"Düşünce inançtan üstündür"

Kübra PAR / HT GAZETE

kubrapar@haberturk.com

Fotoğraflar: Ece Oğultürk

Dücane Cündioğlu her iki mahallenin de sevdiği bir isim. Kutuplaşan Türkiye’de kendini bir tarafa hapsetmeksizin sağduyulu yorumlar yapıyor. Charlie Hebdo saldırısının ardından tartışmalar büyürken; Cündioğlu ile Büyükada’daki evinde buluştuk, İslam dünyasının içinde bulunduğu durumu ve Batı’nın Müslümanlara bakışını konuştuk.

Charlie Hebdo saldırısı gündemde. Bu olay üzerinden hem İslam dünyasının aldığı pozisyon hem de Avrupa’nın Müslümanlara bakışı tartışılıyor. Saldırıyı ilk duyduğunuzda ne düşündünüz?

Önce derin bir endişe hissine kapıldığımı söylemeliyim, bu tür durumlarda, insan, olayın kendisinden çok sonuçlarını düşünüyor. Çanlar, ne yazık ki yine bizim için çalacaktı.

İslamofobi anlamında mı?

Özellikle mensubu olduğumuz değerler dünyasına yönelik sistemli yıpratma kampanyalarının güçlenmesi ve terör yaftasının iyiden iyiye Müslümanların üzerine yapışıp kalması anlamında. Bu ironik bir durum, çünkü kendisi aracılığıyla kötülüklerden uzak durmayı başardığınız değerler manzumesi, bizzat eleştirdiğiniz o kötülüklerin nedeni ve kaynağı gibi sunulmaya başlıyor, Kur’an’ın deyişiyle, hakkın üzeri batılla örtülmüş oluyor. Afganistan’da Taliban, Irak’ta El Kaide ve IŞİD, Nijerya’da Boko Haram gibi örgütlerin eliyle üretilen genel algının, İslam dünyasının bizzat kendi topraklarında devletler terörüne ve kanlı müdahalelere direniş meşruiyetine verdiği zarar da cabası. Sırf bu yüzden mazlum bir coğrafya zalimlerin kampı haline geliyor.

Ama Fransa olaydan sonra çok dikkatli davrandı. Hollande “katillerin İslam diniyle alakası yok” dedi. Fransız basını da özellikle ‘Müslüman teröristler’ demek yerine ‘Fransız teröristler’ demeyi tercih etti…

Fransa Başbakan’ı ve Cumhurbaşkanı’nın soğukkanlı demeçleri önemliydi. Zaten bu olaylarla koca bir dinin, koca bir uygarlığın üzerine çamur yapışmaz. 11 Eylül de İslam dünyası için negatif bir yaftalamaydı ama arkasından Afganistan ve Irak gelince 11 Eylül’ün İslam ile irtibatı zayıfladı. Bu baskından sonra da uluslararası siyasette hangi gelişmelerin olacağına bakmak lazım.

Saldırıyı kınayanların büyük bölümü “Ben de Charlie’yim” diyerek destek verdi. Siz de “Ben de Charlie’yim” diyor musunuz?

Bu saldırıyı kınamak için Charlie olmaya gerek yok, insan olmak yeterli.

Peki, bu saldırı karşısında nasıl bir tavır almak gerektiğini düşünüyorsunuz?

Önce olgularla değerleri ayırmalıyız. Suçu suç yapan ilkeler genel ve evrenselse, kendince haklı bile olsa, hiçbir suçlunun öznel gerekçeleri, suçu aklamaz. Bu açıkça bir terör eylemidir ve hiç tereddütsüz kınanmalıdır. İfade özgürlüğünün de bir sınırı vardır, özgürlük kimseye başkalarının inanç ve değerleriyle alay etme, onları aşağılama hakkı vermediği gibi, suç bile olsa bu, bu gerekçelere istinaden o insanları öldürme hakkını kimseye bağışlamaz.

