Jack Straw: Ailem de işgale karşıydı hatalarım için pişmanım

İngiltere’de siyaset denilince akla gelen ilk isimlerden biri Jack Straw. Straw, eski başbakan Tony Blair’in sağ koluydu. Öyle ki 1997-2007 arasındaki İşçi Partisi iktidarında hem dışişleri hem içişleri bakanlığı yaptı. Blair’den sonraki başbakan Gordon Brown’ın hükümetinde de adalet bakanıydı. Pek çok önemli kararın altında hep onun imzası vardı, mesela 2003’te Irak’ın işgali... Deneyimli siyasetçi, Dünya Turizm Forumu için İstanbul’daydı. Biz de Straw’la kısa ama oldukça verimli ve eğlenceli bir sohbet gerçekleştirdik:

- Dışişleri bakanlığı yaptığınız dönem dünya siyaseti için pek de kolay zamanlar değildi. 11 Eylül saldırıları, daha sonra Irak’ın işgali... Bu dönemi hâlâ konuşuyoruz çünkü pek çok kişi Ortadoğu’nun şimdiki halinin temellerinin o dönemde atıldığını düşünüyor. Şimdi dönüp baktığınızda, sizce Irak’ın işgali doğru muydu?

O dönemde elimizdeki verilere bakarak bir karar verdik ve evet, o döneme göre doğru bir karardı. Eğer bütün gerçekleri bilseydik, buna Saddam’ın elinde daha önce bulundurduğu kimyasal ve biyolojik silahları ortadan kaldırdığı da dahil, kesinlikle savaş tezini ortaya koymazdık. Bu kararı da vermezdim. Ama olayların dışından yargılara varmak kolay. Karar verici makamlar karar vermek zorundalar. 2002 yazı ve 2003 Mart’ı (Irak’ın işgal edildiği tarih) arasında müzakere edilmiş bir çözüm için çok sıkı çalıştık. Çözüm için BM’yi kullandık. Ama ironiktir ki, işgalden bir süre sonra bence ülkede işler yoluna girmişti.

- Daha evvel bir röportajınızda “İşgal aldığım en zor karardı” demiştiniz. Hiç pişman olduğunuz bir karar ya da sonuç var mı?

Tabii ki... Savaş kararı almak çok zor bir şey, büyük bir sorumluluk. Eğer ben dönemin başbakanı Tony Blair’e “Bunu desteklemiyorum” deseydim, parlamento savaş karşıtı bir karar alabilirdi. Ve ben hükümeti terk etmek zorunda kalabilirdim. Çok çok zor bir karardı. Eşim ve 2 çocuğum savaşa karşıydı. Bu konuda çok tartıştık. Ama kamuoyu nezdinde bana çok sadık davrandılar. İnsanlar hayatını kaybettiği için pişmanım, hatalarımız yüzünden pişmanım... Kararı ben verdim ve bunun sorumluluğunu da üzerime almalıyım.

- İşgal döneminin sembol isimlerinden birisiniz... Sizi eleştirenler, aldığınız yanlış kararların Irak’taki, Suriye’deki kaosa neden olduğunu, hatta DEAŞ’ın kararlarınız yüzünden ortaya çıktığını söylüyor. Katılıyor musunuz?

Bunu söylemek saçma. Çünkü DEAŞ daha önce oradaydı, El Kaide olarak. Bence Irak’taki kaosun nedeni El Kaide’nin, DEAŞ’ın kendisi. Ayrıca Irak’taki istikrarsızlık maalesef Suriye’deki istikrarsızlığı da besledi. Nuri el-Maliki Irak Başbakanı olduğunda başta fena işler yapmıyordu ama zaman geçtikçe mezhepçilik yapmaya başladı. Özellikle kuzeydeki Sünnileri dışladı, onlara yönetimde söz hakkı vermedi. Demokrasi “Kazanan hepsini alır” demek değildir. Demokraside evet, çoğunluk karar alır ama çoğunluğun azınlığa karşı önemli bir sorumluluğu vardır. Çoğunluk azınlığı ve kişisel hakları korumalıdır. Maliki bunu anlamadı. Ve bu dışlananlar cihatçılara katıldı. Tamamen farazi konuşuyorum, eğer 2003’te Irak’ı işgal etmeseydik, içeriden patlak veren bir devrim meydana gelebilirdi. Ya da çok kanlı bir iç savaş yaşanabilirdi, tıpkı Suriye gibi. Ama kesinlikle bunları bahane olarak söylemiyorum.

- Peki Irak ve Suriye’deki krizleri çözmek için sizin önerileriniz neler? Ve tabii ki DEAŞ’ı yok etmek için...

