Günlük gelişmeleri takip edebilmek için habertürk uygulamasını indirin
HABERTURK.COM

Habertürk TV'de Fatih Altaylı'nın Teke Tek programında Habertürk yazarı Murat Bardakçı, tarihçi Prof. Dr. Erhan Afyoncu soruları yanıtladı.

Geçmişteki Kurban Bayramlarından, insanlığın karşılaştığı büyük salgınlara ve günümüzdeki mülteci konularının masaya yatırıldığı programın konuş başlıkları şöyle:

Prof. Dr. ERHAN AFYONCU: Herkesin Kurban Bayramı'nı tebrik ediyorum. Osmanlı döneminde şimdi bizdeki gibi kurban bayramının günü belli değil. Ayı gözlüyorlar. 1592'de İstanbul Kadısı'nın görevi Kurban, Ramazan bayramı ve Kadir gecesini tespit etmekti. İyi de para alırmış. Fakat Üsküdar Kadısı 16 Eylül, İstanbul Kadısı 17 Eylül. Padişaha soruluyor, Üsküdar'daki kadıya itibar etmiş. Üsküdar Kadısı 'Ben gördüm' dediği için. Yüksek yerlere insan gönderiyorlar, mesela Bolu'ya insan gönderiyorlar.

"KABE İŞGAL EDİLMİŞTİ"

MURAT BARDAKÇI: Suudi Arabistan'da "Hilali gördük" denilince, kadı şahitlerle birlikte gidip bakar, Kral çok ciddi bahşiş verirdi. 30 bin 40 bin Riyal. 1978 veya 79'da Kabe'yi bir sabah namazından sonra bir grup bastı. Kabe'nin altında kilometrelerce uzayan dehlizler var. Aylarca silah koymuşlar. Kabe'yi bunlar bastılar. 50 küsur gün Kabe'de kalıp, minarelere çıktılar, yaklaşmak isteyenleri minareden vurdular. İçeriye ateş edemiyorlardı. Pakistan Özel Kuvvetleri geldi, onlar da giremedi. Bir iddiaya göre Fransız anti terör birliğini getirdiler. O günlerde Mekke su tesisatını yapan Türk şirketi vardı. İddiaya göre o su kanallarını dehlizlerle birleştirmişler. Oradan su ve elektriği vermişler. Çarpıldılar. Sağ kalanları tek tek topladılar. O sene Hac yapılamadı. Ertesi gün kafaları kesildi. Ama neyin nesi olduğu ortaya çıkmadı. Suudi prenslerin hazırladığı bir saray darbesi olduğu söylendi. İstanbulî diye birisini mehdi ilan edilmişti. İşin içinde prensler olduğu için hiçbir zaman ortaya çıkarılmadı.

"16. YÜZYILDA İSTANBUL'A KURBAN YETMİYOR"

AFYONCU: Padişah İstanbul'da. Bayram alayı diye bir kavram var. Padişah Hırka-ı Saadet'te sabah namazı kılıyor. Sonra bayram alayını seyrediyor. İstanbul'da her zaman büyük bir nüfus var. 16. yüzyılda 100 bin. O döneme göre büyük bir nüfus. İstanbul'a hayvan yetmiyor. İstanbul'a 100 bin civarında kurbanlık koç geliyor. Gün belki bir iki gün sarkabilir ama ay belli. O dönemde büyükbaş hayvan gelmiyor. Tanzimat'a kadar sığır fazla tüketilmiyor. O dönemde kurbanlık dendiğinde küçük baş, koç anlaşılıyor. İstanbul'un köylerinde beslenen hayvanlar yetmiyor. Romanya iyi bir hayvan yetiştirme merkezi. İstanbul'un hayvan ihtiyacı oradan karşılanıyor.

