ZARRAB davasında jürili duruşma yaklaşıyor, şüphe ve sorular büyüyor: İtirafçı mı oldu? Dava nereye gider? Bu soruların peşine düştük, yanıtı Amerikan hukuk sisteminin ta kendisinde aradık. Konuğumuz Profesör Daniel Richman. Eski bir federal savcı. Hem de Zarrab (Rıza Sarraf) soruşturmasını başlatan New York Güney Bölge Savcılığı’nda “temyiz başsavcısı” olarak görev yapmış bir isim. Kısa bir süre önce de ismi Amerikan medyasında manşetlere taşındı. Nedeni FBI’ın eski direktörü James Comey’in danışmanı olmasıydı. Trump, Comey’i geçtiğimiz mayısta görevden aldı. Nedeni FBI’ın Rusya’nın seçimlere müdahalesi soruşturması açmasıydı. Comey, Trump’ı “Soruşturmayı kapatmam için baskı yaptı” diye suçladı, iddiasını da Trump’la yaptığı görüşme sırasında tuttuğu notlarla delillendirdi. Notları basına sızdıran Richman’ın ta kendisiydi. Columbia Üniversitesi’nde ders veren Richman’a telefonla ulaştık. Davanın tüm boyutlarını konuştuk. Cevapları, Amerikan yargı sisteminin davaya nasıl baktığını tüm çıplaklığıyla gözler önüne seriyor. 

- İddianamede sık sık ulusal güvenliğe atıfta bulunuluyor. Zarrab davası ABD için bu yüzden mi önemli?

Amerika pek çok kez İran ambargosunu dayatmak için ceza davalarını kullandı. Davalar kişilere, bankalara açıldı. Bu dava da böyle bir sürecin parçası. Tabii davayı önemli kılan bir diğer şey Flynn soruşturması. Pek çok bilgi var ve bunlar Flynn-Türkiye arasında çok ilginç ve rahatsız edici bağlara işaret ediyor. Bu mesele de, Zarrab işbirliği yaparsa kesinlikle gündeme gelecektir.

- Flynn soruşturmasına gelince...

(Bölüyor) Soruşturmanın tarafı olduğum için hiçbir sorunuzu yanıtlayamayacağım.

- Ankara, Zarrab davasında “İki ülke arasında ticaret söz konusu. BM ambargosu da yok” diyor. O zaman davanın temeli ne?

Ambargolarımızı sağlama alma yöntemlerimizden biri kendi banka sistemimiz üzerinde uygulamak. Biri yüklü miktarda parayı kamyona doldurur Türkiye-İran sınırından geçirirse tabii ki bu bizi ilgilendirmez. Ama Zarrab davasında yaşanan bu değildi. Amerikan bankacılık sistemini bu işlerin parçası yaparsanız tabii ki ABD’ye uluslararası yolsuzluk ya da terörizm davası açma hakkı verirsiniz.

- Yani başka ülkenin vatandaşlarına da dava açma hakkına sahip diyorsunuz.

Başka ülkelerin vatandaşları, kesinlikle Amerikan yasalarını çiğnemek için Amerikan kuruluşlarını kullanamaz. Daha önce İngiliz ve Fransız bankaları İran yaptırımını delmekten ceza aldı. Onlar da Amerikan yargısı tarafından cezalandırılmaktan memnun değillerdi. Ama bu, Amerikan savcılarının uyguladığı standart bir prosedür. Sadece Türkiye’yle alakalı değil yani.

- Zarrab bir süredir duruşmalara katılmıyor. Jürili ilk duruşmaya da katılmazsa ne anlama gelir? İtirafçı oldu mu demek?