Irak için şunları söyleyebilirim; ordunun güçlendirilmesi, daha kapsayıcı bir yönetimin kurulması. Mezhep gerilimlerinin azaltılması için. Bu gerilimi tamamen yok edemeyiz. Bakın Kuzey İrlanda’ya, Katolikler ve Protestanlar ayrı okullara gidiyor ama en azından aynı sokaklarda yürüyebiliyorlar.

- Aslında Belfast’ın bazı mahallelerinde hâlâ yürümek pek de kolay değil.

Evet haklısınız. Suriye meselesine gelince... Hep bir barış süreci olması gerektiğini savundum. Esad’ın devrilmesine karşı çıkıyorum. Esad gerçekliğin bir parçası. Ruslar, İranlılar da öyle. Onları yok etmeye çalışmak mantıklı değil. Ama süreç nasıl olacak diye soruyorsanız, kimse bilmiyor. Sanırım maalesef daha uzun bir süre Suriye’de kan akmaya devam edecek. Ama bu sürecin sonunda şundan eminim, yeni Suriye eski Suriye’den çok farklı olacak.

- DEAŞ’ı yenmek için Türkiye’nin kendi planları var. Biliyorsunuz Fırat Kalkanı Operasyonu sürüyor. Sizce operasyon nasıl gidiyor? Ve operasyon NATO’dan özellikle de ABD’den daha çok destek almalı mı?

Eğer bizim de sınırımızda böyle bir tehdit olsaydı, biz de sınırımızı güvence altına almak için harekete geçerdik. Elimizdeki tüm imkânları kullanırdık. Biliyorsunuz ABD’yle aranızda YPG konusunda bir gerilim var. Kesinlikle bir “koltuk generali” olmak istemem, çünkü oturduğunuz yerden savaş kazanmak kolaydır. Ama herkesin şu an DEAŞ’ın yok edilmesi gerektiği konusunda hemfikir olmasından dolayı çok mutluyum. Çünkü biliyorsunuz bir dönem Körfez ülkelerinden bir nevi destek aldı. Bu hiç akıllıca değildi.

- YPG mevzuna dönecek olursam... Türkiye, YPG konusunda çok net. Herkese kesinlikle desteklenmemesi gerektiğini söylüyor. Sizce Türkiye’nin tezi anlaşılabiliyor mu?

Tabii ki. PKK bir terör örgütü, örgüt İngiltere’de yasaklandığında ben içişleri bakanıydım. Burada ufak bir tavsiyede bulunayım: Türkiye pozisyonunu anlatabilmek için daha çok çaba göstermeli.

- Özellikle Trump’a mı?

Evet. (Gülüyor) Hangi noktaya kadar düşmanınızın düşmanı dostunuz olabilir ki?

- Önce CIA Direktörü, sonra da ABD Genelkurmay Başkanı Türkiye’ye geldi. Gündem Rakka operasyonu. Türkiye’nin kenti DEAŞ’tan almak için planları var. Sizce Türkiye böyle bir operasyon düzenlemeli mi?

Türkiye’nin DEAŞ’la mücadele etmesi çok memnun edici. Çünkü bu örgüt sadece Türkiye’yi değil bizi de tehdit ediyor. İngilizler DEAŞ saflarında savaşıyor, gençlerimizi yozlaştırıyorlar.

"YUNANİSTAN'IN AB'YE GİRMESİNE İZİN VERMEMELİYDİK"

- Brexit AB’de domino etkisi yaratır mı? Mesela aşırı sağın yükseldiği Fransa’da Frexit?

Fransa’nın o yola gireceğini hiç zannetmiyorum. Ama Brüksel’deki akıllı insanlar şunu anlamalılar: AB’nin varlığını devam ettirmesini istiyorlarsa, birliği değiştirmek zorundalar ve merkezi yönetimi gevşetmeleri gerek. Bence Euro Bölgesi dağılabilir. Mesela artık Grexit yani Yunanistan’ın AB’den çıkışı sıkça konuşuluyor. Bence Yunanistan’ın AB’ye girmesine hiç müsaade edilmemeliydi. En başta hiçbir kriteri yerine getirmedi ki... Çok kötü yönetim, yüksek seviyelerde seyreden yolsuzluk, korkunç resmi istatistikler... Şimdi herkes Yunanistan’ın AB üyeliğinin ne kadar korkunç bir karar olduğunu konuşuyor.

- Yunanistan’dan bahsetmişken size bir de Kıbrıs meselesini sormak istiyorum. Müzakereler kilitlendi biliyorsunuz, Rum lider müzakere masasını terk etti. Sizce kısa sürede bir çözüm olur mu?

Olabilir. Ama şu anda Rum Kesimi’nin çözüm olmazsa şu an kaybedeceği hiçbir şey yok.