Et belli bir fiyattan, ekmek belli bir fiyattan satılıyor, narh koyuluyor. Kasap olup iflas etme durumu yüksek. Halkın ana ihtiyaç maddesi ekmek ve et. Bunlar çok pahalı olmuyor. Türkiye son zamanlarda ilginç bir şey başardı. Son 10 yılda kurban kesimi daha temiz ve düzgün yerlerde olmaya başlardı. Eskiden arsalarda falan kesilir. Padişahın fermanı var; kestiğiniz kurbanı sağa sola atmayın, diye... Kesimhaneler var. Araba yıkama yerleri var. Sokakta kesmenin çok ağır cezaları var.

Şimdi artık eskisi gibi değil. Artık insanlar bağışlıyorlar. Yurt dışına bağışlanıyor. Yurt dışında kurban daha ucuz olduğu için daha ucuza kestiriyorsunuz.

BARDAKÇI: Bizde 100 küsur senesi devlet kurban derisine musallattır. Mithat Paşa Tuna Valisi iken, tavsiye gibi bir şey yayınlıyor. "Kurban derilerini maarife verin okul yapsın" diyor. Yıldız Sarayı'ndan irade çıkar, "İsteyen şeyhülislamlığa isteyen demir yollarına versin" diye. Sonra Türk Hava Kurumu çıktı. Neredeyse cebren alacaktı. Boğaziçi Üniversitesi'nin bahçesinde Nafi Baba Tekkesi vardır. Kolejin oraya çıkan yokuşa palamutla çıkar. Esnaf laf atar, "Baba erenler Sırat Köprüsü'nü palamutla mı geçeceksin' diye sorar. O da 'Evet erenler Sırat Köprüsü'nü bahren (denizden) geçeceğim' der.

"PADİŞAH ÇOK KURBAN KESER, DAĞITIRDI"

AFYONCU: Padişah çok kurban keser fakir fukaraya dağıtırdı. Zenginler daha çok keser.

BARDAKÇI: Saraylarda her konuyla ilgili bir abartı vardır. Onun haşmetini gösterir. Saraydaki yemek defterlerine baksanıza.

AFYONCU: Türkiye'de çok ciddi zenginlik de var, fakirlik de var. Ciddi et alamayan nüfus var. Bunların zekat ve kurbanla desteklenmesi lazım. Varlıklı insanın daha fazla kesmesi daha fazla insana fayda sağlanması için.

"İSTANBUL EN GÜZEL GÜNLERİNİ YAŞIYOR"

BARDAKÇI: Cumhuriyet tarihinde en çok restorasyon bu dönemde oldu. Bizim çocukluk yıllarımızda İstanbul harabeydi, para yoktu. İstanbul şu an en güzel günlerini yaşıyor.

AFYONCU: Tokat'da çok güzel restorasyon oldu ama müteahhit de battı. Köy yolu yapan müteahhide restorasyon yaptırılmaz.

BARDAKÇI: Maalesef bizde kötü restorasyonlar rahmetli Demirel döneminde yapıldı. 10 senelik tecrübe şartını kaldırttı.

AFYONCU: Biz kötüleri görüyoruz ama iyi de var.

BARDAKÇI: Teşvikiye'da büyüdüm. Su akmazdı, elektrik ikide bir kesilirdi. Yollar toprak çamurdu. Karanlıktı İstanbul. Şu anda en güzel günlerini yaşıyor. Hacı Osman bayırından geçmek cesaret işiydi. Mimari bozukmuş vs. Bunu mimarlar yaptı. Bugün Mimarlar Odası her şeye karşı çıkıyor. Ama onların döneminde oldu.

AFYONCU: Bunun en önemli sebebi plan olmaması. Kağıt üzerinde var ama uygulamada yok. Rahmetli bir belediye başkanı İstanbul'un en yüksek binasının yapım hikayesini anlattı. Müteahhide 'Sen bunu yüksek yap ki, yeşil alan kalsın' demiş.

"5 SENEDE 21 KEZ PLAN DEĞİŞMİŞ"

FATİH ALTAYLI: Geçen sene bir davada hakemlik yaptım. 5 sene içerisinde 21 kez plan değişmiş.

AFYONCU: Binanın yüksekliği, küçüklüğü ile siyaset oynar. Ama binanın güzelliği mimarın işidir. Güzel binalar da yapıldı. TOKİ'nin Anadolu'da çok güzel binalar da var.