Eğer o gün jürinin karşısına çıkmazsa kesinlikle artık sanık ya da tanık değil demektir, nokta. Oraya gitmeden yargılanamazsınız. Üç ihtimal ortaya çıkar. Birincisi: Suçunu kabul etti ve hükümetle işbirliği yapıyor. İkincisi: Henüz suçunu kabul etmedi, hükümetle işbirliği yapmıyor. Fakat pazarlıklar sürüyor ve mahkeme kararıyla sanık sandalyesinden kaldırıldı.

- Bu nasıl oluyor?

Yargıca gidersiniz ve dersiniz ki “Bak bu adam henüz suçunu kabul etmedi ama edecek. Davaya onunla başlamak mantıksız, aksi takdirde davanın ortasında onu çıkarmak zorunda kalacağız. Neden onsuz başlamıyoruz?” Karar yargıca bağlı. Üçüncü olasılık: Yine suçunu kabul etmedi, etmeye hazırlanıyor. Ama tamamen bilmediğimiz bir nedenle yargıcı Zarrab’ı davadan ayırmak için ikna etmiş olabilirler.

- Amerikan basını Zarrab’ın itirafçı olduğunu iddia etti. Doğruysa ceza almaması mümkün mü?

Hükümetle işbirliği yapan, bazı kişiler aleyhine tanıklık yapan isimlerin normalden çok daha az ceza alabildiği kesinlikle doğru. Az mı ceza alacak yoksa hiç mi ceza almayacak, yargıç karar verecek.

- Serbest kalması mümkün mü?

Tabii bir sanık yargı süreci öncesi hapiste yatmışsa, hükümetle işbirliği yapar ve suçunu kabul ederse alacağı ceza bunun yerine sayılabilir. Şiddet içermeyen beyaz yaka davalarında hükümetle işbirliği yapanların hapis cezası almama şansı artıyor.

- Yargıç Berman’ın jüri seçimi için çıkardığı erteleme kararında sanık kısmında Zarrab’ın adı yok. Bu, mahkeme salonunda sanık olarak sadece Hakan Atilla mı olacak demek?

Evet. Bu, davanın sadece sanık Hakan Atilla aleyhine yürütüleceğinin çok iyi bir göstergesi.

- ABD’de artık “Zarrab davası” denilmiyor. Bu da önemli bir işaret sanırım.

Evet.

 

‘ZARRAB BİR OTEL SÜİTİNDE OLABİLİR’

- Hapishane kayıtlarına göre Zarrab serbest. Yetkililer “federal gözetim altında” demekle yetiniyor. Gözaltı illa hapishanede mi olmak zorunda? Yoksa bir otel süitinde ajanlarla kalmak da gözaltı mı?

Son söylediğiniz gayet ihtimal dahilinde. İstisnai durumlarda, hükümetle önemli işbirliği içerisine giren sanıklar, federal gözetim altında serbest bırakıldı. Böyle durumlarda FBI kişinin sorumluluğunu devralıyor ve onu başka bir yere götürüyor.

- Bir başka senaryo da Zarrab’ın yeni bir yüz ve kimlikle serbest bırakılması...

Tanık Koruma Programı’nı duymuşsunuzdur. Risk altında olan ve hükümetle işbirliği yapan kişiler programa dahil edilebiliyor. Eğer sanık hapishanedeyse, nakil edilebilecekleri özel yerler var. Eğer serbest bırakılmışsa yerleri değiştiriliyor ve yeni bir kimlik veriliyor. Ama öyle estetik falan yapmaya pek gerek kalmıyor çünkü burası büyük bir ülke, birini saklamak çok kolay.

- Peki Zarrab bu profile uyuyor mu?

Anladığımız kadarıyla hapishaneden salınmış ve FBI gözetimi altında. Bu da şu demek: Henüz Tanık Koruma Programı’na alınmamış. Çünkü bu programı Kolluk Kuvveti Hizmeti (US Marshals Service) yürütüyor. Belki bu program kapsamına alınacaktır ama süreç çok uzun. Psikolojik testler yapılıyor, pek çok hazırlık var. Kolay bir iş değil.