Saldırıdan sonra İslami kesimden “Kınıyoruz ama onlar da bizim Peygamberimiz’e hakaret etmişti” ya da “Avrupa’da 12 kişi öldü diye dünyayı ayağa kaldırıyorsunuz, bu tarafta 1 milyon Müslüman ölüyor ama kimsenin sesi çıkmıyor” gibi yorumlar geldi…

Bu saldırı koşulsuz kınanmalı. Terör bir savaş biçimi değildir, cephe arkası yoktur, bu yüzden de insanlığın temel değerlerini göz ardı edecek denli öteki’ne hınç beslemedikçe kimse teröre arka çıkamaz. Charlie Hebdo baskınını kınamadığımız takdirde insani değerler konusundaki duyarlılığımızı göstermemiş oluruz. Kimileri “bu Batılıların provokasyonu” diyor. O zaman Charlie Hebdo saldırısını kınamak ve bu oyuna düşmemek lazım. Ancak Avrupa’nın ya da daha geniş anlamda Batı’nın siyasi atraksiyonlarını tartışma hakkını da elimizden alamazlar.

Peki, o halde aşağılık kompleksiyle “Bunu Müslümanlar yapmamıştır, Batı’nın komplosudur” mu diyoruz?

Buradaki temel problem İslam dünyası içindeki her eleştirinin düşmanın ekmeğine yağ sürer mantığıyla engellenmesi. Aydınların iç kamuoyu baskısıyla ‘kol kırılır yen içinde kalır’ demesi… Türkiye’de de bu ucuz savunmaları marifet bilenler var. İmam hatiplerdeki eğitim kalitesini tartışamıyoruz çünkü bu ülkede çocukların bu dini öğrenmesini istemeyen kötü amcalar var. Varlık yokluk kavgasının olduğu yerde nitelik tartışılmaz. Sosyal ve siyasal konularda düşünsel kısırlığımızın birincil nedeni, bence, işte bu süreksiz ertelemedir. İslam dünyasının temel problemi hem iç kamuoyu baskısına hem de uluslararası kamuoyu baskısına maruz kalması…

İslami kesimin böyle bir olay karşısında “ama”sız, bahanesiz kınayıp, “bu yanlıştır” demesi gerekir mi?

Başkalarına açıkça zulmettiği halde ‘kardeşine’ yardım etmeyi erdem sanmak cahiliye zihniyetine özgü bir tavır. Böyleleri, güçlü bir taraftarlık duygusuyla hareket ettikleri için, genellikle insanî değerler konusunda duyarsız ve kayıtsız kalmayı seçiyorlar, oysa “göze göz, dişe diş” yasasının ardında bile suçun şahsiliği ilkesi saklıdır.

“YAS TUTAN İNSANLARA ŞAKA YAPILMAZ”

Peki, İslam dünyasının yüksek sesle itiraz edememesinin arkasında içten içe “onlar da bunu hak ettiler” düşüncesi yatıyor olabilir mi?

İslam dünyasında bu konularda belli bir hınç olduğunu inkâr edemeyiz. Bu hınç şu veya bu olaydan kaynaklanmıyor. Arkasında İslam dünyasının yaşadığı çok ciddi narsistik yaralanmalar yatıyor. Narsislerin yapamayacakları tek şey kendileriyle yüzleşmedir. Asla pişman olmazlar. Asla aynada kendilerine bakmazlar. Charlie Hebdo olayıyla “kendinize bakın” deniyor. Müslümanlar olup biteni kavramak konusunda düşünsel bir yetersizlik içinde bulunduklarına inanmıyorlar, hatırladıkları, daha doğrusu hatırlamak zorunda bırakıldıkları tek şey yenilmiş olmaları, topraklarının işgale, zenginliklerinin sömürüye açık bulunduğu. Güçlü bir mağlubiyet hissi yaşanıyor. Şiddetin neredeyse kutsanması biraz da bu duyguların sonucu. Özgüven kaybı çok büyük. Kahramanlar ve mucizeler bekleniyor bu yüzden. Yaralarını narsisizmle sardıkları için yetersizliklerini inkar, kusurlarını ihmal etmekte de hiçbir sakınca görmüyorlar. Ölürken ve öldürürken pişmanlık duymak ne büyük bir lüks! Her türlü iltifata muhtaç hale gelen ve eleştiriden ürken insanlar özeleştiri yapamazlar. Öncelikle narsisistik kırılmaları izin vermez buna. Zaaflarını bile yüceltmeler yoluyla aşan bir halkın alınganlık eşiğinin de düşük olacağı açıktır. Bu yüzden yas tutan insanlara şaka yapılmaz.

“KAVGA İSLAM COĞRAFYASI ÜZERİNDE YÜRÜTÜLÜYOR”

İslam’la terörün bu kadar iç içe geçmesinde Müslümanların hiç sorumluluğu yok mu?

