'Devletin karakutusu' derin devleti anlattı

Başbakan'ın "Derin devletin dibine inemiyoruz" sözlerine, "Derin devlet bir organizasyon değil, devletin kendini koruma içgüdüsüdür. Dibine inilmeyecek kadar gizli, yasadışı niteliği de yoktur" gibi enteresan bir karşılık verdiniz. Ne demek bu?

Başbakan'in, derin devletten kastını, devletin çeşitli organlarındaki çeteler olarak anladım. Basit ve yüzeysel bir değerlendirme. Böyle derin devlet tanımı olmaz. Derin devlet, her devlette var. Tabii ne anladığınıza bakar! Her devletin, kendi vatandaşına karşı değil ama, dış tehdit veya dış istihbarat kuruluşları¬na karşı kendini koruma zorunluluğu var ve kendi içinde bunun tedbirlerini alır. Bunu yapmazsa uluslararası arenada hayat hakkı kalmaz. Çünkü espiyonaj, kontrespiyonaj dediğimiz casusluk olayları uluslararası camiada çok çeşitli ve yaygın. "Dost" ülkelerin istihbaratı dahi aleyhinizde birçok faaliyette bulunur. Yasalara göre, hu konuna görevi MİT'in. Gerek elemanlarını gerek dışarıdan edineceği başka elemanları ülke dışından Türkiye'ye yönelik tehditleri bertaraf etmede kullanır.

Bu tanını derin devletten ziyade, son günlerde bazı köşe yazarlarının dile getirdiği "gizli devlet' e uymuyor mu?

Devletin, yaşam hakkı İçin gerçekleştirdiği gizli fonksiyon ve eylemleri diyelim. Osmanlı'da da vardı, bugün de var... Her ülke bunu yapar. Ama Türkiye'de nedense değişik algılanıyor. 1970'ii yıllarda, Türkiye'nin o kaos döneminde bir kontrgerilla lafı çıkardılar. Bülent Ecevit, özel Kuvvetler'in ABD'den alınamayan bütçesinin merkezden karşılanması talebini kontrgerilla değerlendirmesiyle sundu halka. Ama değildi! Derin devletin ilk teşhisi denen bu teşhis baştan yanlıştı ve sonrasında yaşanan birçok gelişme bu yanlış teşhis üzerine bina edildi. Zaman içinde Ecevit de gördü onun devletin bir kolu olduğunu, özel Kuvvetler, Silahlı Kuvvetler bünyesindedir. 1952 yılında NATO'ya girmemizle kuruldu, bütün NATO ülkelerinde var. Görevi, ülke işgale uğrarsa halkı işgalcilere karşı organize edip savaşı düzenleyecek bir silahlı mekanizma oluşturmak. Bu mekanizma muvazzaf subaylardan oluşabileceği gibi, halk arasından kişiler de görevlendirildi.

Halktan kimler? Neye göre seçildiler?

Nasıl ki askerliğini yapan bazı kişilere seferberlik görev emri verilir, bazı in¬sanlar da özel Kuvvetler adına seçilir ve bir işgal halinde bulundukları bölgeler¬de örgütlenme çalışması yapmak, halkı organize etmek üzere görevlendirilir; bu da tamamen ülke savunmasına dö¬nüktür. Bu teşkilat halen devam ediyor.

Ya bu yapılanma ülke savunması kapsamına kendince "vatan haini" gördüğü vatandaşları da katıyorsa...

Asla! Böyle bir şeye yetkisi yok, yapmamıştır da... Ülke içinde, siyasi amaçla sağa sola karşı kullanılması söz konusu değil, hiçbir zaman da olmadı, Derin devlet, ya da daha doğru tanımıyla dev¬ letin gizli yanı, kendini savunma refleksi ve İçgüdüsü dür.

Maraş katliamı, kanlı 1 Mayıs, 6-7 Eylül olayları, 16 Mart katliamı vb. devletin işgale karşı kendini koruma içgüdüsü mü?

