'Güzellikte kuzey-güney savaşı var'

Selçuk TEPELİ-HT Pazar

Yeni kitabı "La Guerre des Fesses" (kalçaların savaşı) için yaklaşık ikiaydır, başta ülkesi Fransa olmak üzere pek çok memlekette röportaj üstüneröportaj veriyor, o program senin bu program benim dolaşıyor Jean Claude Kaufmann. Artık yorgun düşmüş! İnsanlık tarihindeki en büyük kırılmalardan birinin yaşandığı dünyada, bilge bir sosyolog olmak zor iş. İnsanlar,"İlişkilere, aşka, sekse, evliliğe, çocuklara neler oluyor; başımıza neler gelecek" diye sormaya başlamışken, bir de karşılarında "star" bir bilim insanı bulduklarında peşini bırakmıyorlar tabii. O da yazdığı onlarca kitapla nazik konularda cüretkâr tespitler yapınca bir tartışmadır gidiyor. Aslında kerli ferli profesörler arasında da, biraz şöhretini de kıskandıklarından, Kaufmann çok eleştiri ve dedikodu konusu olur.Fransızların yine dünyaca ünlü sosyologlarından, sosyolojininkuramcılarından Pierre Bourdieu'nün (1930-2002) sınıfında olma şansınaerişmiştim. Kendisinin pür akademik kıvamına pek uymadığından, Kaufmann'akarşı o da biraz mesafeliydi. Ama Kaufmann bugün adeta sosyolojinin Michael Jackson'ı gibi; çok tanınıyor, popüler konularda hayati sorularayanıt buluyor, kolay anlaşılıyor. Bourdieu ile tatlı rekabetinin de hatırasıyla, soğuk bir hafta sonu Kaufmann ile Paris'te buluştuk. Konferanslarından fırsat buldukça ilginç konulardan konuştuk. Sonra da yorgun sosyoloğu uzun bir tatil için Karayipler'e uğurladım...

Son yıllarda siyasetten kadın-erkek ilişkilerine kadar her şeyin tarihtehiç olmadığı kadar değiştiği bir dönemden geçtiğimiz algısı var. Gerçektenböyle bir değişimden bahsedebilir miyiz, yoksa her jenerasyon bir güngelip böyle mi hisseder?

Tarihçiler, "Tarihin dönüm noktalarından bahsederken dikkatli olun"derler. Her şeyin aşırı değiştiği izlenimine kapılsanız dahi tarih aslındaçok ağır yazılır. Olaylar sürer ve tekrar eder. Tarihte gerçek bir kırılma yaşandığında onu görmeyi, tarif etmeyi, o anın altını çizmeyi bilmek gerekir. Ancak 50 yıldan beri gerçekten çok ciddi bir değişim çağında yaşıyoruz. Bu kırılma 1960'larda başladı. Bireyin ağırlık kazandığı bir topluma geçiş yaptık. Evvelinde bireyin içinde yaşadığı grup ve kültür ona bir düşünce ve ahlâk şeması aşılıyordu. Toplumda herkesin yeri belliydi. Uzun ve karmaşık bir tarihi süreçten sonra bu yapının tam aksi gerçekleşmeye başladı. Varoluşunun merkezinde artık bireyin kendisi var.Her konuda kendi ahlâkı, gerçekleri ve geleceği üzerinde kendi kararını verebiliyor. Özellikle Batı'da yasaklar azalıyor. Bireyin seçimlerinin limiti artık kendisi. Hayatın anlamını kendisi oluşturmak zorunda. Bu,bireyin özgür iradesi adına gerçekten olağanüstü bir durum. Amadayanılması çok güç, zor ve zihnen yorucu da olabiliyor. Bu sebeple sinir krizlerinin arttığını gözlemliyoruz, çünkü bazı insanlar daha dayanıksız. Bugünün dünyasına ayak uyduramıyorlar. Teknolojinin inanılmaz boyutta sarstığı, her şeyi ve herkesi hızlandırdığı tamamen yeni bir toplumdanbahsediyoruz.