Paylaşım ve kavga İslam coğrafyası üzerinde yürütülüyor. İslami değerler terörle irtibatlandırıldığı sürece bu coğrafyanın halklarının kendi topraklarındaki müdahalelere karşı koyma güçleri azalacaktır. Bu türedi örgütlere gelince, onların yaptıkları İslam dünyasının değerler sistemiyle telif edilebilir nitelikler taşımıyor. IŞİD gibi bir örnek İslam tarihinde yok. Bu işin bir de mizansen tarafı var. Örneğin IŞİD militanlarının silahlarını nereden temin ettikleri kadar kostümlerini hangi tasarımcının çizdiğini de merak ediyor insan!

Bunların Batı’nın desteğiyle ortaya çıkan hareketler olduğundan mı şüpheleniyorsunuz?

İslam dünyasının iç dinamikleri bu tür örgütlenmelere izin vermez. İhvan-ı Müslimin, Cemaat-i İslamî, Hizbu’t-Tahrir gibi daha eski İslamî oluşumlar var, bu yapılanmalar arasında şiddete başvuranlar çıktıysa bile bu denli teatral niteliklere sahip olanı hiç çıkmadı.

Peki, bu radikal örgütlere katılan insanlar saf mı? Nasıl oluyor da İslam üzerinden gerekçeler üreterek bu kadar radikalleşebiliyorlar?

Yeryüzünde kendi adına şiddet uygulanmasına elverişli olmayan bir din yoktur.

Yani İslam’a has bir şiddete meyyallik yok diyorsunuz…

Dinin din-dışı kullanım örnekleri başından beri var ama bu, dinin kendi suçu değil, aksine mensuplarının onu kavrama ve yorumlama düzeylerinin bir göstergesi. Siyasetu’ş-şer’iyye literatürü ulemanın hikmet-i hükümet (Raison d’Etat) amacıyla, yani nizamı korumak adına, devlet terörünü dini bakımdan temellendirme denemeleriyle doludur. Devlet veya örgüt terörü temel insani değerler bakımından eleştirilmeli, sıkça yapıldığı gibi, din karşıtlığı için fırsata çevrilmemeli. Ancak yine de radikal İslamcı örgütlerin istedikleri kişiyi istedikleri gibi cezalandırmaları İslam dünyasının ortak vicdanına dayandırılamaz.

Ama onlar Allah adına cihat yaptıklarına inanıyorlar ve İslam’dan kendilerine gerekçeler bularak şiddet uyguluyorlar.

Eylemlerini Hz. İsa adına yaptığını söyledi diye Karındeşen Jack’i aklayamayız. Onun da öznel kuralları ve değerleri olabilir ama bunlar evrensel insani değerler midir, biraz düşünmek gerekir. Nihayetinde bunlar birer yorumdur. İslam’a ilişkin yorumları, “Peygamberin ve Cenab-ı Hakkın muradı nedir?” diye sorarak yorumlamak lazım, yoksa istismara elverişli olmayan din yoktur.

“İSLAM DÜNYASI ALINGANLIK EŞİĞİNİ DÜŞÜRMEMELİ, RENCİDE OLMAYACAK BİR RUH YÜCELİĞİYLE DAVRANMALI”

Charli Hebdo saldırıdan sonraki yeni sayısında yine Hz. Muhammed karikatürü yayınladı. Ne diyorsunuz?

Charlie Hebdo milyonlarca insanın inandığı değerleri aşağılamakla barışa mı yoksa savaşa mı hizmet ediyor diye düşünmek lazım. Hakaret belki ifade sınırlarının aşılması demektir ama bunun cezası ölüm değildir.

Peki, bu yeni kapak sizi rahatsız etti mi?

Hayır. İslam dünyası alınganlık eşiğini düşürmemeli. Rencide olmayacak bir ruh yüceliğiyle davranmalı. Alay etmek bir şiddettir. Bu tür istihza hareketlerine karşı tenezzül etmemek, görmezden gelmek gerekir. İslam dünyasının narsistik kırılmaları alınganlık eşiğini düşürdüğü için en ufak bir durumda binlerce Müslüman sokağa dökülüyor. Oysa hiçbir karikatürün milyonları sokağa dökme gücü yoktur; ancak milyonların bir karikatür yüzünden sokağa çıkma güçsüzlüğü olabilir.

“İSLAM DÜNYASININ KENDİSİYLE İLGİLİ ÖZELEŞTİRİYE İHTİYACI VAR”

Peki, Müslümanlar bundan sonraki süreçte nasıl bir tavır almalı? İslam dünyası içinde bir ortak ses yükseltmeye çalışmak gerekmez mi?