Elbette hayır. Bu olaylara kansan kamu görevlileriniz varsa cezalandırırsınız ama devlet onlara "Git, yap" dememiştir. Kendileri durumdan vazife çıkarmıştır. Bunun tek istisnası 6-7 Eylül olayları. Olayların başlamasına sebep olan, Selanik'te Atatürk'ün evine bomba atılması, tamamen bizim Emniyet'in, bünyesinde görevli bir elemanıyla gerçek¬leştirdiği bir organizasyondu. Ama bu konuda daha fazla ayrıntıya girmem.

"Git, yap" demeyen devletin, hiçbir şeyden haberi de mi olmaz? Neden hep karanlıkta kalıyor bu olaylar?

Olmayabilir haberi. Haberi varsa, zaten o devlet suçludur! Yasalara göre suç teşkil eden herhangi bir eylemi devlet yapamaz ve yaptıramaz. Bİr de, bu tip olaylarda belli örgütlerden istihbarat sağlamak için içeriye adam sokma ya da içeriden adam elde etme durumu oluyor. Sonra bunlar devlet görevlisi gibi ortaya çıkıyor ve haliyle olayları devlet yaptırmış gibi bir izlenim oluşuyor.

O zaman yine en başta söylediğiniz "Devletin güvenlik kuruluşları, dışarıdan edineceği başka elemanları kullanabilir" konusuna dönmüş olduk. Nasıl olacak?

Zaten bugün aydınların, medyanın derin devlet tanımı ağırlıklı olarak, gerek Emniyet gerek MiT'te çeşitli suçluların tetikçi olarak kullanılması üzerinden. Bu tip tetikçiler Türkiye içerisinde kullanılmamalı. Çünkü içeride bütün kurumlar hukukla, yasayla kendini bağlamıştır. Yurt içinde kullanılmışlara, MGK'da görev yapmış bîr hukukçu olarak açıkça söylüyorum ki, suç İşlenmiştir. Ama o zaman da bunlara derin devlet denmez, organize suç örgütü demek lazım! Öte yandan MÎT, dış operasyonlarında kendi elemanları gibi, kurumla alakası olmayan kişileri de tabii ki kullanabilir. Hatta operasyon yapacağı ülkenin milliyetine tabi birini bile... Bu tetikçilerin suça kanşmış ya da suçlu olması bir şeyi değiştirmez.

MİTin, Özel Kuvvetlenin legal elemanları ne işe yarar o zaman?

Paris'te bir ASALA operasyonunda legal elemanlarını da, sabıkalı tetikçileri de kullanabilir MİT. Yetkisi dahilindedir. Tetikçiyi kullandıktan sonra sahip de çıkmazsınız, bırakırsınız. Bizdeki uygulamalar biraz farklı gelişmiş olabilir.

MİT'in eski İstanbul Bölge Başkanı Nuri Gündeş'in, NTVdeki "Neden?" programında Çatlı'dan "Abdullah" diye bahsetmesi, Çakıcı'ya selam göndermesi gibi mi?

Orasını bilmem, gizli kalması gereken bilgiler bunlar, Onu da aşar. Çünkü devlet politikasından bahsediyoruz. Belki 50 sene sonra açıklanır. Kendisi bu tip ilişkilere girmiş olabilir, bir şey diyemem. Yapmışsa suç İşlemiştir ve yargılanmalı. Benim bildiğim, bırakacaksınız tetikçileri. Tetikçiyle değil gönül bağı, hiçbir bağ kurmayacaksınız. Verirsiniz parasını, İşini yapar, bırakırsınız.

Adı sizin tanımınızla derin değil gizli devlet bile olsa, bir hukukçu olarak böyle bir örgütlenmeyi hukuk devletinin neresine koyuyorsunuz? Biraz ucube bir durum ortaya çıkmıyor mu?