ALTAYLI: O da var diğerleri de var. Edremit'te tam bir rezalet.

BARDAKÇI: TOKİ çok kişiyi ev sahibi yapmıştır.

ALTAYLI: Çok iyi örnekler de var. Mesela Unkapanı İMÇ'nin arkasında kiliseden çevrilme bir cami var, restorasyonu çok güzel olmuş.

"MİMAR DEDİĞİN MUSİKİ BİLECEK"

BARDAKÇI: TOKİ Erciş'te çok güzel binalar yaptı. Önce ucuz evleri yaptılar, sonra nitelik kazandırmaya başladılar. Mimar dediğin entelektüel olacak. Öyle puanı tuttu diye üniversite okunup mimar olunmaz. Edebiyatı bilecek, musikiyi bilecek.

AFYONCU: Mimar Sinan'ın yaptığı bir sürü cami var. Üsküdar'da Şemsi Paşa çok küçüktür mesela. Süleymaniye Camii çok maliyetlidir.

BARDAKÇI: 30'lu yıllardan itibaren camiler de satılmıştır, tarihi eserler de satılmıştır. Gerekçe; cemaati kalmadı. O dönemden bu duruma gelmek başarıdır.

AFYONCU: Bizim milletin memnuniyet skalası yüksektir. Kolay kolay memnun olmaz. Fatih dönemi en şanlı dönem. Birçok şeyden memnun değiller. II. Beyazıd tahta çıkınca, 'Babana değil, dedene benze' diyorlar. Fatih'in o başarıların arkasında ciddi vergi gelirleri var. Bir şey için bedel ödemeniz lazım. Eskiden belediye hizmetlerini vakıflar yapıyordu. Hayvan Hakları Kanunu önemli bir başlangıç.

"EN BÜYÜK HAYVAN KATLİAMINI BİZ YAPTIK"

BARDAKÇI: İlk defa bu kanun hayvanı mal olmaktan çıkardı, can haline getirdi.

AFYONCU: Biz hayvanlar için vakıf kurmuşuz.

BARDAKÇI: En büyük hayvan katliamını biz yaptık.

AFYONCU: Adada binlerce köpeği götürdüler. Gelenekten koptuğunuz zaman. Osmanlı'da hayvanlara 'dilsiz canlılar' denirdi. Biz çocukken sokakta sahpisiz hayvanları tüfekle vururlardı. Hayvan bağıra bağıra can verirdi.

ALTAYLI: Hayvan sevmeyen insan da sevmez.

"ÇİÇEK AŞISININ ANAVATANI BURASI"

AFYONCU: 18. yüzyılda bir karikatür var. Çiçek aşısının yan tesirlerini anlatıyor. Aşı tarih boyunca tartışılmış. Çiçek diye bir hastalık var. O aşının anavatanı burası. Avrupa'da doktorlar alıp, modern aşı haline getiriyor fakat korku var. Rusya Kraliçesi Katarina kendisi aşı oluyor, halk korkuyor. O dönemde kendimiz aşıyı yaparken, modern aşılar gelince 'Frenk'ten geldi' diyorlar. Sultan Abdülcemid çok ciddi aşı faaliyetleriyle ilgili uğraşıyor. Bu felaketin en önemli dönüşlerinden biri şu olacak. Yerli aşının altyapısı kuruluyor.

Türkiye'nin aşı üretme kapasitesi 90'larda bırakılmasaydı. Osmanlı'nın sonu Cumhuriyet'in başında doktorlarımızın çok ciddi mücadelesi var. Kızamık, sıtma, çiçek var. Osmanlı'nın son döneminde mecbur edilmiş. Belli bir yaşa gelen kimsenin üç aşıyı olma şartı getirilmiş. Cumhuriyet'in ilk yıllarında doktorlar köy köy dolaşmış. Napolyon'un Rusya seferinin başarısızlığında tifüs etkisi var. Frengi o kadar ağır tramvaya yol açıyormuş ki. Sakat kalanlar vs.

BARDAKÇI: Biz ilkokuldayken çocuk felci aşısı vardı ve mecburiydi.