İlişkiler ve çiftler başlıca ilgi alanlarınız arasında. Neden "İki kişi yaşamak hiç bu kadar karmaşık olmamıştı" diyorsunuz?

Artık daha fazla kendi kendimizeyiz ama yalnız kalmak niyetinde de değiliz. Başkalarıyla tanışmak, bir partnerimiz, ailemiz olsun istiyoruz. Ama o insanın alanında, düşünceleri arasında kaybolmak istemiyoruz. Bir kitabım için çiftlerin beraber yattıktan sonraki ilk sabahlarını incelemiştim. İlk sabah o ilişkinin devam edip etmeyeceğini anlamak için insanlar iyi hissedip hissetmediklerini anlamaya çalışır. Ve evet insanlar hâlâ birlikte olmak istiyor; çünkü teselliye, güler yüze, dayanacak birine ihiyaçları var. Ama artık zor...

Yine de insanlar hâlâ evleniyor...

Evet, evliliklerin sayısı artıyor. Ama evlilik, eğitim ve meslek gibi planlanıyor.

Hatta gençlerin artık ikinci evliliklerini bile planladıkları söyleniyor...

Araştırmalar gösteriyor ki gençler evliliklerinin ne kadar süreceği konusunda bir fikre sahip değiller. Devam etmek için iyi hissedip hissetmediklerini görmek istiyorlar. Evliliğin de farklı boyutları var. Mesela aile olma kısmı... Şimdilerde çiftler çocuk sahibi olma konusunda anlaştıktan sonra bir aile yaratma sürecine giriliyor. Ev alıyor, taşınıyorlar... Ama aradan bir süre geçtikten sonra birey kendini unuttuğunu fark ediyor ve yeniden diriliyor. Ardından ayrılık geliyor...

Bu kadar plan yapılıyorsa ebeveynler de değişiyor olmalı...

İnsanlar hayatta kalmak için ebeveyn oluyorlar. Bugün aileler çocukların etrafında yeniden şekilleniyor. Aile bütünlüğünü çocukla olan bağ tutuyor. Eşlerin arası iyi değilse bile çocuklarını birlikte yetiştirmek için birarada kalmayı deniyorlar. Çocuk büyüdükten sonraysa ayrılıyorlar.

'50 yaşına kadar ergenlik...'

Özellikle tek çocuk etrafında şekillenen evliliklerde; artık daha ziyade evde büyütülen hatta izole edilen çocuğun üzerine titremeler, bakıcılar, belli saatlerde dışarı çıkarıp gezdirme ritüelleri falan düşünüldüğünde, ebeveynler çocuklarına butik bir varlık gibi, bir anlamda kendilerine hayatta eşlik edecek bir evcil hayvan gibi davranmıyor mu sizce de?

Bu meselenin iki boyutu var. Eşler birbirleriyle olan ilişkilerinde daha fazla özel alan arayışına giriyor. Ama çocuklarıyla olan ilişkilerinde tam tersi söz konusu oluyor. Özellikle kadınlar kendilerinden tamamen vazgeçiyor. Kimliklerini çocuklarına devrediyorlar. Kendilerinden vazgeçince eşleriyle olan birlikteliklerinden de tamamen vazgeçiyorlar aslında. Çocuk yuvadan uçunca da büyük bir boşluğa düşüyor, depresyona giriyorlar. Çünkü tamamen çocukla kuşanıyorlar.

Yani "Bu iyi bir şey değil" diyorsunuz?