İslam dünyasının entelijansiyası bunu yapabilecek durumda görünmüyor. Bu olayları yerli yerine oturtabilecek bir yorum gücüne ulaşabilmek için, önce bu tikel olaylarla aralarına mesafe koymaları gerekir. Savaş tamtamları çalarken hiç kimse düşünmeyi beceremez. Varlık yokluk kavgası yaşayanlar için düşünmek bir lükstür.

O zaman umutsuz mu bakacağız?

Hayır, tam tersine… İslam dünyasının yoksunlukları ve yetersizlikleri, yüksek ilkeleri görmesini engellememeli. Bunu siyasetçiler yapamaz ama aydınların vazifesi düşünmektir. İşleri sorunları çözmek değil, çözümlemektir. Örneğin bugün iktidarın en büyük sorunu ekonomi ya da politika değil, düşünce ve sanat… Bu “çocuklarımızı dindar yetiştirelim” demekle olabilecek bir şey değil. Liseden sonra çocuğun ne yapacağını bilemiyorlar.

Yani bu savunmacı pozisyondan sıyrılmalıyız diyorsunuz…

Evet, asıl sorun savunma psikolojisinin bizde yüceltmelere yol açması. İslam dünyasının elbette kendisiyle ilgili güçlü bir özeleştiriye ihtiyacı var.

“İSLAMCILAR DÜŞÜNCENİN İNANÇTAN ÜSTÜN OLDUĞUNU KAVRAYAMADAN İKTİDAR OLDULAR”

İslami kesimde 90’larda daha parlak daha yaratıcı bir ortam vardı, iktidar yaramadı eleştirisine ne diyorsunuz?

Dünyanın her yerinde böyledir, düşüncenin en büyük hasmı iktidardır. Muhalefet ve sıkıntı varsa o enerji düşünmeyi sağlar. Bu yüzden aydınların temel pozisyonu sürekli muhalefette olmaktır. Alimler padişaha yaklaştıkça genel ilkeleri öznel çıkarların hizmetine sunarlar. Türkiye’de İslamcıların kültürel anlamda kısırlaşması gibi bir durum yok aslında. Yaratıcı oldukları bir dönem olmadı ki hiç! Son 12 yılda İmam-Hatip liselerinin sayısı ise 450’den 2 bin’e çıktı, 130’a yakın ilahiyat fakültesi var. Bu fakültelerde ülkenin entelektüel birikimine yaptıkları katkının miktarı nedir?

Biraz haksızlık etmiyor musunuz?

İddia değil, ispat bekliyoruz: isimler ve eserler.

Şiirde edebiyatta bir zamanlar daha yaratıcı bir ortam vardı…

Yaratıcı değil, heyecanlı oldukları bir ortam vardı. Gayretli oldukları bir dönem vardı. Ama başardıkları bir dönem yoktu…

İslam yaratıcılığı öldüren bir şey olduğu için mi?

Hayır, din değil, dindarlık değil, ideolojinin kendisi yaratıcılığa izin vermediği için. İslamcılar düşüncenin inançtan üstün olduğunu kavramaksızın iktidar oldular.

Düşünce inançtan üstün müdür?

Elbette… Aklı olmayan dinle mükellef değildir zaten. Düşünme inançtan önce gelir, Kur’an düşünen bir toplum içindir. Düşünmenin eşlik etmediği her inanç şiddet doğurur. İslam dünyasındaki bu şiddet düşüncenin inanca eşlik etmemesinden kaynaklanıyor. Saf inanç yüksek duygusallıklar üretir, yüksek duygusallıklar ise şiddet.

“RADİKAL İSLAM ILIMLI İSLAM’IN GÜNAHIDIR”

Radikal İslam’ın yükselişini neye bağlıyorsunuz?

Radikal İslam Ilımlı İslam’ın günahıdır. Ilımlı İslam var olan sistemle uyumludur, eleştirinin gücünü terk eder. Ilımlı İslam’dan kastım muhafazakarlık... Statükocudur. İtirazlarını erteler. Bunun yol açtığı boşluğu radikal İslam acilci bir şekilde doldurmaya çalışıyor. Sorunların rasyonel olarak çözüleceğine inancı kalmadığı için “süreç” kavramına sahip değil. Radikal İslam’da sadece duyguların eşlik ettiği inanç dünyayı delilik haline getirir. Ilımlı İslam ise daha rasyoneldir fakat sorgulayıcı değildir. Biri “de facto” olanı kabullenme, diğeri de reddetme tavrıdır. Anlama gayreti her ikisinde de yoktur.