AFYONCU: Su çiçeği, hepatit mecburi değildi. Şimdi devlet çok ciddi bir aşılama yapıyor. Bizde Avrupa kadar aşıdan kaçma yok. Rusya'da çok ciddi direnç var. Türkiye fena değil.

BARDAKÇI: İnternet sitelerinde 'bilmem neyin şifreleri', 'Erdoğan'ın konuşmasının şifreleri'. Paranoyak olduk.

AFYONCU: Veba bize gelmediği için sağlam kalmışız. Bizde az olmuş.

ALTAYLI: Bizde 19. yüzyılda var.

AFYONCU: 19. yüzyılda kolera çıkıyor. İstanbul'da çok ciddi boyutlara ulaşıyor.

ALTAYLI: Sağmacılar'da yaşandı.

BARDAKÇI: İstanbul'da çok ciddi İspanyol gribi oldu.

AFYONCU: 50'li yıllardan sonra aşılamalarla hayat standartlarımız yükseldi. Biz Avrupa'nın birçok ülkesinden daha iyiyiz. Biz bu toplumsal bağışıklığı sağlayamadığımız zaman normalleşme olmaz.

"ATATÜRK DÖNEMİNDE İNGİLTERE'YE AŞI BAĞIŞI YAPMIŞIZ"

BARDAKÇI: 1930'lu yıllarda Atatürk döneminde yurt dışına önemli aşı bağışları yapmışız. İngiltere'ye bağış yapmışız.

AFYONCU: 1950'de bizim bir arkadaş 14 kardeşten 8 çocuk ölmüş. Kızamık, kızıl, boğmacadan vefat etmiş. Şimdi burada aşılamayı yaz sonuna kadar bitirebilirsek... Eğer zaman kazanmak için yapmıyorlarsa bir kısım insan 'yerli aşıyı bekliyoruz' diyor.

"TÜRKİYE'DEKİ RUSLAR RUS AŞISINI BEKLİYOR"

BARDAKÇI: Türkiye'de evlerde çalışan Ruslar, Ukraynalılar Rus aşısını bekliyorlar.

AFYONCU: 1918'de yaşanan İspanyol gribi İstanbul'da 10 bin civarı ölüye maloluyor. Hastalık Amerika'dan geliyor, kimse yazamıyor, sansür var. İspanyollar yazmış onların üzerine kalmış. İspanya gribinin en çok vurduğu yer Hindistan. Genç nüfus öldü. Yaşlı nüfusun bir bağışıklığı var. Bizim de I. Dünya Savaşı'nda askerlerimizin çoğu hastalıktan vefat etmiştir.

ALTAYLI: Fransa, İngiltere, Amerika yapıyor bunu. Amerika da aşı olmayanları yüz yüze eğitime dahil etmeyeceğini açıkladı.

BARDAKÇI: Eskiler nezle derlerdi. Suriçi'ni ve Boğaziçi'ni çok çarpmış. Paşa konakları sürekli su kaynatırmış. Ölürse yıkamak için. 'Suyu kaynadı' lafı oradan geliyor. İspanyol gribinden ölen bazılarının mezarları açıldı. Sonra 1950'li yılların sonlarına doğru Amerika'da genç bir virüs uzmanı, ürolog çalışmış. Sonra Alaska'da bir mezar açılıyor. 150 kiloluk bir kadının cesedi bozulmamış. 50'li yıllarda çalışan adam 90 yaşında şimdi. Bu doktor o mezardaki kadından örnek almış. DNA zincirini 50 sonra aynı adam yaptı. 2007-2008'de ancak öğrenilebildi İspanyol gribi.

AFYONCU: Amerikalılar Çin'de ördekten kaynaklanacak dendi. Salgın Çin'den çıktı. Ülkeyi kapattılar. Siz şu anda Çin'e giderseniz pozitif çıkarsanız sizi izole ediyor, parası sizden... İnşallah yeni bir enfeksiyon çağı başlamaz.

BARDAKÇI: Bundan sonra salgınlar hayatımızın bir parçası olacak.