- Zarrab koruma programına alınır mı? ABD için o kadar önemli biri mi?

Programa alınabilmeniz için önemli olmanıza gerek yok, tehlikede olmanız gerek. Programın çok fazla kuralı var ve pek çok kişi memnun değil. Mesela ailenizle iletişime geçemiyorsunuz, savcı bile nerede olduğunuzu bilmiyor.

 

‘TÜRKİYE’DE YARGILANSA BİLE SONUÇ DEĞİŞMEZDİ’

- Türkiye Zarrab’ı yargılasaydı, ABD yine de bu davayı açar mıydı? Sonuç değişir miydi?

Hayır.

- Zarrab davası “Türkiye’ye karşı komplo” mu?

Zarrab’a karşı bir komplo.

‘JÜRİLİ YARGILAMA HAFTALAR HATTA AYLAR SÜREBİLİR’

- Jürili yargılamada süre konusunda standart var mı?

Önce biliyorsunuz jüri seçiliyor. Sonra dava başlıyor. Hükümet yargıca davanın ne kadar sürebileceği konusunda tahmini bir süre veriyor. Yargıç bu süreyi jüriyle de paylaşır. Bu süre tabii ki haftalar, aylar olabilir.

- Yargılamanın adımları ne?

İlk aşamada hükümet yani savcı, sanık aleyhine davayı ortaya koyuyor. Her taraftan tanıklar çağrılıyor, iddia makamı tanıkların hepsini teker teker inceliyor, hangi konularda tanıklık edeceklerine bakılıyor. Savunma makamı da tanıkları çapraz sorguluyor. Savunma avukatı da, eğer isterse, kendi savını mahkemeye sunuyor ve kendi tanıklarını çağırabiliyor. Onların tanıkları da savcılık makamı tarafından sorgulanıyor. Bu bittikten sonra her iki taraf da jüriye hitap ediyor, kanıtların neyi gösterdiğini anlatıyorlar. Daha sonra yargıç jüriye temel hukuk prensiplerini, yani hangi yasal çerçevede birinin cezalandırılabileceğini anlatıyor. Jüri daha sonra gizlice toplanıyor ve sanıkların her birini suçlu bulup bulmamaya karar veriyor.

- Peki bu dava nasıl sonuçlar yaratabilir?

Bir soruşturma bir başka davanın açılmasına neden olabiliyor. Bu dava da başka insanların suçlu bulunması için yeni bilgiler ortaya koyabiliyor. Peki bu şahıslar diğer ülkelerin üst düzey yetkilileri olabilir mi? Kesinlikle. Tabii ki çok sık olmuyor ama birinin üst düzey yetkili olması yargılanmasına engel değil.

 

‘ANLATMAK İÇİN ZORLANACAKTIR’

- Mesela Zarrab ifadesinde kimin ismini verirse versin, onlara da yargı yolu açılabilir, öyle mi?

Evet. Zarrab bilgi vermeye başlarsa hükümet onu kim hakkında ne biliyorsa anlatmaya zorlayacaktır. Duruşmada ya da savcılara söyledikleri Türkiye’de başkalarını da zan altında bırakabilir, üst düzey olsalar bile. Sonraki aşamalar tamamen savcıların o ifadelerle ne yapacağına bağlı. Eğer itirafçı “Şu kişi de suçlu” derse, otomatik olarak dava açılmıyor. Savcılar delilleri değerlendiriyor, bazen dava açıyor bazen de hiçbir şey yapmama kararı alıyor.

- Ankara “Bu dava Cumhurbaşkanı ve Türkiye’ye karşı” diyor. Peki mahkeme iki ülke ilişkilerini göz önünde bulundurur mu?