Hayır. Çocuklarıyla ilgilenmeleri elbette iyi bir şey. Ama çocukları onların kişisel tutkularına dönüşüyor. Geçmemeleri gereken bir sınır var. Öncelikle kendileri için... Çünkü hayatın çocuklardan sonra da farklı bölümleri var. O bölümlere erişemeyebiliyorlar. İkincisi çocuklar için... Çocuklar bu aşırı ilgi yüzünden üstlerinde çok fazla sorumluluk hissediyor. Yalnız kalamıyorlar. Belli bir özerklik kazanamıyorlar. Bebekken elbette bu ilgiye ihtiyaçları var. Ama bir noktadan sonra sorumluluk alabilmek için belirli özgürlük alanları olmalı.

'Bugün uygun biriyle karşılaşmak çok zor'

Bugünün çocuklarının geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Bugünün çocukları daha erken yaşta büyüyorlar. Çünkü bugünün çocuklarına sorunların üstesinden nasıl gelecekleri öğretiliyor. İnternet ve teknoloji bunu elverişli kılıyor. Erken yaşta geniş bir iletişim alanına dahil olabiliyorlar. Bu muazzam etkileşim alanında anında arkadaşlarıyla iletişime giriyor, bazı kararları çarçabuk alıyorlar. Ama sosyal ağların içinde kaybolabiliyorlar da... Erken yaşta yetişkin gibi olan çocuklar,bir noktada duruyor ve yaşlılıkta çocuk kalıyorlar. İmkânların her şeyi mümkün kıldığı bir ortamda hayata odaklanmakta zorluk çekiyorlar. Çünkü hayata asılmak belli sabit kararlar alabilmeyi de gerektiriyor.

Bir bakıma "Yaşlı ergenler var" diyorsunuz yani.

Evet. Özellikle erkekler böyle, çünkü bir kere kadınların çocuk yapabildikleri dönem erkeklere oranla daha sınırlı. Üstelik bazı soruları sormadan önce üzerlerinde hissettikleri baskı erkeklerden daha fazla. Erkeklerse daha az baskı altında. 50 yaşına kadar uzun bir ergenlik dönemi geçirebiliyorlar.

Erkeklerin bu sonu gelmez ergenlik hali kadınları nasıl etkiliyor peki?

Bu, kadınların yalnızlaşmasına yol açıyor. Toplumda yalnız erkeklerle yalnız kadınların sayısı hemen hemen aynıdır. Ama aynı yaşlarda yalnız olmuyorlar. Kadınlar birlikteliklerine erkeklerden daha erken yaşta başlıyor. Erkekler ise birliktelik için daha uzun süre bekliyor. Bu yüzden sosyal gruplar arasında yaşlar tutmuyor. Mesela diplomalı kadınların bekârlığı uzun sürüyor. Öte yanda bu oran iş bulamayan, hayat kuracak imkânı olmayan erkeklerde yükseliyor. Kadınlar kentlerde, erkekler taşrada bekâr kalıyor. Bugün tanışmak, uygun biriyle karşılaşmak çok zor. Ancak bundan daha zor olanı insanların yok olma korkusu; varoluşlarının üzerinde hüküm sahibi olamama endişesi... Bugünlerde insanların çılgın bir düşüvar: Kendi dünyalarından, alışkanlıklarından, yalnızlıklarından vazgeçmek istemiyor ama hayatlarında birinin var olmasını arzu ediyorlar. Yani hiç rahatsız edilmeden biriyle birlikte olmak istiyorlar. Bu kesinlikle imkânsız.

Kadınların yalnızlığı meselesinden, küresel ısınma gibi bahsediyorsunuz...

Ekolojik sistemin değişimine karşı, yeterli olmasa da bir nebze bilinç kazandık. Ama toplumdaki değişime baktığımızda, yeni hayat oyununda birey öyle özgürlüklerle donatıldı ki artık geriye dönüşü yok. Oyun değişti. Ama yeni oyunun kuralları henüz yazılmadı. Bireyin özgürlükler öyle hızlı artıyor ki insanları paramparça ediyor ve bu yeni dünyaya nasıl ayak uyduracağımızı bilemiyoruz.