ALTAYLI: İklim değişikliği...

AFYONCU: Avrupalılar Amerika'da birçok yerliyi virüs yüzünden öldürdüler. Bir kısmı bilinçli yapılmış. Amerika'da mikroplu battaniye dağıtılmış. Osmanlı'nın son döneminde azınlıkları isyana iten yabancı okullar ve misyonerlerdir. Bu misyonerler kendileri açısından fedakar adamlar. Birçoğu yamyamlar tarafından yenilmeyi bile göze almışlar. Osmanlı'nın son döneminde yasak olmasına rağmen birçok yerde okul açmışlar. O dönemde ciddi elçilik baskısı var. Aslında kanunen yaptırmaman lazım ama gücün yetmiyor. Günümüzde en büyük problemlerden Sıhhıye Teşkilatı'nın evrakının arşivi henüz tamamlanmadı. Arşivler açılınca çok şeyi görebileceğiz.

AFYONCU: Geçmişte pek çok salgın hastalığı bilmiyoruz. Her şeyi veba olarak biliyoruz.

BARDAKÇI: Veba salgın demek zaten.

"FATİH'İN İTALYANCA BİLDİĞİ KONUSUNDA KAYIT YOK"

AFYONCU: Osmanlı padişahı I. Ahmet ve kardeşi kızamık oluyor. Ölseler veliahtlar bitecek. Fatih'in Rumca ve İtalyanca'yı bildiğini biliyoruz. Birçok tercüme yaptırıyor. Fatih entelektüel bir insan.

BARDAKÇI: Fatih hayatı hakkında en az bilgiye sahip olduğumuz padişahlardan biridir. Biraz hayali bir Fatih yaratıyorlar. Latince ve İtalyanca bildiği konuda hiç kayıt yoktur.

AFYONCU: İtalyan nedimeleri var.

BARDAKÇI: Biz tarihi efsaneye çevirdik. İstanbul'u alan çok büyüktür. Ama 8 dil biliyordu vs. demek.

AFYONCU: 7 dil bildiğine dair bir şey yok ama yanında 7 dili bilen adamlar var. Merakı var.

BARDAKÇI: Bu topraklar göç ülkesidir. Kim yerli halkıdır tam bilinmez. Hep göç yaşanmıştır.

AFYONCU: Doğudan gelenler buradaki devleti yıkmıştır. Bir tek bizi yıkamamışlardır. Fatih döneminde Uzun Hasan'dan korkulduğu kadar kimseden korkulmuyor. Timur felaketi var.

"AFGANLAR KEYİFLERİNDEN GELMİYOR ÖLÜM KORKUSU VAR"

BARDAKÇI: Polonya'dan, Macaristan'dan, Rusya'dan gelmişler. Türkiye, İran, Afganistan'ın gözünde bir sığınaktır. Bir özgürlük ülkesidir onların gözünde. Afgan göçmenlerine kadar bize gelen göçmenler, Suriye'den falan. Eski Osmanlı topraklarından gelmişlerdir. Gelenler de gitmez. O hayali bırakalım. Afganlar keyiflerinden gelmiyor. Ölüm korkusu, açlık var.

AFYONCU: Eskiden Türkiye transit ülkeydi, şimdi hedef ülke oldu. Geçen bir Bigalı işadamı, 'Suriye ve Afganlar hiç kimsenin yapamadığı işleri yapıyor' dedi. Biz kayıt altına almalıyız, süreci yönetmeliyiz. Çobanlığı yapacak insan bulamıyorsunuz.

ALTAYLI: Sayıları çok. Herhangi kayıt altıda değiller. Çalışıyorlar emeklilikleri yok, sigortaları yok.

"AFGANİSTAN BİZE ÇOK YAKIN ARADA SADECE İRAN VAR"

BARDAKÇI: Türkiye bir mülteci cennetidir, onlar için özgürlük ülkesidir. Afganistan bize çok yakındır. Arada tek bir ülke vardır, İran. İstanbul'dan Paris'e 8 ülke var.