Ülkeyi dışarıda savunmak hukuk devletiyle bağlantılı değil. Ülkeniz tehdit al tındaysa hukuk devletini nerede yaşatacaksınız. Bu eylemleri legal elemanlar yapar ama kullanılan üç tetikçi dışardan olur. Bu sadece uluslararası hukuk bakımından illegaldir. "Başbakan çetelerin üstüne gitmezse, suçludur!"

"Başbakan çetelerin üstüne gitmezse, suçludur!"

"Ortada bir organizasyon yok" diyorunuz ama Yüksekova'da, Susurluk'ta, Dink cinayetinde ortaya dökülenler tam bir organizasyon görüntüsündeydi.

Çete bunlar çete, devletin organizasyonu değil. Bu çetelerin dibine inmek zor değildir. Zaten inmeniz de gerekir. Ama irade olması lazım. Bu çetelerin dibine kadar giderseniz sorumluları bulursunuz. Gidilmiyor ki hiçbirinde...

Hep devlet kademelerine çarpıldığı için gidilemiyor...

Çarpıyorsa da gideceksiniz. Eğer devlet kademesinde düzenlenmiş ya da teşvik edilmişse cezalandıracaksınız.

"Devletin değil" dediğiniz organizasyonlara nasıl oluyor da bu kadar devlet görevlisinin ismi karışıyor?

Karışır, niye karışmasın! Her yerde de karışabilir. Siyasette, Emniyet'te, Jan-darma'da kanunsuzluğa meyilli kimseler olabilir. Atabeyler Çetesi'nde, Sauna Çetesi'nde iki kişi asker kökenli çıktı diye "Bu iş Silahlı Kuvvetlerin organizasyonu" mu diyeceksiniz. Bunlar çete! Yok efendim Çatlı'nm yanında bir milletvekili, bir polis müdürü varmış...

Az şey mi?

Değil ama bunu devlet yapmıyor. O ele¬manlar verilen görevleri kötüye ve lehlerine kullanıyor. Bir Emniyet'çi, bir siyasetçi, bîr katıl biraraya gelip bir menfaat çetesi kurabilir. Veya Silahlı Kuvvetler'den bir astsubay, bir yüzbaşı! Bu çetelerle uğraşmak lazım! Başbakan hata yapıyor. Bir yerde durmamalı. Emniyet'in başına da gitse, ortaya çıkartmak hükümetin, içişleri bakanının görevi. Yapmadıkları takdirde suçludurlar. "Çok iyi gizlenen bir örgüt"

Dink cinayetinin arkasında kim var?

Papaz Santoro cinayeti, Danıştay baskını ve Dink suikastının aynı yapıdan çıktığına dair ciddi emareler var. Türkiye'de çok iyi organize olmuş, çok profesyonel bir organizasyon! Kendini çok iyi gizliyor ama ne olursa olsun ortaya çıkarmak lazım. Devlet görevlileri de, yetkisini kötüye kullanarak bu organizasyona karışmış olabilir. Devlet adına değil, mensup oldukları fikir ya da cemiyet adına... Ama nedense konunun üzerine gidilmiyor gibi. İstanbul Emniyet Müdürü Celalettin Cerrah daha ilk açıklamasında, "Kişisel saldırıdır" dedi. Yahu sen Emniyet Müdürü' sün, biraz dur, iyice bir incele bakalım. Ismailağa Camii'ndeki linçte de benzer bir tutum izlemişti. Bir Emniyet müdürü böyle hareket etmemeli. Trabzon'da zafiyet gösterdiği düşünülen Emniyet müdürü de getirilip Emniyet istihbaratın başına geçiriliyor. Bunlar şüphe doğuruyor.

Sizce tam çözülecek mi bu cinayet?

Devletin istihbarat teşkilatlan işin içine girip bu olayı çözmeli. Emniyet çözemez, çünkü Emnİyet'te tarikat örgütlenmeleri var. Bu işi çözmek MİT ve Jandarma istihbarata düşer.