Türkçe'ye de çevrilen "Çanta" adlı kitabınızda, bir kadının çantasındakileri masaya döküp kadını analiz ediyorsunuz. Günümüzde o çantanın içinde nasıl bir kadın var? Arzuları, sorunları neler?

Beklenmedik olaylara karşı güvende olmaya ihtiyacımız var. Bu durum bazı kadınlarda diğerlerine oranla daha fazla açığa çıkıyor. Sıklıkla kadınlar çantalarına "Ne olur ne olmaz, başıma şu ya da bu gelebilir" diye akıllarına gelen her şeyi dolduruyor. Yani insanlar artık akıllarında senaryolar yazarak yaşıyor. Senaryolar uyduruyorlar. Mesela çantalarında sıklıkla küçük kağıtlar görüyoruz. Teknoloji ilerlese de kağıtlara not tutuyorlar. Gelecekleriyle ilgili kısa cümleleri, niyetlerini yazıyorlar.Yani kimliklerini kendileri inşa ediyorlar. O kağıtlara kendilerini yansıtıyorlar.

Fransa'da 'İlk gece yatılır mı', Tunus'ta 'İlk gece öpüşülür mü'!

Bugünün aşklarını nasıl tarif ediyorsunuz? Sizin "seks@şk" diye çevrilebilecek bir kitabınız da var...

Seks ve aşk aynı şey değil. Sex@mour adlı kitabımda internet üzerinde bir araştırma yaptım; seks bayağılaşıyor. Fransa'da internette çok yoğun olarak "İlk tanıştığınız gece yatılır mı" tartışması yapılıyor. Tunus ve Fas'ta da aynı şey tartışılıyor. Ama onlar "İlk gece öpüşülür mü" diye soruyorlar. Yakınlık durumu farklı olsa da soru aslında aynı: Bu durum ahlâka uygun mu. Yani insanlar ahlaken neyin doğru neyin yanlış olduğunu sorguluyorlar. İnternette bu soruya en sık "İyi hissettiren hiçbir kötülük yoktur" cevabı veriliyor. Yani "Bedeniniz size ait ve bu eğlenceli birşey. Neden olmasın" deniyor. Cinsellik artık tabu değil. Fakat, bu durum insanları yalnızca kişisel zevkin peşinden koşmaya itiyor. Öteki insan biraraca dönüşüyor. Üzerine düşünülmüyor. Bunun sonucunda aşk bir mesele olarak karşımıza çıkıyor. Çünkü aşk, içinde seks olsa dahi az önce bahsettiğimizin tam aksi gelişen bir birliktelik. Aşk kendini es geçmek, kendini unutmaktır. Ve bugün dünyada aşka inanılmaz ihtiyaç var.

Neden?

Dünyayı bugünki halinden kurtarabilecek tek şey aşk. Dünya artık yaşanması çok zor bir yer. Bu yüzden bu dünyanın dışında kendimize ait küçük birdünya yaratmaya ihtiyacımız var. Aşkla var olan küçük bir dünya... Cömertliğin, karşılıklı ilginin, huzurun var olduğu bir sığınak. Fakat eşlerimizin yanında tavizkâr olmak da istemiyoruz. Tüm çelişki de burada. Bugün bizi tedavi edecek, yani terapi uygulayacak eşler arıyoruz. İşten eve sinirle dönen bir adamın o gün başından geçenleri anlatmaya, paylaşmaya ihtiyacı var. Eşi artık bu hikâyelerden sıkılsa da evde bir psikolog rolü görüyor ve kendi sorunlarını kendine saklayarak dinliyor. Bu, ancak sevgiyle mümkün. Aşk üzerine kurulan o küçük, alternatif dünya ancak böyle var olabiliyor.

Mutlu aşk hikâyeleri...

Artık daha zor çünkü gereksinimlerimiz arttı. Karşımızdakinden beklentilerimiz eskisine göre çok fazla.

Güzelliğin jeopolitiği

Yeni kitabınız "La Guerre des Fesses"ten (kalçaların savaşı) bahsedelim...

