'Batı hata yaptığını kabul etmeli'

Anıl EMRE / HT PAZAR

Partisi iktidardan ayrıldıktan sonra dahi her gün konuşulan bir siyasetçi olabilmek hiç de kolay değildir. Bu anlamda 35 yıldır aktif siyasetin içinde olan ünlü İngiliz siyasetçi Jack Straw, özel bir yere sahip. İngiliz siyasetinin en efsanevi kişiliklerinden biri Straw...

1997-2010 yılları arasında iktidarda olan İşçi Partisi’nin en önemli isimlerindendi. O dönem Tony Blair’in sağ kolu kabul ediliyordu. 2001’de, dünyayı tamamen değiştiren 11 Eylül saldırıları sırasında İngiltere’nin Dışişleri Bakanı’ydı, Irak ve Afganistan işgallerini savundu. 13 yıllık kabine kariyerine İçişleri Bakanlığı ve Adalet Bakanlığı’nı da sığdırdı. Halen İngiltere Parlamentosu’nda milletvekilliği yapıyor. Mensubu olduğu İşçi Partisi, 2010’da iktidarı Muhafazakâr Parti’ye devrettiğinden beri yaptığı açıklamalarla hâlâ İngiltere’de gündemi belirleyebiliyor.

İngiliz siyasetçi ayrıca, Türkiye-İngiltere ilişkilerini geliştirmek amacıyla kurulan, iki ülkenin ileri gelen siyasetçi, işadamı, gazeteci ve akademisyenlerinin katıldığı, bu yıl 4’üncüsü düzenlenen “Tatlıdil” isimli forumun eşbaşkanlığını yapıyor. Straw’la, Tatlıdil forumuna katılmak için geldiği İstanbul’da buluştuk, IŞİD’e katılan genç Avrupalı “cihadçı”lardan Suriye’nin geleceğine, Irak’ın işgaline verdiği destekten dolayı duyduğu pişmanlığa kadar bölgeyi ilgilendiren pek çok konuyu masaya yatırdık.

Son zamanlarda Batı dünyasını korkutan bir akımla karşı karşıyayız. Avrupa ülkelerinde doğmuş, büyümüş, o ülkedeki yaşıtlarıyla neredeyse aynı yaşam tarzına sahip olmuş çocukların Suriye’ye giderek IŞİD terör örgütüne katıldığını görüyoruz. Harry Potter okuyan, Coldplay dinleyen, hiçbir şiddet olayına karışmamış gençler nasıl oluyor da ‘cihadçı’ya dönüşüyor?

İngiltere’de yaşayan Müslümanları yakından tanıyorum, seçim bölgemin üçte biri Müslüman. İstisnalar olabilir ama cihadçı olmaya karar verenlerin çoğu sosyal yaşama uyum sağlayamamış, aykırı kişilikler. Bunları durdurabilir miydik, bu İngiltere’de ciddi bir tartışma konusu. Olaylar olduktan sonra bilgelik taslamak son derece kolaydır, önemli olan önleyebilmek. İnsanları aşırıcılıktan uzaklaştırabilmek için çeşitli programlar geliştirdik. Ilımlılaştırma (deradicalization) dediğimiz, radikalleşme gerçekleştikten sonra devreye giren programlar da var ama büyük ağırlığı radikalleşmeyi önleme çabalarına veriyoruz. Bunu yapanlar genelde okullarında başarısız çocuklar. Bunların içerisinde suça bulaşmış, aşırı derecede asosyal eğilimler gösterenler var.

İngiltere’den giden gençlerin sayısı diğer Avrupa ülkelerine göre biraz daha fazla. The Economist Dergisi İngiltere için “Avrupalı cihadçıların çekim merkezi” tanımlamasını kullandı. Bu duruma 1990’larda Ebu Hamza gibi nefret, terör söylemleri kullanan, sözde din adamlarına İngiltere’nin fazla tolerans göstermesi rol oynamış olabilir mi?