Ogün Samast'la hatıra fotoğrafı çektirme olayına Jandarma da karıştı...

Samsun'daki İki adam Jandarma'nın genel bakışını temsil etmez. Adam gibi cezalandırırsan da bir daha kimse böyle bir cüret göstermeye cesaret edemez.

"Asker Emniyet'e güvenmiyor!"

Dink soruşturmasında Jandarma ve Emniyet karşı karşıya geldi. Derinlerde, devlet organlarının istihbarat teşkilatlan arasında çekişme yaşanıyor mu?

Asker, güvenmediği için Emniyet'ten bilgi saklayabiliyor. "Emniyet'e Gülen cemaatinin adamları aşın şekilde yerleşti" deniyor; bu da ne Emniyet, ne Hükümet tarafından yalanlanıyor... Ne de bahsi geçenler çıkıp "Yok böyle bir şey. Benim ne işim var Emniyet ile ki kadrolaşayım" diyor. Demek kî ortada bir şey var. O zaman siz, bu kişilere, devletin diğer istihbarat örgütlerinin el¬de ettiği bilgileri verir misiniz! Doğru olur mu!

Asker bütün Emniyet'i böyle bir kadrolaşma içinde mi görüyor? Hiç mi başka muhatap bulamıyor Emniyet içinde?

Onu bilemiyorum ama işte birkaç tarikatın örgütlendiği söyleniyor Emniyet'te. Niye örgütlenirler? Türkiye'nin siyasi erki İçinde kuvvet kazanmak için. O zaman, elde edilen bilgileri de kendi amacı doğrultusunda kullanabilirler. Allah rahmet eylesin yine Sayın Ecevit'e geleceğim. Maalesef Gülen'i meşrulaştıran, normalleştiren bir tutum sergiledi. Ecevit bile böyle davranırsa, üzerine kim gidecek! Mevcut kadrolaşmanın üzerine gidilmeyince başka kadrolaşmalar, başka gruplar da ortaya çıkabiliyor. Emniyet nasıl 12 Eylül öncesinde Pol-Der, Pol-Bir gibi sol, sağ diye bölünmüştüyse, şimdi de cemaatlere, tarikatlara bölündüğü izlenimi var. Bakın, 1973'te CHP-MSP koalisyonu kuruldu, adalet ve İçişleri bakanlıkları MSP'ye verildi. 1975 ve sonrasında MC hükümetlerinde adalet, İçişleri yine MSP'de. 1997'de Refah-Yol dönemi, iki bakanlık Refah Partisi'nde. Burada bir terslik yok mu? Siyasal islam'ın adalet ve Emniyet üzerindeki etkinliğinde, ta o zamanlardan hazırlanmış bir planın uygulanmasını görmez misiniz?

"Siyasal İslam örgütlenmesi" dediğiniz şey sadece Emniyet'İt mi? Yoksa askeriyede de benzer çabalar gözünüze çarptı mı?

Askeriyede tespit ettikleri anda, en ufak emarede zaten tasfiye ediyorlar. Ama bu sefer cemaatler de başka yollar denİ- yor. Mesela bahis konusu cemaatin okullarından mezun olanlar askeri okul¬ lara alınmıyor. Onlar da bazı dershaneler kurma suretiyle askeriyeye adam sokma gayretine giriyor. Silahlı Kuvvetler, ta o noktalardan başlayarak bunları takip ediyor.

Halk arasında "Kırmızı Kitap" olarak da bilinen Milli Güvenlik Siyaset Belgesi'nin (MGSB) mimarlarındansınız. MGSB'nin varlığı uzun süre niye doğrulanmadı?

Devletin birçok gizli bilgisi var, ortaya dökemezsiniz. Kitap hükümet üyelerinin kasasında durur. MGSB derin devletin anayasası değil. 1964'ten beri var. Siyasi bir belge ve bakanlar kurulunca kabul edilmediği surece yürürlüye girmez.

