail-Filistin sınırıdır. Filistin devletinin kurulması şarttır.

"MISIR'DAKİ SIRADAN VATANDAŞ ASKERİ YÖNETİMDEN MEMNUN"

Batı, Arap Baharı'ndan desteğini neden geri çekti?

Ortada bahar falan yoktu ki! Genel bir strateji de yoktu. Şimdi endişe var. Bu ülkelerde İslamcılığa karşı olan grupları desteklemeliyiz. Askeri kanada kısıtlı bir destek verip demokrasiye geçiş konusunda baskı yapmalıyız. Fakat bu dengeyi yakalamak oldukça zor. Yani bir yanda İslamcılığın yükselişi, öte yanda eski otoriter rejimler var. Cezayir ve Libya'da da aynı problem var. Tunus'ta nihayet bir çözüme yaklaşıyoruz. Fas'ta refah artsa da demokrasi uzak ihtimal...

Peki ya Mısır? Batı darbe karşısında gereken tepkiyi göstermedi.

Ben darbeye karşı olduğumu açıkça ifade ettim ama Mursi birçok vatandaşı huzursuz edecek şeyler yaptı. Benim gözlemime göre, Mısır'daki sıradan vatandaşlar askeri yönetimden memnun.

Nasıl olur? Sokaklarda binlerce insan darbe yönetimini protesto ediyor.

Onlar Müslüman Kardeşler'e mensup kişiler, normal vatandaşlar değil. Bu durumdan ben de memnun değilim. Seçimle iş başına gelmiş bir hükümeti askeri darbeyle deviremezsiniz. Fakat Müslüman Kardeşler'in daha ılımlı bir yol izlemesi gerekiyordu.