Miktar konusunda çok ciddi bir fark olduğunu düşünmüyorum, Belçika, Hollanda ve Fransa da bu sorunu neredeyse benzer oranlarda yaşıyor. Aslında Ebu Hamza ve onun gibileri tolere etmedik, bu sorunu çözebilmek için yargı sistemimizle uğraşmamız gerekti.

Ama o yıllarda ülkelerinden kaçan birçok köktendinci vaiz rahatça yaşayabildikleri için İngiltere’yi tercih ediyordu.

İngiltere yüksek toleransın olduğu bir ülkedir. Örneğin Fransa asimilasyon konusunda daha hassastır, biz ise farklılıklara saygı konusunda daha hassasız. Bunlar tarihi gerçeklerden kaynaklanan tercihlerdir. Ülke olarak tarihimiz boyunca gördük ki dini farklılıklara saygı duymazsanız büyük şiddet olaylarıyla karşılaşabilirsiniz. Kuzey İrlanda’da bunu gördük.

'AB'den Türkiye'ye daha geniş destek istenmesi mantıklı'

Türkiye'nin sığınmacılar konusunda orantısız bir yükle baş başa bırakıldığını düşünüyor musunuz?

Evet, bırakılıyor. Türkiye'nin bu krizle tek başına mücadele edebilmesi olağanüstü. Bence AB'den Türkiye'ye daha geniş bir destek istenmesi mantıklı bu anlamda. Hem sosyal hem de ekonomik boyutlarıyla Türkiye için büyük bir problemden bahsediyoruz.

İstanbul'da yollardaki Suriyelilere şahit oldunuz mu?

Evet oldum. Bu kadar kalabalık bir sığınmacı nüfusunun tamamına gerekli şekilde bakılabilmesi oldukça zor.

Türkiye'nin Suriye sınırında güvenli bölge talep etmesi ve mültecileri buraya yerleştirmek istemesi de size mantıklı gelmiştir öyleyse...

Türkiye'nin talepleri konusunda fikir yürütme yetkisini kendimde görmem, bu meseleye sizler çok daha hâkimsiniz. Ancak Türkiye'nin, bu sorunun çözümünde efektif olacağını düşündüğü her fikri desteklerim.

'Batı'nın İran'la yakınlaşmasını savunuyorum'

Suriye'nin geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Yakın zamanda Esad'sız bir Suriye canlandırabiliyor musunuz gözünüzde? Bunu söylemek çok zor. Bu çatışmaların son bulması çok uzun yıllar alabiliyor. Ümidim Suriye'deki çatışmanın bu kadar uzun sürmemesi.

Esad'ın devrilmesi IŞİD'i bitirmek kadar öncelikli olmalı mı sizce?

Esad'ın olmaması daha iyi olurdu ancak varlığı da bir realite. Bence öncelik IŞİD'i bitirmek olmalı. Bu konuda İran'la da yakınlaşılmasını savunuyorum çünkü IŞİD'i bitirme konusunda Batı'nın ve İran'ın ortak çıkarları var.

Sizce IŞİD'e yapılan hava saldırıları, bu örgütü bitirebilmek için yeterli mi?

Bir kara harekâtına nasıl bakıyorsunuz? Hava saldırıları gerekli ama yeterli değil. Batı'nın buraya kara birlikleri göndermesi lojistik açıdan çok zor. Siyasi açıdan da bunu parlamentolardan geçirebilmek zaten imkânsız. Askeri eğitim ve danışmanlık vermek mümkün ama daha fazlası değil.

'Kaddafi ile anlaşmaya gidilmeliydi'

Sizce Batı dünyası Arap Baharı'nı kucaklamakta fazla mı acele etti? Bu aceleden gerekli dersler çıkarıldı mı?