- AB üyesi oldukları için mi?

Evet, sadece orada oturarak üstünlük elde ettiler. Hep kendilerini haklı buluyorlar, kendilerini haklı bulacak bir durumları ortada yokken. Rum Kesmi’ni AB’ye almak da büyük bir hataydı.

"AB KÖTÜ BİR YOLDA"

- Nisanda Türkiye’de önemli bir referandum var. Dışarıdan bakıldığında sizce Türkiye’yi nasıl bir süreç bekliyor?

Bu Türk halkının meselesi. Tartışmaları, Anayasa’da öngörülen değişiklikleri yakından takip ediyorum. Türk halkı kendi kararını verecektir. Bence dışarıdan yapılan herhangi bir yorum ters etki yaratacaktır. Mesela Başkan Obama İngiltere’ye geldi ve Brexit’in olmaması yönünde açıklamalar yaptı. Ve insanlar buna çok sinirlendi.

- 2005’te Türkiye ve AB müzakereleri resmen başlattığında İngiltere birliğin dönem başkanıydı, siz de İngiltere’nin dışişleri bakanıydınız. Türkiye’nin AB üyeliğine karşı olumlu duruşunuzu biliyoruz. Şimdi ilişkiler donmuş halde. Sizce süreci yeniden canlandırmak mümkün olur mu?

Çok zor çünkü AB kötü bir yolda ve 12 yıl önceki AB’den çok farklı bir durumda. Daha büyük ama çok daha zayıf. Kendi içerisindeki problemlerle çok meşgul. Türkiye artık bunun bir parçası olmak istiyor mu, bilemiyorum. 2005 ve öncesinde sadece İngiliz değil Fransız, Alman hükümetleri de AB üyeliğine destek veriyordu. Ama bundan çok kısa bir süre sonra dönemin Fransa Cumhurbaşkanı Sarkozy Türkiye’ye çok düşmanca davrandı, İslam karşıtlığını barındıran sözler sarf etti. Merkel de öyleydi. Türkiye için soru şu: Kim olduğunuzu sorgulayan bir kulübün parçası olmak istiyor muyuz?

- Tabii bir de Brexit var...

Tabii Brexit AB’yi değiştiriyor. İç istikrarsızlık yaratıyor. Birlik çok zor durumda.

- Siz “AB’de kalalım” kampanyası yürüttünüz. Sizce karardan dönmek mümkün mü? Çünkü çok yakın çalıştığınız eski başbakan Tony Blair AB yanlılarına seslendi, “Sokaklara çıkın, bu karardan dönelim” dedi.

Bence mümkün değil. Tony’yle bu konuda konuştum ve ona dürüst davrandım. İnsanların sokağa çıkacağını düşünmüyorum. Brexit’in bize gösterdiği şeylerden biri Londra ve diğer şehirlerimiz arasındaki uçurum oldu. “Aptal insanlar Brexit istedi” demek doğru değil. Aksine gayet akıllı insanlar çıkarları doğrultusunda oy verdiler.

- Aynı şeyi Trump seçildikten sonra da çok duyduk. “Aptallar Trump’a oy verdi” diye...

Evet aynen... İnsanların seçimlerini aşağılamamanız gerek.

"İRAN İLE ANLAŞMAYI YOK ETMEK ÇILGINLIK"

- Washington’da şu an kaos hâkim. Trump, Rusya politikası ve başka konular nedeniyle zor zamanlar geçiriyor. Ulusal güvenlik danışmanını kaybetti ve ekibinden başka isimler de hedefte. Trump’ın siyasi geleceğini nasıl görüyorsunuz? Sizce 4 yılı tamamlayabilir mi?

ABD’de her gün bir başka eğlenceli değil mi? (Gülüyor) 4 yıllığına seçildi Trump. Cumhuriyetçiler ve kongre onu istediği sürece görevde kalır. Bence herkes görev süresini tamamlayacağını farz ederek davranmalı. İnsanlar mesela Trump’ın görevden alınması senaryolarını konuşuyor. Bir başkanı ancak partisi görevden alır. Bence görevde kalacaktır.

- Belki de Trump eleştirileri azaltmak için bazı konulardaki duruşunu yumuşatacaktır... Mesela “Rusya Kırım’ı geri versin” çıkışı...

Siyasetçiler söylem değiştirebilir. Ancak bence önemli olan özellikle İran anlaşması konusundaki söylemini değiştirmesi. 12 yıllık uzun bir müzakere sürecinin sonunda anlaşmaya varıldı. O anlaşmayı yok etmek çılgınlık olur.

NALAN KOÇAK/GAZETE HABERTÜRK