Kitap, kadınlara empoze edilen feminen güzellik kodları üzerine. "İncelik" ve "yuvarlaklık" arasında bir mücadele... Zaten genç kızları tüm yuvarlaklıklarından kurtulmaya iten bir incelik, hatta hiper incelik eğilimi vardı. Anoreksinin ortaya çıkışını da açıklayan faktörlerden biriydi bu. Öte yandan son birkaç yıldır buna karşı yeni bir moda, bir karşı kültür gelişiyor. Özellikle de yuvarlak kalçalar üzerinden... Güzellik kavramındaki incelik koduna bir muhalefet, bir meydan okuma bu. Gezegenin güneyinden, Güney Amerika'dan, Afrika'dan geliyor. Yeni moda Rihanna, Beyonce gibi starlarla kendini somutlaştırıyor. Ve Avrupa'da, Fransa'da giderek daha fazla genç kız, "Ben de böyle bir vücut istiyorum"diyor. Onlar gibi silüetler arzuluyorlar ve bu yeni kod ile göğüsler de önemli hale geliyor. Buradan hareketle güzelliğin normlarının nasıl inşaedildiğine yeniden bakmak gerekiyor. Kitabın sorusu bu.

Bu gelişmeden ne mânâ çıkarmalıyız?

Anlaşılan Fransa'da ve Avrupa'da kadınlar artık bedenlerini sevmiyor. Zira bedenleri güzelliğin yeni modellerine uymuyor. İlginç olan, şimdi iki modelin karşı karşıya gelmesi. Modeller arası çatışmayı incelemek için çok ilginç bir dönem. İncelediğim şey de bu çatışmanın neredeyse jeopolitik boyutu. Bu yeni ve yuvarlak hatlara sahip biçim, aslında hiper incelik fikrinin ardındaki her şeye de meydan okuyor. Çok akılcı, çok organize bir Kuzey Avrupa kültürüne yani... Ancak bu kültür duygusal manada biraz kurak ve güneyin duygusallığıyla, heyecanıyla, hassasiyetiyle güzellik kavramında da karşı karşıya geliyor.

Bu çatışma içinde biz de güzelliği yeniden keşfediyoruz...

Güzellik kodları sürekli değişiyor zaten. Toplumsal algılarsa bu kodlar üzerinden şekilleniyor. Kitabımda geniş bir tarihi perspektif de var. Kadınlar sürekli bedenlerini değişime uydurmaya çalışıyor. Bu da zaman zaman güzelliğin kodlarını temsil eden modelleri mutsuz edebiliyor. Bir konsensüs oluşana kadar savaş modeller üzerinden sürüyor çünkü. Güzellik modellerinin arka planındaysa bir değerler sistemi bulunuyor.

Bu kodlar neye göre değişiyor peki?

Bu çok karmaşık bir denklem. Pek çok faktör var. Mesela incelik trendinin arka planında Hıristiyanlığın idealist, radikal bir tarafından gelen;bedeni Tanrı adına reddeden bir bir akım var. Tam bir saflık, hafiflik isteği... 12. yüzyıldan itibaren bu uğurda açlıktan ölen kızlar var. Bu,incelik modasının birçok kaynağından biri. Bir başkası da ince bedenli kızların okuldan iş yaşamına kadar pek çok noktada artı puan alması. Bu dakadınları hep daha ince olmaya zorluyor. Fransız kadınlar Avrupa'nın en inceleri. Ancak daha da incelmek için hâlâ uğraşanlar var.

Türkiye'yi nasıl değerlendiriyorsunuz? Bir yanda bedeni saklamamak, biryanda saklamak üzerine inşa edilen güzellik kodları var. Açık da kapalı daolsalar modern, kentli, ekonomik imkânları da artan genç kadınlar görüyorsunuz. Ayrıca her iki durumda da kadınlar kozmetiği, egzersizi,farklı diyetleri giderek daha fazla keşfediyor ve adeta bir kişisel bakımve kozmetik devrimi yaşanıyor...