Ben de dahil olmak üzere Batı'nın ciddi hatalar yaptığını kabul etmeliyiz. Herkesi sürprize uğrattı bu isyan. Kimse Tunus'taki o zavallı adamın (Muhammed Buazizi) kendini yakmasını ve bu ateşin tüm Ortadoğu'yu sarmasını beklemiyordu. Tunus'ta durumun gayet iyiye gittiğini görüyoruz, çünkü eğitim oranının yüksek olduğu medeni ve küçük bir ülke. Ancak Libya için aynı şeyi söyleyemeyiz. Ben Libya'ya yapılan hava harekâtını destekledim ama geri dönüp bakınca aslında Kaddafi'yle bir anlaşmaya gidilmiş olsa bugün Libya'nın daha iyi durumda olacağı anlaşılıyor. Mısır'da ise Mübarek'e karşı toplumsal bir ayaklanma oldu. Mübarek kadar uzun süre bir ülkenin başında kalırsanız, dünya görüşünüz çarpıklaşmaya başlar. Mursi, Müslüman Kardeşler üyesi olmayan birçok kişinin oyuyla demokratik bir biçimde seçildi. Ama mezhepçilik yaparak bunu bir kenara attı. Dolayısıyla daha da büyük bir ayaklanmayla karşılaşması tesadüf olmadı. Şimdi de Sisi var ve nasıl gittiğini göreceğiz. Suriye'deki Sünni ayaklanma ile Maliki'nin Sünniler'i yalnızlaştıran politikaları da IŞİD'in doğmasına zemin hazırladı.

'Saddam kalsaydı Şii isyanı olabilirdi'

2003'te Irak Savaşı'nın en hararetli savunucularından biriydiniz. 2012'de yazdığınız kitapta, "O zaman kitle imha silahları olmadığını bilseydim Irak'a operasyon yapılmasını desteklemezdim" dediniz. Ancak yine de vaziyetin Saddam döneminden daha iyi olduğunu savundunuz. Hâlâ bu görüşte misiniz? Evet o zaman o şekilde düşünüyordum. Bugün yazsam farklı yazabilirdim. Kimse Saddam kalsa Irak ne durumda olacaktı bilemez. 2011'di Suriye'deki ayaklanma sırasında Irak'ın başında Saddam olsaydı bu sefer de ülkeyi bir Şii isyanı kan gölüne çevirebilirdi.

'İslam anlayışı 21. yüzyılın realiteleriyle yüzleşmeli'

Sizce Batı'nın gözünde siyasal İslam hâlâ uygulanabilir bir model mi yoksa güven kaybedildi mi? Bence kaybedildi. Ama genellememek gerekir. Siyasal İslam olmasa da çoğunluğu Müslüman toplumların demokrasiyle yönetildiği çok başarılı örnekler var. Bence problem şu; Arap dünyasında dinin modern toplumlarda kendine nasıl yer bulacağıyla ilgili yeterli felsefi tartışma yok. Dini, devletten ayrı ve devletin kurallarına tabi bir şekilde konumlandırma konusunda birçok Müslüman ülke başarılı oldu ama bu henüz Arap dünyasında gerçekleşmedi. Er geç bu gerçekleşecek. İbrahimi dinlerin (İslam, Musevilik, Hıristiyanlık) mesajları hâlâ geçerliliğini koruyor. Ancak dünya değişiyor. Örneğin Vatikan'ın doğum kontrolü, kürtaj gibi konularla yüzleşmesi gerekti. İslam anlayışının da 21. yüzyılın realiteleriyle yüzleşmesi gerekiyor. Sünnilikte teolojik anlamda kesin bir hiyerarşi, bir lider figürü olmaması da belki bu süreci yavaşlatıyor.

Jack Straw, 2012'de "Last Man Standing: Memoirs of a Political Survivor" isimli bir anı kitabı yayımladı. Kitabında, Türkiye'ye ayırdığı "Hasta adam karşılık veriyor: Avrupa ve Türkiye" başlıklı bölümde, AK Parti hükümetinin Türkiye'de savaş sonrası dönemde gelmiş en başarılı hükümet olduğunu yazdı.