"İNSANLARI ÖLÜM TEHDİDİ VARSA GÖNDEREMEZSİNİZ"

AFYONCU: Burada problem o insanlar geldiği zaman ölüm tehdidi varsa gönderemezsiniz. Bizim süreci yönetmemiz lazım. Daha gelişmiş ülkelere gelişmiş ülkelerden kavimler göçü yaşanacak. Bu sel gibi bir şeydir.

BARDAKÇI: Türkiye doğudaki ülkeler için bir umut kapısıdır. Çin'e gitmiyor mesela.

AFYONCU: Buraya gelenin çocuğu olunca ne Suriyeli ne Afgan oluyor. Göç İdaresi muhtemelen ileride bakanlık olur.

ALTAYLI: En azından kayıt altına alınsın. Sigortalı olsun. Ucuz işgücü olarak birileri tarafından kullanılmasın. İş gücüne katılımı olmayanların acilen kendi ülkelerine dönmesi.

BARDAKÇI: New York'u bilirsin. Çinli ölüyor ölüm kaydı yok. Kimliğini başka birisi kullanıyor. Aynı şey Fransa'da da var. Tarih boyunca misafir ülkesidir Türkiye. Ve misafirler ev sahibi olur. Afganlar doğu halkları içerisinde dini bakımdan bize en yakındırlar.

ALTAYLI: Kadir Kaymakçı sormuş, bizim yazı işleri müdürü 'Peki göçmenlerden önce bu işleri kim yapıyor?' diyor...

"BUNLARI KABUL ETMEK VİCDANİDİR"

AFYONCU: Lokantıcı bir arkadaş diyor ki, daha yüksek fiyata bulamıyoruz diyorlar. Herkes çocuğun beyaz yakalı olmasını istiyor. Bir su tesisatçısı olsa daha fazla kazanacak. Sahadaki insanlara sormak lazım. Üç kuruşa insan çalıştırmak istemeyenler söylüyor; bulamıyoruz diyorlar. Bu mesleklerin itibarı azaldı. Şu anda bu mesleğin itibarının yükselmesi gerekir.

BARDAKÇI: Bunları kabul etmek vicdani ve insani bir durumdur.

AFYONCU: 100 yıl önce aynı devletteydik.

"EN BÜYÜK PROBLEM AŞIRI SİYASİLEŞMEK"

AFYONCU: Türkiye'de en büyük problem aşırı siyasileşmek. İmparatorluğu kurtarmak için çok fikir yürütüldü. Şu anda Türkiye 28 Şubat'tan sonra aşırı siyasi kamplara bölündü. Şu anda kimsenin fikri bir iddiası yok. Televizyonda aynı adamlar her konuyu tartışıyor.

BARDAKÇI: Geçen bir arkadaşım saymış, aynı kişiler 8 konuyu tartışmalar.

ALTAYLI: Ben bakıyorum mesela, ne konuda ne diyeceklerini biliyorum, seyretmenin bir anlamı yok.

BARDAKÇI: Ben gazeteci çocuğuyum, Babı Ali'ni tanırdım. Şimdi bakıyorum kim bunlar?

AFYONCU: Kimse iyi yapılan bir şeye iyi demiyor.

BARDAKÇI: Basın hangisi doğru, hangisi yanlış ayıracak konumda değil.

AFYONCU: Almanya-Avusturya'daki sel felaketi sildi. Türkiye'nin en büyük sel felaketi 1908 civarlarında Tokat'ta yaşanıyor. Bir orman mühendisi geliyor, seli önlemek için ağaçlandırıyor, barajlar, göletler yapıyor. Onun sayesinde Tokat'ta 50'den bu yana büyük sel olmamış.

BARDAKÇI: Türkiye'de yanlış işler oluyor ama çok güzel işler daha had safhada. SİHA'lar mesela, çok ciddi bir iş. İlk defa oluyor bu.

AFYONCU: Azerbaycan'da yaşanan büyük başarıdır. Amerika, Fransa'ya rağmen. Hayallerde görülemeyecek bir başarı. Problemleri somut olarak ortaya konup, siyasi çekişme meselesi yapılmaması lazım.