Her iki durumda da mesele güzelliği saplantı haline getirmemekte. Zira ideal güzellik saplantısı mutsuzluğa yol açıyor. Ancak İstanbul'da ben de fark ettim ki genç kızların arkadaş grupları içinde benzer giyineni yoktu. Ayrıca açık ya da kapalı olsun, aralarında bir fark da görmüyorlar. Bu çok çarpıcı. Herkes kendi gözelliğini kendi değerler sistemi içinde ortaya koyuyor. Farklılıkları iyi idare edebiliyor, bunu bir zenginliğe ve yeni bir ortaklığa dönüştürebiliyorlar. Arkadaş gruplarının adeta kabilelere dönüştüğü Fransa'daysa durum bunun tam tersi. Aynı arkadaş grubu içinde bile anlaşmazlıklar çıkabiliyor. Düşen bir sosyal enerji, yorgun bir ruhhali ve Euro'nun krizini de bunun sebepleri arasına ekleyebiliriz. Türkiye'de, güzellik konusunda işler daha iyi gidiyor denebilir. Yeni trendlere de uygun...

Erkeğin kadın bedenine bakışı değişti mi?

Fiziksel bakım çok daha önemli bir rol oynuyor. Ama bu iki taraf için de geçerli. Kadınlar da erkeklerin fiziğine dikkat ediyor. Eskiden erkekler sosyal üstünlüklerini, mesleklerini, servetlerini; kadınlar ise güzelliklerini öne çıkarıyordu. Erkek ne kadar zenginse eşi de o kadar güzel oluyordu. Bugün kadınlar daha özgür. Ve onlar da güzel erkeklerle birlikte olmak istiyorlar.

'İstiklal Caddesi'ni inceledim'

Sosyolog Alain Touraine "Kültürel egoların bireyselleşmesi toplumsal barışı imkânsız kılıyor" diyordu. Gerçekten toplumsal düzeni sağlamakartık daha mı zor?

Bugünün toplumu barışın, tartışma, müzakere ve konsensüs sayesinde sağlanacağına inanıyor. Aslında çatışmaya, dövüşmeye daha az rastlanıyor. Ama bu durum sürekli bir uyuşmazlık durumu yaratıyor. Bu yüzden bazen patlamalar meydana geliyor. Bazı mahallelerde ayaklanmalar çıkıyor. Birey baskı altına giriyor, yumruğunu sıkıyor. Rekabetin ve kişisel çatışmaların yoğunlaştığı toplumda insanlara sürekli sakince tartışmaları aşılanıyor. Bu da insanları mental olarak çok yoruyor. Herkes kafasında binlerce soru işaretiyle yaşıyor.

Türkiye'de de toplumsal uyuşmazlıklar yoğun. Bu durumu nasıl yorumluyorsunuz?

Türkiye'deki çeşitliliği, farklı tercihlerin nasıl birarada bulunduğunu, karıştığını incelemek için İstiklal Caddesi'nde yürümüştüm. Orada var olan sadece kültürel farklılıkla açıklanmaz, insanların dünya görüşleri de çok farklı.

Bu bir zenginlik mi yoksa sorun mu?

Bence zenginlik değil, çünkü demokrasiyle ilgili sorunlar henüz çözülmedi. Bu, bireyi de kuşatan bir durum. Özgürlüklerle donatılan bireyi tutan araçlar, ona cevap veren bir kültür inşa etmek gerekiyor. Türkiye'de birey özgürlüklerini kaybetmiyor olsa da onu çevreleyen sabit geleneklerin baskın olduğu belirli bir kültür var. Bu birey için hiç de kolay değil. Kültür bireyin kaynağı olmalı, onu beslemeli; ama bireyi kısıtlamamalı. Bu bakımdan Türkiye bir sosyoloji laboratuvarı gibi.