Konjonktür değiştikçe Kırmızı Kitap da değişti. 1997'de milliyetçilik eksenli aşın sağ; bir tehdit algılamasından ve Kırmızı Kitap'tan çıkarıldı. Aşırı sol, bölücü ve irticai akımlar kaldı. Son dönemdeki ulusalcı dalga ve milliyetçi eksende islendiği iddia edilen siyasi suikastlarla yükselen gerilim düşünüldüğünde, aşın sağ yeniden Kırmızı Krtap'a girebilir mi?

Şu anda ırkçı temele dayalı bir tehlike gözükmüyor ama birkaç olay daha olur, gelişmeler bu eksende devam ederse evet, yeniden girebilir.

"HÂKİM, TÜRKLÜK AŞAĞILANMIŞ MI AŞAĞILANMAMIŞ MI KARAR VEREMEZ"

MGK'da uzun yıllar hukuk müşavirliği yapan Agaoğlu'nun, 301'inci maddeye ilişkin yonımuysa şöyle...

"301, sadece Türklükle ilgili değil. İçinde hükümet, adalet mekanizması, Silahlı Kuvvetler ve Emniyet güçlerinin aşağılanması eylemi var. Bakın eleştirilmesi demiyorum, aşağılanması... Eleştirel beyanlar suç sayılmaz, diye, 301'irı altında bir fıkra zaten var. Ne eleştiri, ne değil? İste bu yargıca kalıyor. Maddedeki Türklük tabirini bu yüzden hukukçu olarak uygun görmüyorum. Bir hakim karar verirken, Türklük aşağılanmış mı aşağılanmamış mı ka¬rar veremez. Çünkü, Türklük nedir' sorusu or¬taya çıkar. Türklük yerine. Türk milleti olsa yargı da sıkıntı çekmez. Yerel düzeydeki yar¬gıç karar verir, o karar Yargıtay'a gelin Yargı¬tay da bir içtihat oluşturur ve bu içtihat alt ka¬demedeki bütün hakimleri bağlar. Sorun. Türklük tabirini yargıçların yorumlamasından ve Yargıtay'ın da henüz bir içtihat geliştirme¬miş olmasından kaynaklanıyor. 301 gerekli, ama Türk milleti ibaresi olmalı."

MUSTAFA AĞA0ĞLU

Mason olduğunu hiç gizlemedi 23 Şubat 1940'ta Osmaniye'de doğan Mustafa Ağaoglu, 1963'te Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesinden mezun oldu. Askerliğini 1964-66 arasında Polatlı Topçu Okulu'nda yedek subay olarak yaptı. 1975 yılında, daha 35 yaşında Milli Güvenlik Kurulu Genel Sekreterliği Birinci Hukuk Müşavirligi'ne ve Genel Sekreter Baş Danışmanlığı'na atandı. 12 Eylul'den sonra oluşturulan MGK Yasası'nın mimarı. Kırmızı Kitap olarak da bilinen Milli Güvenlik Siyaset Beesi'nin hazırlanmasında her zaman birincil rol üstlendi. 1985'te mason olmayı seçti ve bunu hiç gizlemedi. 28 Şubat'tan sonra kararların uygulanması için oluşturulan Başbakanlık Takip ve Koordinasyon Kurulu'nda yer aldı. Şubat 2005'te emekliye ayrıldı. Görevi boyunca 5 Cumhurbaşkanı, 10 Başbakan, 19 hükümet gördüğü için devletin karakutusu kabul ediliyor. 2005 sonunda, ilginç bir yol kesilmesiyle, Yaşar Nuri Öztürk'ün Genel Başkanlığını yaptığı Halkın Yükselişi Partisi'nden siyasete girdi. Genel Başkan Yardımcısı seçildi. Öztürk, "Agaoglu'nun mason kimliği sorun değil, beni devlet tecrübesi ilgilendiriyor" dedi. Halen Defne mason locası üstadı."Başbakan çetelerin üstüne gitmezse, suçludur!"