Ama ılımlı İslam hep olumlu bir şey olarak kabul ediliyor…

Ilımlı İslam, Batı’nın değerler sistemini, demokrasiyi, insan haklarını, çağdaş değerleri kabullenen ama bununla hesaplaşmayan İslam’dır. Türkiye’de muhafazakarların demokrasi ya da hukukun üstünlüğü konusunda ciddiye alınabilecek düzeyde yazıp çizdikleri bir şey yoktur örneğin.

“MURDOCH’UN AÇIKLAMASI MASUM DEĞİL”

Rupert Murdoch’un “Belki Müslümanların büyük bir kısmı barışçıl ancak onlar içlerinde büyüyen cihatçı kanseri teşhis edipyok edene kadar bu yaşananlardan sorumlu tutulmalılar” sözleri de tartışma yarattı…

Masum bir açıklama olduğunu düşünmüyorum. Batı ülkelerinin İslam coğrafyası üzerindeki hegemonyasına karşı Müslümanların seslerini çıkarmamaları konusunda bir ihtar bu! İslam dünyasının Paris’teki olaydan sorumlu tutulması, bu saldırının komplo olduğunu düşünenlerin ekmeğine yağ sürer. Olup bitenleri rasyonel olarak analiz etmemizi değil, duygusal tepki vermemizi istiyorlar.

“YÜRÜYÜŞE CUMHURBAŞKANI DA KATILMALIYDI”

Saldırıyı kınamak adına Paris’te dünya liderlerinin katıldığı yürüyüşe Başbakan Davutoğlu da katıldı. Destekleyenler de oldu, eleştirenler de… Siz ne düşünüyorsunuz?

Bence Cumhurbaşkanı da katılmalıydı. Ayrıca Sayın Davutoğlu’nun bütün dünyada konuşulacak ölçekte şiddete ve barışa dair bir konuşma yapmasını beklerdim.

Cumhurbaşkanlığı Sarayı’ndaki karşılama törenlerinde artık 16 Türk Devleti’ni temsil eden tarihi kostümlü askerler yer alıyor. Nasıl buldunuz?

Bazen çocuklar kardeşlerinin rüküşlüğünü görüp utanç duyarlar. Bu konularda düşüncelerime böylesi bir duygu eşlik ettiği için bu sorunuzu cevaplamayı reddediyorum. (Gülümsüyor.)

“SİYASETİN KENDİNİ HAKLILAŞTIRACAK ÖZNEL KOŞULLARI, GENEL İLKELERDEN İSTİSNA ETME ÇABASI SORUN…”

İslam dünyasının yaşadığı psikolojik dar boğaz Türkiye özelinde de yaşanmıyor mu? Muhafazakar kesim çok uzun süre varoluş mücadelesi verdiği için şimdi kendi içlerinden kendilerine dönük bir eleştiri üretme zorluğu yaşamıyorlar mı?

Ne kadar güzel söylediniz! Bir Bakan’a 240 bin Euro’luk bir saatin rüşvet verilip verilmediği iddiasının ayıbı değildir yaşanan. İnsanı dehşete düşüren, bir Bakan’ın 240 bin Euro’luk bir saati takabilmesinin yükünü biz nasıl taşıyacağız diye kimsenin çığlık atmamasıdır.

“Ötekine karşı varoluş mücadelemiz devam ediyor. Eğer tökezlersek vurup düşürecekler” düşüncesiyle özeleştiri vermeden topyekûn sağlam durma refleksi yok mu?

Genel ahlak ile politik ahlak arasında mesafe var mıdır yok mudur sorunu Machievelli’den beri tartışılır. Devletin yüksek menfaatleri ya da yüce kralımızın yüksek menfaatleri nedeniyle genel yasa istisna kabul eder mi? Genel ahlaka göre yalan söyleyemezsin, ama politik ahlak öyle değildir, “yalan söyleyebilirsin” der. Söyleyebilir misin? Yaşanan koşullar kural haline getirilemez. Kurallar zaten vardır ve pratik hayatın dışında, insanın vicdanındadır, onlara uymak zorundasınız. Sorun, siyasetin kendini haklılaştıracak öznel koşulları, genel ilkelerden istisna etme çabası.