Savcılar Zarrab’la konuştuktan sonra delilleri masaya koyacak ve eğer delil varsa, bu cumhurbaşkanı da başbakan da olsa, başka isimler için harekete geçip geçmeme kararı verecektir. Delilleri değerlendirirken Türkiye’nin ABD için önemini göz önüne almazlar. Ortada bir suç var mı yok mu ona bakarlar. Yabancı bir ülkenin lideri hakkında soruşturma açmaya karar vermeden önce, savcılar Dışişleri Bakanlığı ve Beyaz Saray’a danışmak zorunda. Tabii ki prosedürün nasıl işlediğini anlatıyorum. Trump’ın adının da karışmayacağının garantisini kimse veremez. (Gülüyor) Ama savcılarımız Beyaz Saray’dan talimat almıyor. Mesela Trump görevden aldı ama şu an işin başında Preet’in (Bharara) oraya koyduğu savcıvekili var. Hiçbir şey değişmedi. Eğer Zarrab’dan yaptırımların ihlal edildiğine dair daha fazla ifadeye ulaşırlarsa da Dışişleri Bakanlığı ve Hazine Bakanlığı’na bu konuda bilgi verilir. Onlar da yaptırım uygulanıp uygulanmayacağına karar verir.

- Hükümet davayı Türkiye ekonomisine karşı bir adım olarak da görüyor...

Biraz önce de bahsettiğim gibi daha önce başka bankalara da yaptırım uygulandı, kimse dokunulmaz değil.

- İddianameye göre Zarrab soruşturması 2010-2015 yılları arasında yürütülmüş. Telefonlar, e-postalar takip edilmiş. ABD bir Türk vatandaşını Türkiye topraklarında nasıl teknik takibe alıyor? Yasal dayanağı ne?

ABD yabancılara karşı casusluk faaliyeti yürütebilir. Bunu yapmak için çok geniş bir yasal aygıt var. Yasalar CIA ve diğer istihbarat teşkilatlarına ülke dışında teknik takip yetkisi veriyor.

- Yabancı dinlemeleri NSA mı yapıyor?

Genellikle evet. Zarrab dinlemelerini de büyük ihtimalle onlar yapmıştır.

- ABD’li savcılara Türkiye’de soruştuma başlatıldı. Davanın üretilmiş kanıtlara dayandırıldığı gerekçesiyle...

Türk yetkililerin şunu bilmesi gerek, kapalı yargılama yapmıyoruz. Delillerin tamamı açık duruşmada tüm taraflara sunulacak. Eğer gerçekten deliller üretilmişse bunu yakında hep birlikte göreceğiz.

- Amerikan mahkemeleri şimdi FETÖ üyeliği ve darbeden yargılanan Türk savcıların iddialarını kullanabilir mi?

Kullanabilir. Bakın davalar başlamadan herkes delillerle ilgili spekülasyon yapar. Ama dava başladıktan sonra susarlar. Yani henüz görmedikleri bir şeyi eleştiriyorlar.

- ABD’nin bu soruşturma için Türkiye’de şimdi yargılanan dönemin polislerinden destek alma ihtimali var mı?

Tabii ki, farklı ülkelerin kolluk kuvvetleri zaman zaman işbirliği yapabilir.

- Peki NSA bu soruşturma kapsamında üst düzey Türk yetkilileri dinleyebilir mi; mesela cumhurbaşkanı, başbakan gibi?

Bilmiyorum. Amerikan vatandaşıymışım gibi konuşun. Umuyorum ki yabancı ülkelerin liderlerini takip ediyoruzdur. Çünkü işleri bu.

- Şunu sormak istiyorum: Mesela biri dinlendiğinde onun iletişim kurduğu herkes teknik takibe dahil ediliyor mu?

Eğer takip için bir gerekçe yoksa, her şüphelinin bağlantılı olduğu kişiyi dinlemiyorlar. Ama tabii ki yapabilirler, bunun da Amerikan yasalarında dayanağı var. İstihbarat teşkilatları bu yasalar çerçevesinde aralarında yabancı liderlerin de olduğu pek çok kişiyi dinleyebiliyor.